«Наш паровоз вперед летит...»

«Наш паровоз вперед летит...»

Спартак Никаноров

4 апреля 2013 0

Политика Общество

Выдающийся отечественный мыслитель отвечает на вопросы «Завтра»

В газете "Завтра" (2012, № 42) уже публиковались отрывки из книги "Уроки СССР" Спартака Петровича Никанорова (р. 30.08.1923), одного из создателей систем ПВО и ПРО нашей страны, методов "управления управлением", высокооцененных и востребованных - к сожалению, преимущественно за рубежом. Сегодня мы предлагаем вниманию наших читателей беседу c С.П. Никаноровым, в которой патриарх отечественной концептуалистики оценивает развитие событий в нашей стране с системно-динамической точки зрения.

"ЗАВТРА". Спартак Петрович, как у вас появилась идея написать книгу "Уроки СССР"? Вы же - не политик, не историк, вы практически всю жизнь проработали в "оборонке", на высших этажах советской технократии.

Спартак НИКАНОРОВ. Именно поэтому. Любой думающий человек хочет понимать, что происходит с ним и вокруг него. На разных уровнях понимания. 

Когда вокруг заговорили, что СССР - несчастье, ошибка человечества и так далее, у меня внутри что-то вспыхнуло, я воспринял это как оскорбление. Не потому, что подобные утверждения как-то задевали меня лично, а потому, что дважды два - всегда четыре, а не пять или шестнадцать, и белое не может быть черным. И я решил написать текст со своим пониманием этой проблемы.

"ЗАВТРА". Системным пониманием?

С.Н. Да. Советский Союз был сложнейшей системой, системой нового, ранее неизвестного, нигде и никогда не существовавшего типа.

верждением, указывая на то, что попытки социалистического устройства обществ известны с глубокой древности, чуть ли не со времен фараонов и пирамид. 

"ЗАВТРА". Многие могут не согласиться с этим вашим утверждением, указывая на то, что попытки социалистического устройства обществ известны с глубокой древности, чуть ли не со времен фараонов и пирамид.

С.Н. На мой взгляд, это упрощенный подход, программирующий неверное решение задачи. Вернее, подгонку решения под заранее заданный ответ. Оно может выглядеть красиво, казаться убедительным, но от этого не становится верным и не помогает двигаться дальше. Удаляет нас от ясного понимания происходящих в реальности процессов, а не приближает к нему.

Надеюсь, вы знаете, что такое сливочное масло? Покупали его в магазинах? Значит, вы видели и импортное сливочное масло, поскольку часть его ввозится из-за рубежа. Так вот. Существует Всемирная торговая организация (ВТО) и вся мировая торговля находится под контролем ее стандартов. Поэтому Польша или Германия, или Новая Зеландия в Россию "просто так" продать сливочное масло не могут. Они получат разрешение на это лишь после того, как соответствующие наши органы установят соответствие продаваемого сливочного масла этим стандартам. А сколько параметров устанавливают их стандарты на сливочное масло? Знаете? Нет. Так вот, их примерно 20: сливочное масло не должно таять при таких-то температурах, жиров в нем должно быть столько-то, витаминов - столько-то, время хранения у него допускается такое-то, а наличие примесей и бактерий - такое-то и такое-то. Если вы продаете сливочное масло, не соответствующее стандартам ВТО, то формально становитесь преступником. И от того, как организована реальная торговля, от того, кто и чем торгует, стандарт не меняется. К чему я веду и при чем здесь сливочное масло? Вы знаете, что такое общество?

"ЗАВТРА". Общество - это совокупность жителей на определенной территории

С.Н. То есть вы указали только два взаимосвязанных признака? Значит, у сливочного масла - 20 признаков, а у общества - всего два? Вот эта ситуация является общераспространенной. Поэтому люди, пытаясь ответить на такие вопросы: что же такое социализм, коммунизм, капитализм и общество, - все дают ответ на уровне понимания в сотни раз хуже уровня понимания сливочного масла.

"ЗАВТРА". Но, может быть, не стоит и чересчур усложнять? Ведь зачем рассматривать общество через взаимосвязи и взаимодействие тысяч или миллионов присущих ему параметров, если можно выделить всего лишь несколько главных, но четко определяющих его развитие? Ведь как-то человечество двигалось и движется без полного, всеобъемлющего описания социальных процессов - к тому же, невозможного в принципе? Ведь пока вы будете описывать то, что есть, это самое "есть" уже изменится, станет другим?

С.Н. Задачи создать "абсолютную теорию всего", как вы понимаете, я перед собой не ставил и не ставлю. Но некий оптимальный уровень системного понимания процессов, происходящих в обществе, все-таки необходимо определить. И если сопоставить его с тем уровнем, который наличествует сегодня, то до такого оптимума нам очень далеко.

"ЗАВТРА". Из чего это следует?

С.Н. Да из всего, что мы можем видеть вокруг. Господствующий дискурс, который почему-то называют "либеральным", представляет собой, по сути, очень сильно редуцированный и приспособленный к нуждам крупного капитала марксизм. Куда он приведет - уже сейчас все понимают. Но важно, что никто ничего в плане реальной альтернативы так до сих пор и не предложил. Поэтому весь шум о том, что, вот, коммунисты - или дураки, или негодяи, а капиталисты - умницы и во всем правы, - это всё дымовая завеса. Никакого сакрального, высшего или тайного знания о сегодняшнем человеческом обществе нигде в мире нет. Так что марксизм, к которому лично я отношусь более чем критически, - это вершина или пик теоретического понимания в данном направлении. Но как раз сам Маркс не питал иллюзий по поводу того, чего ему удалось достичь. И это была его личная трагедия.

ЗАВТРА". Трагедия? В чем она заключалась?

С.Н. Маркс, еще живя в Германии, под влиянием Энгельса составил план своих трудов. В нём было 20 пунктов, каждый из которых соответствовал тем политическим, экономическим, философским проблемам, которые он намеревался исследовать. Первым пунктом в списке стоял анализ и детальное рассмотрение капиталистического общества. То есть Маркс видел свою задачу в точном научном разъяснении того, что такое, прежде всего, европейский капитализм и как он устроен. Как возникла эпоха капитализма, сколько она будет продолжаться, какие формы будет приобретать и так далее. Он пунктуально начал свой план выполнять и закончил работу над первым томом "Капитала", который, при поддержке Энгельса, был издан на немецком языке. По сравнению с замыслом Маркса, с тем списком из 20 пунктов, том, который он издал, представлял собой только четверть первого пункта. Поэтому после выхода первого тома "Капитала" он занялся его вторым томом, а потом третьим и четвертым. Собрал огромный фактологический материал. Но почему-то уже полностью готовые второй и третий тома "Капитала" в печать он не сдал. По четвертому тому у него был только собран материал - целая кипа заметок и набросков, которая к изданию не годилась. 

А марксистов в те годы по всему миру после выхода первого тома "Капитала", особенно в Европе и в России, появилось очень много. Они приезжали к нему в Лондон и требовали объяснить, что же такое социализм и, главное, как его строить. Они говорили: "Мы же коммунисты! А первый том - только про капитализм! Вы нам про капитализм-то объяснили, но объясните еще и про социализм". 

А Маркс вместо всего этого вдруг неожиданно стал заниматься математикой. У нас в МГУ была профессор Софья Александровна Яновская, которая выпустила книгу "Математические рукописи Маркса". В ней последовательно вскрыта любопытная и странная вещь: идеолог, экономист, исследователь социальных наук, философ - и вдруг занимается математикой! Очень серьезно занимается. Но и это еще не все. Он параллельно занимался в это время геологией, биологией, строением Вселенной. 

А коммунисты и социалисты всего мира приезжали к нему и требовали, чтобы вышли следующие тома "Капитала". Что его, видимо, очень напрягало. А он уже понял, что тогдашняя экономическая система Европы сложнее чем он думал, что инструментов для адекватного описания этой системы у него нет. И математикой он стал заниматься потому, что надеялся найти в ней мощный инструмент, с помощью которого можно проводить соответствующие исследования. Но эти его ожидания не оправдались, поскольку инструментом он выбрал дифференциально-интегральные вычисления, которые были совершенно не приспособлены для описания экономических явлений. Во всяком случае, в то время - в конце ХIХ века. Более того, он утвердился в мысли, что человека нельзя представлять только как homo economicus. Что экономика, социология, психология, геология, биология и все это взаимосвязано в феномене человека, это всё нужно обязательно учитывать. Именно поэтому он считал написанный им второй том "Капитала" несостоятельным. Не то, что он не мог его издать, - просто считал невозможным это делать по соображениям научной добросовестности. Но для Энгельса, как человека действия, жизнелюба, достаточно крупного бизнесмена, известного политика и самобытного мыслителя, на первом месте стояли соображения политической целесообразности. Правда, на уровень понимания Маркса он никогда не поднимался. Потому что это было для него невозможно. 

Так вот, когда он узнал о смерти Маркса, то сразу пришел к нему домой, и увидел у окна связки рукописей. Спросил, что это такое? И дочь Маркса рассказала ему: это том такой-то, это - такой-то Он попросил ее разрешения взять эти связки. Она ему разрешила. Таким образом, лично К.Марксом никакого завещания, никакой просьбы издать после его смерти его рукописи или доработать их, или принять во внимание, не было. Настолько он ненавидел свои рукописи. Но Ф.Энгельс решил их издать под именем К.Маркса и тем самым создал нужный идейно-политический взгляд для тогдашних уже многочисленных социалистическо-коммунистических деятелей. А внутренней и скрытой трагедии Маркса, о которой он знал, придал законченный и глубокий характер. Поэтому сегодня очевидно, что метод, с которым Маркс исследовал эту огромную и гиперсложную предметную область, был неадекватен. И он, видимо, это ясно понял уже после завершения своего первого тома, что с помощью того аппарата мышления, который он использовал, ничего нельзя было сделать.

Кстати, когда в нынешней ФРГ стали смотреть его архив, то выяснилось, что опубликована половина из написанного им и его корреспондентами, а другая половина не публиковалась никогда. Одна моя воспитанница и помощница, которая живет сейчас в Германии, рассказывает, что там идет подготовка к изданию полного архива К.Маркса.

"ЗАВТРА". Спартак Петрович, но как эти ваши слова согласуются с вашим же утверждением о том, что пока "старый" марксизм в советском изложении - предел нашего понимания мироустройства и развития человеческого общества, что его теорию использовали и в Советском Союзе, и - в "либеральной" интерпретации - на Западе?

С.Н. Я, как и вы, не раз слышал слова У.Черчилля о том, что демократия - это отвратительная форма правления, но ничего лучшего человечество пока не придумало. Точно так же и с Марксом. Но он и коммунисты исходили всё-таки из того, что именно человек - мера всех вещей. А либералы-монетаристы и рыночные фундаменталисты исходили и исходят из того, что мера всех вещей - это деньги. Человек для них значит ровно столько, сколько он (или его труд) стоит. Стоит - в чем? В долларах США? 

"ЗАВТРА". Но, несмотря на это, либеральная западная идеология и практика оказались более эффективными и устойчивыми в ХХ веке, чем коммунистическая идеология и основанный на ней пионерский и рискованный (имея в виду высочайшую социальную цену миллионов людских жизней), но, видимо, до конца так и не подготовленный советский социалистический социально-экономический эксперимент?

С.Н. Ну, так вершиной биологической эволюции можно признать сине-зеленые водоросли, которые в своем первозданном виде существуют вот уже сотни миллионов, если не миллиарды, лет и спокойно пережили те катаклизмы, которые уничтожали более высокоорганизованные формы жизни. Я сейчас намеренно перешёл на простой, аналогический уровень мышления, чтобы изложить свои идеи в максимально доступной форме.

"ЗАВТРА". И как же тогда, по-вашему, можно сформулировать уроки СССР - хотя бы самые главные, на самом простом и доступном для нашего понимания уровне?

С.Н. Главный исторический урок СССР заключается прежде всего в том, что его возникновение, расцвет, постепенное угасание и быстрая гибель поставили человечество перед необходимостью спокойно и глубоко исследовать все различные социальные формы, а не дуть в прогнившую трубу про замечательный капитализм, буржуазию, демократию и т.д. Это уже все закончилось. С возникновением СССР началась новая историческая эпоха, человечество перешло на качественно иной уровень своего развития. И этот факт никуда уже не денешь. Моя работа "Уроки СССР" адресована тем неравнодушным людям, у которых есть уверенность в том, что советский проект был не ошибкой истории, а наоборот - очень важным шагом на пути развития человечества. 

Известно, что любой эксперимент - особенно такой масштабный и длительный - даже в случае неудачи - даёт множество данных, которые могут быть использованы для дальнейшего продвижения вперед. Те проблемы, с которыми столкнулся и успешно решал СССР за годы своего существования в постоянной борьбе за выживание в жесточайших экстремальных условиях и ограничениях исторического времени под руководством русского гения И.В. Сталина, и те задачи, которые он попытался, но не успел решить (или ему не дали?), сегодня уже становятся актуальными для всего человечества. Мир опять зачитывается Марксом. Какой напрашивается вывод? Срочно нужны новые подходы, и их должно быть много. Много должно быть теорий и идеологий. Главное - научиться работать всем вместе и понимать общую цель и объективную реальность, ее законы и требования. И, конечно, должна быть ясно выражена и понятна всему народу (а не т.н. "элите" в Кремле) осознанная политическая воля верховного руководства страны, четкое понимание им как процессов складывания сложнейшей и фактически чрезвычайной ситуации в стране (я не буду здесь говорить об опасных проявлениях внутреннего системного кризиса - это опять отдельный вопрос), а, главное, твердое желание вырваться, наконец, из лукавых объятий США и "западнизма". По Марксу: настоящая история человечества еще и не начиналась. Ведь, наверное, не зря и с какой-то целью затевался весь этот прекрасный мир, это разумное и пока еще не совсем зависимое и пропащее человечество. Видимо, не для того же, чтобы так глупо и примитивно все профукать и скатиться в лапы международных финансовых спекулянтов и их ТНК - людоедской диктатуре (тирании) либеральных рыночных фундаменталистов. Ясно, что не все они сегодня могут сделать, так как захотят "избранные" и "посвященные" в тайны Владыки мира сего, их сценаристы и мыслители-аналитики. 

Так, будем же мы - думающие россияне, русские люди и ответственные граждане РФ(России), независимо от национальности, вероисповедания и политических пристрастий, - реалистами-оптимистами и мыслителями-делателями нового и справедливого будущего для нашего  Отечества. Как говорили советские люди: "У нас еще есть порох в пороховницах", и "наш паровоз вперед летит

Беседовала Наталья МАКЕЕВА