Возможно ли примирение?

(Интервью В.И. Хотиненко для радио «Эхо Москвы». Ведущая К. Ларина)

К. ЛАРИНА: …Попробуем сегодня поговорить об истории. Итак, тема программы – «От 4 ноября до 7 ноября: возможно ли примирение с собственной историей». Скажу сразу, что на эту же тему проводился в начале ноября круглый стол во Всероссийском центре изучения общественного мнения, во ВЦИОМе. Там принимали участие в этом круглом столе историки, журналисты, и вот по следам этого форума, конечно, мне захотелось такой небольшой свой форум здесь устроить в программе. У нас достойные люди сегодня в студии. Всех по порядку представлю. Владимир Хотиненко, кинорежиссер. Александр Архангельский, писатель, журналист, ведущий, историк, все в одном лице. И Владимир Кара-Мурза, журналист и историк тоже, в контексте сегодняшней передачи стоит напомнить…

Теперь 4 ноября – что это за праздник? 48 процентов россиян не смогли назвать праздник, который отмечают в России 4 ноября. Какие были варианты: День народного единства. День единства России. День независимости России. День единства и согласия. День согласия и примирения. День единения. День единства и примирения. День Октябрьской революции – 4 ноября. День России. День примирения. День единства народа. День конституции. День солидарности. День Казанской иконы Божией Матери. День объединения народов. Есть и такое называние. День освобождения от польской интервенции. Один человек и так сказал. Это то, что касается 4 ноября.

В. ХОТИНЕНКО: Ну, и практически все правы.

К. ЛАРИНА: Ну, понятно, да. Вокруг единения все крутилось… 7 ноября, треть россиян, то есть то же самое, что и 4-е, 38 процентов – для них 7 ноября по-прежнему остается праздником Великой Октябрьской социалистической революции. Какие были варианты? Здесь их немного. День примирения и согласия. Праздник Великой Октябрьской социалистической революции. Трагическая страница в истории нашей страны. Это просто старый праздник, который отмечался много лет назад, и от которого я не хочу отказываться. Ну, собственно говоря, здесь такие достаточно абстрактные варианты. Вот вам и ответы на все вопросы, которыми нас обычно мучают на такого рода программах… Владимир Хотиненко, вам слово.

В. ХОТИНЕНКО: Ну, вы знаете, по поводу 4 ноября я снял заказной фильм. Для того, чтобы люди немножко понимали, по какому поводу праздник.

К. ЛАРИНА: Гуляем.

В. ХОТИНЕНКО: Да. Это фильм «1612» или «Шестнадцать двенадцать». И другое, более, может быть, подробное и серьезное исследование телевизионное – потому что и цели были другие. Это «Гибель империи», которое мне тоже хотелось, чтобы показали.

К. ЛАРИНА: Никак почему-то.

В. ХОТИНЕНКО: Почему-то ни разу с тех пор не показывают. Это какой-то для меня тревожный симптом. Потому что меня со всех сторон спрашивают, почему не показывают «Гибель империи», я не знаю ответ.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Наверное, по той же причине, по какой мы не говорим о том, что у нас экономический кризис.

К. ЛАРИНА: Ну, не знаю.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Чтобы людей не будоражить.

В. ХОТИНЕНКО: Во всяком случае, для меня это любопытно. Дело не в том, что это дорогая мне картина. Мне все картины так или иначе дороги. Поэтому я, наверное, не так, как историки, но довольно подробно изучал и тот, и другой период. И вообще-то говоря, у меня на этот счет твердая точка зрения, которая может вызвать и возражения, и ярость. Вот здесь как раз, может, лучше устроить длинный уикенд, что называется. С 4 по 7-е отмечать День народного единства. И не просто отмечать День народного единства – совершать поступки, которые приводили бы к нему. Потому что однозначно решить этот вопрос на сегодняшний день невозможно. То есть лично для меня, скажем так, он достаточно определенно решенный. Потому что 4 ноября – это действительно, условно, но все-таки конец некой смуты, некого смутного периода в истории России, а другой – это начало. В этом их принципиальная разница. Начало уже совершенно другой смуты. Хотя Россия довольно перманентно переживает вот эти периоды смуты. Может быть, это судьба. Не знаю. Во всяком случае, может быть, смутно догадываюсь, но сейчас не буду об этом распространяться. Но у меня был метод не буквального, а такого художественного исследования. Интуитивного и плюс достаточно личностного, субъективного. Но я понял одно – что правды одной нет. Здесь по анекдоту: и ты прав, и ты прав.

К. ЛАРИНА: Почему нет? Одной оценки нет. А правда должна быть все-таки одна.

В. ХОТИНЕНКО: Нет ее, вот ты знаешь, нет.

К. ЛАРИНА: Не может быть…

В. ХОТИНЕНКО: Нет ее, нет. Вот я заявлял, заявляю: исторической правды вообще не существует. Ее не может быть, потому что доходят просто некие свидетельства. Если опросить очевидцев любого происшествия, у них будут разные показания. Происшествие как-то было достаточно объективным. Но показания, свидетельства о нем будут субъективными и потому очень разными.

К. ЛАРИНА: А потому что они оценочные.

В. ХОТИНЕНКО: И, как известно, история всегда была материалом для трансформации, для приспособления, для нужд следующих времен. Это было всегда. Не только у нас. Это было во всех, во всех странах, во всем, во всем мире. История, она как дышло – куда повернешь, туда и вышло. В зависимости от того, кому что выгодно, тот то и извлекает. Ну, я много раз говорил, что в основе трогательной истории Смутного времени про Ивана Сусанина есть какое-то событие, причем достоверно никто не знает, какое и что. Но Романовым был нужен некий эпизод, который бы…

К. ЛАРИНА: Ну, понятно. Как потом Сталину потребовался Александр Матросов.

В. ХОТИНЕНКО: Например. Но вопрос другой – потом у Глинки появилась опера. А потом появилось замечательное какое-то художественное произведение. И художественное произведение теперь будет жить всегда. С названием «Жизнь за царя». И в основе лежит правда, полунеправда, какой-то эпизод. Но это будет в форме искусства, в виде искусства, даст Бог, будет жить человечество вечно. Поэтому самый правильный путь – ни в коем случае не пытаться кого-то или что-то приговорить. Это сложно, это никогда не бывает. Но стремиться все равно к этому нужно. Эти две параллельные прямые где-то в бесконечности должны пересечься. Иначе правды не найдем. Я думаю, это отчасти феномен. Вот «Гибель империи». Ведь у нас сейчас живут в стране потомки победившей половины России. Не те, кого изгнали. Скажем, победившие. Им сейчас ни с того, ни с сего вдруг своих бабушек, дедушек проклинать, отрекаться от них тоже вроде ни к чему. Тех, которые совершали революцию, тех, которые стали победителями, ну и т. д. Это история нашей страны драматическая, чудовищная. Но вообще это на самом деле жизнь.

К. ЛАРИНА: Володь, поняли. Уже несколько тезисов было высказано Владимиром Хотиненко. Александр Архангельский, пожалуйста.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, я некоторые тезисы сразу отведу в сторону, просто иначе мы уйдем в мелочи. Я не согласен с тем, что история не подлежит реконструкции. Потому что историки говорят: врет, как очевидец. Из чего никак не следует, что невозможно устроить перекрестный допрос документов, если они есть. И понять, что история про Ивана Сусанина – это миф. А то, что наросло на этот миф – это часть уже следующей русской истории. Ну, это уже не так важно. Важно, мне кажется, другое: вопрос, что мы празднуем. Вот 7 ноября для меня – праздник глубоко отрицательный. Я ненавижу ту часть русской истории, которая с этим праздником связана, и считаю, что за ХХ век почти погублено несколько поколений. Это кровавый праздник, это не праздник, а трагедия, но я понимаю логику, которая руководила властями, приговорившими этот день к тому, чтобы он был праздником. Почему его до сих пор празднуют? Потому что в нем была своя логика. Это день, когда было основано коммунистическое государство. Впервые в истории коммунизм победил в одной отдельно изъятой из мировой истории стране. Именно поэтому там была своя логика. Дальше – мифология, конечно, все было не так, как показывали в красивых, отличных, кинематографически отличных фильмах про Октябрьскую революцию. С точки зрения истории кино – большие фильмы.

К. ЛАРИНА: Начиная с первой мистификации Эйзенштейна.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. И роммовские там. Это все большие художники, которые мифологизировали, да, по заказу власти мифологизировали, но была идея. Почему 4 ноября останется только поводом для снятия хорошего фильма Владимира Хотиненко? И не войдет… Объясню очень просто. Не потому праздник плохой – хороший, идея хорошая. Потому что ничего с этим в новой русской истории не связано. Это неправда. Когда не просто большая государственная ложь, а конкретная неправда мифологии, тогда мифология не срабатывает. Ну, грубо говоря, понятно, почему для истории династия Романовых – это праздник. Потому что действительно династия Романовых входит в русскую империю, в русскую историю через эти события. Понятно. Как это связано с днем сегодняшним, с судьбой наших детей – ноль ответов. С другой стороны, я не брошу камень в тех, кто сегодня на 4 ноября указал пальцем. Потому что понятно, что людей не надо обижать и напрягать. Все привыкли 7 ноября выпивать…

В. ХОТИНЕНКО: Нет, мы же взрослые люди. Нужна же новая мифология все равно. Новому времени нужна новая мифология.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я как раз про то, что 4 ноября понятно, чтобы с 7-го сместить ноябрьские. И не очень далеко уходить, и чтобы люди не обижались.

К. ЛАРИНА: Так в итоге они все празднуют. Наши люди – им только дай.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но проблема для меня в том, что пустота на месте общего праздника на сегодняшний день есть. Я думаю, что 4 ноября не обрастет мифологией. Просто потому, что там нет ядра, отвечающего на важный вопрос современности. А я-то тут причем? Моя судьба, судьба моих детей тут причем? Смута? Какая смута? Где смута? Это что, 90-е годы смута, что ли? Ребята, вы забыли вообще про книжки о Смуте. Какая это Смута? Никакая это не Смута. Вот так я думаю, что придется еще думать над тем, какой праздник по-настоящему объединяет людей. А то, что мы 4 ноября празднуем именно как 4 ноября – не День единства, а просто 4 ноября, это ответ на вопрос, где мы здесь и сейчас находимся. Мы находимся в стадии, когда мы не знаем, что нас всех соединяет. Без ответа на этот вопрос никакого общенационального праздника быть просто не может. Он еще не вырос изнутри народа.

К. ЛАРИНА: А тогда вопрос сразу встречный, Саш, вам. А какое историческое событие вообще может объединить нацию? С чем оно должно быть связано? Только с победой над чем-то, над кем-то? Что это может быть?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: 14 июля – абсолютная мифология. Но нация приняла республиканскую идею как свою. Мне она, допустим, не близка. Не для меня, собственно говоря, этот праздник французы придумали.

К. ЛАРИНА: Все равно День революции у них.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Для них – да. Потому что это нация революционная, это нация республиканская. Она выбрала этот путь, и она его осознала как свой. И это точка, с которой начинается новая Франция, не Франция империй, а Франция республик. Совершенно понятно почему. День независимости США – понятно, 7 ноября мне было понятно, потому что это враждебный праздник, но понятно. Здесь еще просто не появилось это понимание: кто мы? Откуда? И куда? А мы просто прикрываем дымом, дымовой завесой вот эту пустоту. Не вина политтехнологов, не вина художников, что это не мифологизируется. Кино останется. А праздник сменится.

К. ЛАРИНА: Владимир Кара-Мурза.

В. КАРА-МУРЗА: Да, я вот считаю, что в эти дни проявилась вся противоречивость нашей ситуации политической. Потому что из любого праздника можно сделать день со знаком минус, со знаком плюс. Даже проявилось это в названии фильма Владимира «1612», потому что это максимально не патриотичное название. (Смех). Потому что летоисчисление принял он польское. Поляки только к тому времени из всех участников Смуты признавали календарь от Рождества Христова. В России это был 7120 год.

В. ХОТИНЕНКО: Нет, ну, если бы еще тогда прибавлял 5000 лет, ну, кто бы догадался, что это было вот тогда-то. Все равно, что победа Суворова в Альпах, вот датировать календарем Французской революции.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Надо попробовать. Вообще, интересно.

В. ХОТИНЕНКО: Да, потому что российская церковь даже до сих пор не перешла на григорианский календарь. Все по юлианскому мерит. В этом была самобытность России. Они отчасти поэтому поляков не принимали, что не хотели, чтобы было 1612. А фильм так называется. Но у нас есть другие примеры…

В. КАРА-МУРЗА: Но кино хорошее, пусть называется, как хочет.

В. ХОТИНЕНКО: Есть драма Пушкина «Борис Годунов». Вот она вроде о Смутном времени. В андроповское время ее поставил не Юрий Любимов, а поставил в кино Сергей Бондарчук, примерно в одно и то же андроповское время. И только один спектакль запретили, а второй фильм прошел по всем экранам, но его никто даже не запомнил.

К. ЛАРИНА: Была всесоюзная премьера.

В. ХОТИНЕНКО: Из одного и того же произведения, если его препарировать в другом политическом контексте, можно сделать совершенно взаимоисключающие вещи. Так же и с этими праздниками. Можно превратить при умелой раскрутке и 4 ноября в день народного единства. А можно очернить, или, наоборот, возвеличить 7 ноября, как это пытались сделать весь ХХ век. Поэтому зависит только от подхода. Вот это проявилось в эти дни, потому что каша была и на телеэкранах. Показывали фильм «Офицеры» 4 ноября. Хотя, разумеется, эти офицеры признавали только 7 ноября. Для них 4 ноября вообще был абсурд. День Казанской Богоматери. И наоборот – показывали какие-то фильмы про советскую армию, про десантников.

К. ЛАРИНА: Ну, такой абстрактный общегосударственный праздник.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Все для всех понемножку, но в целом ничего.

К. ЛАРИНА: Я сейчас все-таки думаю про 4 ноября. Мне кажется, что, может быть, они искали там, чтобы не было такого раскола в обществе. Потому что любое другое, что ближе, оно неминуемо влечет за собой наших, чужих и своих. А здесь как-то за давностью уже никто и не помнит. Здесь поляки какие-то и то их предки.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, это накладывается на современный контекст, на то, что Россия в окружении бесконечных врагов.

К. ЛАРИНА: Это да. Это…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это неверный политический путь в XXI веке. Неверный политический путь. Мы сами себя через мифологию обрекаем на сегодняшнее неверное решение… Вот когда хоронили останки Деникина и философа Ильина, называли это примирением. Я очень рад, что останки выдающихся сыновей отечества на русской земле захоронены, но никакой это не день примирения. Если примирение, тогда давайте по образцу Испании, когда правые, левые, красные, черные – все тогда давайте примиряться с Троцким. Я, например, с Троцким примириться не готов. Поэтому я, как гражданин, не готов на это примирение. Примирение, когда мы договорились. Вот мы идем к этому будущему, идем все вместе.

К. ЛАРИНА: То есть что, мы всех прощаем? Это амнистия.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Амнистия – это не прощение. Это согласие выпустить на волю правых и виноватых в равной мере. А покаяние – это когда мы сказали: вот это было зло, но мы это зло готовы забыть ради будущего. Мы прощаем тем, кто это зло совершил.

К. ЛАРИНА: Саш, тогда должен начальник сказать. Что есть зло.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А начальник должен слушать подчиненных в данном случае. Подчиненные должны между собой сначала договориться, а потом начальник должен озвучить совокупное мнение.

К. ЛАРИНА: Возможно договориться в нашем обществе сегодня?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если ничего не делать, невозможно. А если долго разговаривать и дискутировать… Вот на «Эхе» есть программа, связанная с историей. Там Киселев, Дымарский. Но таких программ должно быть не две, не пять, не только на радио. У нас в серьезных газетах невозможны большие дискуссии. Начинать, вообще говоря, надо не на телевидении, и даже не на радио, а в больших качественных газетах. Как во всем, как в Германии, там должны быть тетради дискуссий. Чтобы люди сначала в малом кругу, ну, в относительно малом кругу. Потом этот круг расширялся. Дискутировать всерьез. Не «за, против, воздержался», а в глубину идти. И это единственный путь на долгие годы.

К. ЛАРИНА: Но тут еще общая такая историческая безграмотность, которая нам, к сожалению, присуща.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Она всем присуща.

К. ЛАРИНА: Серьезно?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не преувеличивайте.

К. ЛАРИНА: Потому что мне все время кажется, что может быть, мы такие.

В. ХОТИНЕНКО: Понимаете, в чем дело. Как показывает опыт, и грамотность тоже ничего особенного не дает. Чем больше люди знают… многие знания – дальше начинаются многие печали. Дальше по Экклезиасту. И знания-то, оказывается, ничего не дают. История формируется не за счет каких-то даже личностей, во что мы когда-то бесконечно верили, а образуется неким мистическим образом. И может быть, даже в большей части своей она образуется, я, во всяком случае, и на твоей передаче неоднократно это делал заявление. Мистическим образом. Я больше верю в эту часть ее, то есть в некотором смысле в судьбу. Вот какая судьба у России, так оно на самом деле и произойдет. Мне понравилась логика рассуждений Александра насчет того, что праздник просто, что называется, не замотивирован, Но тут надо понимать, что праздники все назначены. И 8 марта – назначенный праздник. И прости Господи, даже Рождество Христово – это назначенный праздник. Буквально никто не знает. И Новый год – назначенный праздник. У нас раньше был в сентябре. Не в этом проблема. И этот праздник может прижиться. Я тут не согласен с Сашей. Он может прижиться вполне. И это вопрос, что называется, особенно в наши дни, раскрутки. И мотивации опять же.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я даже готов подыграть.

В. ХОТИНЕНКО: Хотя с логикой с твоей согласен абсолютно. Она хорошая.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я готов подыграть, я готов описать условия, при которых…

В. ХОТИНЕНКО: Но дело то не в этом. Понятно, для чего это сделано. А, наверное, умело это, не умело – другой вопрос. Но все равно это попытка примирения нашего чудовищно раздерганного и когда-то в 17-м разрезанного почти пополам общества нашего. Но вот смотрите, немцы – они были разделены, причем значительно более короткий период времени. Вот их сейчас соединили…

К. ЛАРИНА: Не соединяется.

В. ХОТИНЕНКО: А ведь по большому счету не соединяется, не слепливается.

К. ЛАРИНА: Там проблемы большие.

В. ХОТИНЕНКО: А проблемы остаются. Вот уже, казалось бы…

К. ЛАРИНА: Менталитет разный у одной нации.

В. ХОТИНЕНКО: И соединились. Оказывается, может, нужно, чтобы и поколения какие-то прошли. С одной стороны, меня незнание уже определенного количества людей о том, что такое 7 ноября, странным образом одновременно и огорчает и радует. Ты понимаешь, в чем дело? Значит, этого менталитета уже нет чудовищного. Но плохо, что нет знания. А уже хорошо, что нет вот этого рефлекса на этот праздник.

К. ЛАРИНА: Я хочу понять, сейчас, Володь, прости, пожалуйста, все-таки возвращаясь к самому началу программы, к этому тезису, который Владимир Хотиненко высказал по поводу того, что исторической правды вовсе не существует. Если мы это принимаем, как данность, то о каком примирении вообще может идти речь? Это будет вечно между нами такая пропасть. Белые и красные будут вечно друг с другом бороться.

В. ХОТИНЕНКО: Я хотел сказать, что примирение – это большая химера. Приведу в пример Испанию. Ничего там подобного не произошло. Единственное – что они примирились вокруг формы монархической, политической. А так потомки тех, кто пытал друг друга, друг друга ненавидят. То же самое в Чили не произошло. Нас учили с детства, что в Бельгии фламандцы и валлоны дружно живут. А оказалось, они ненавидят друг друга и хотят разделиться. И то же самое французы и англичане в Канаде.

К. ЛАРИНА: Ну, подожди, там это обсуждается, или как-то вообще лучше не трогать.

В. ХОТИНЕНКО: Там обсуждается, что они едва-едва не разделились. И это вроде бы цивилизованная Европа.

В. КАРА-МУРЗА: У нас наша империя советская, там армяне, азербайджанцы, якобы была дружба народов. Ничего подобного. Сразу же началась война. И масса таких примеров. То есть никакого примирения по большому счету не произойдет.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, дело в том, что в Испании примирение – как государственная политика, а не как индивидуальное человеческое чувство. Это разные вещи. Индивидуальное человеческое чувство останется, каким было, но есть внутренний договор, что мы не даем выплескиваться вовне этому чувству. Никто не заставит любить красных или белых, но если мы договорились по поводу прошлого, мы должны думать о будущем и настоящем. Во имя чего мы договариваемся о забвении добровольном каких-то трагических моментов. К чему мы идем. Вы говорите: 4-е приживется. Может быть. Если мы будем монархией, если мы будем враждовать со всем миром, то, конечно, картинка, которая связана с 4 ноября, очень к этому подходит. Она сразу мотивируется. Вопрос в том, к чему мы идем, к какому обществу мы идем сейчас. Тогда ответ на вопрос про прошлое. Дальше история познаваема… Документированная история познаваема. Мифология надстраивается над познанной историей, а общество может согласиться не по поводу того, что было, чего не было, а как оно оценивает сегодня то, что было когда-то. Вы говорите – англичане, французы. Англичане, французы, да, а внутри Европы, которая объединяется, встает тот же самый вопрос, который встал и у нас. После объединения они должны были поставить вопрос об общей европейской истории. Уже нет французской, уже нет испанской, итальянской в головах людей. И возникла проблема новых учебников истории, где совершенно ни с точки зрения французов, ни с точки зрения итальянцев, испанцев. Да, Владимир Хотиненко правильно сказал – это путь для поколений. Вопрос в том, встаем мы на этот путь или в этой нулевой зоне остаемся навсегда. Или мы двигаемся, или нет…

В. КАРА-МУРЗА: Я постараюсь коротко-коротко сказать. Потому что очень важный момент – куда идти. Когда большевики захватили власть, у них была цель некая, они к ней шли. Да, потом не пришли. Это все рухнуло. Демократии куда-то идут, идут… Вообще-то говоря, если трезвым взглядом посмотреть на то, что сейчас творится с демократиями…

К. ЛАРИНА: Это не демократии.

В. ХОТИНЕНКО: Это кризис демократии совершенно очевидный.

К. ЛАРИНА: Ты имеешь в виду в Европе, в Америке?

В. ХОТИНЕНКО: Значит, на сегодняшний день ни у кого нет некоего идеала, куда идти, вот в чем дело. Поэтому я с полным правом могу предположить: может, мы так стихийно, иногда неловко, но нащупываем какую-то новую форму этой идеи. Цели, куда идти. Я не верю в демократию не потому, что я монархист. А потому что я вижу, что это такое на сегодняшний день. Это цирк, а не демократия. Это цирк.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это потому что вы монархию не видите в ее настоящем виде.

В. ХОТИНЕНКО: Нет, это другое. Ну, правда. Может быть, в этом все дело. Просто ее нет вообще в глобальном смысле этого слова. И может быть, это нащупывается как-то нами. Во всяком случае, я в это очень хотел бы верить.

К. ЛАРИНА: Сейчас дадим слово Володе Кара-Мурзе. Пожалуйста.

В. КАРА-МУРЗА: Вообще, я не думаю, что общество должно быть едино. Потому что Гегель учил, что все держится на противоречиях. Обязательно должны быть различные партии, различные силы, не надо доводить до кровопролития, до стрельбы из танков на улицах. Но не должно быть примирения вот такого механического в обществе. И не надо и в России к этому стремиться тем более, в стране с такой историей.

К. ЛАРИНА: А не надо все-таки реабилитировать оболганных и уничтоженных людей в нашей истории?

В. КАРА-МУРЗА: Это покаяние. Это не примирение, это покаяние.

К. ЛАРИНА: Ну, как это может быть? Вот мы сейчас все говорим о возможном примирении. Оно, условно, какая-то моральная амнистия историческая, или забвение. Но мы же тем самым…

В. ХОТИНЕНКО: Фильм «Покаяние».

К. ЛАРИНА: Ну, мы же тем самым тем более предаем тех, кто лежит в этих гробах, а то и не в гробах, разбросаны по стране. Те люди, о которых снимал «Гибель империи» Владимир Хотиненко. Те, о которых снимал Досталь «Штрафбат». Да Шаламов, Солженицын. В конце концов, да что…

В. КАРА-МУРЗА: Это не должно быть государственной политикой. Это мы для себя можем это признать.

К. ЛАРИНА: Как для себя? Ну как для себя? Ты для себя…

В. КАРА-МУРЗА: Ну, жили же люди при царизме. Скольких декабристов не амнистировали. Пришла история, Пушкин жил, притом, что это были его друзья повешены на Заячьем острове. А он прожил при Николае Первом, писал стансы ему. Ну, ничего страшного не произошло. Он для себя их чтил, всегда собирался там 14-19 декабря со своими лицеистами.

К. ЛАРИНА: И фильм замечательный «Звезда пленительного счастья».

В. ХОТИНЕНКО: А можно банальность скажу? Банальную, банальную мысль. Вообще надо с детства просто, взрослых довольно трудно переделывать. У моей мамы дед в лагерях умер…

К. ЛАРИНА: В каждой семье есть история.

В. ХОТИНЕНКО: А у нас Сталина бюст стоял очень долго. Ну что с этим поделаешь? Ничего. Не переделать.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Согласие может быть только по реперным точкам. По одной, двум, трем датам на историю всей страны. Согласие, что мы в этот день не раздираемся, а празднуем. Да, некоторые с иронией. Некоторые с пафосом. Но это неизбежно. Если общество договорилось само о себе, не о своем прошлом, а само о себе – чего оно хочет в этом мире, на чем оно стоит, на какой базе, – тогда это в принципе возможно. Я Владимиру просто хочу сказать: правильно он говорит, что примирение…

К. ЛАРИНА: Невозможно.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я-то сторонник покаяния. Мне кажется, не примирение, а покаяние. Мы должны понять.

В. КАРА-МУРЗА: Не надо навязывать друг другу чуждую правду. Не надо отмечать 90-летие комсомола всем вместе. Не надо ходить в мавзолей.

В. ХОТИНЕНКО: Не надо носить значки «80 лет НКВД». Не надо, потому что если ФСБ хочет быть спецслужбой современного государства, давайте точку отсчета, когда в новом государстве оно возникает. Тогда это другое дело.

К. ЛАРИНА: Я хочу обратиться к тем репликам, которые пришли до нашей программы на наш сайт. Давайте я вам процитирую. Здесь есть и хорошие вопросы, и мнения. Очень, кстати, разные.

Яков, журналист, Москва, СССР, пишет: «О каком примирении может идти речь? Наша семья праздновала, празднует и будет праздновать 7 ноября. Годовщину Великой Октябрьской социалистической революции. А 4 ноября обычный для нас день». Василий Голяев, пенсионер, Тамбов, Россия: «Филарет и сын его Михаил – русский царь 1613-го года присягнули в 1610-м году поляку Владиславу (поляку – выделено). Князь Пожарский в первой половине 1612-го желал, чтобы в Москве правил швед – Карл Филипп. Такие примеры для примирения в истории только для зомбированных людей, не знавших этих и подобных им фактов. Всем мог помочь только Андрей Дмитриевич Сахаров, но его не поняли. И не могли понять, т. к. мы ленивы и не любознательны, по Пушкину, до сих пор. Вы согласны со мной?» Ну, я думаю, что на этот вопрос можно попробовать ответить.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Хотя сейчас вам скажут, что он на американские деньги…

В. ХОТИНЕНКО: Я единственное хотел напомнить, что вообще-то говоря, немножко в это время послереволюционное этот праздник вытравился. Дело в том что 4 ноября был всегда праздником Казанской Божией Матери. Но он был привязан именно к этому конкретному событию. Был крестный ход с Казанской Божией Матерью. Ну, он не обязательно 4-го, на этот счет расходятся – плюс-минус. Летоисчисление, сдвиги во времени и т. д. Но в принципе он был государственным праздником, когда страна была. В принципе этот праздник существовал всегда. Я просто хотел…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Так Казанская всегда. Он остался, он и будет существовать.

В. КАРА-МУРЗА: Правильно, но сейчас его навязывают всем нациям и народностям. И мусульманам, они должны его отмечать. И иудаисты, и буддисты. С какой стати? У нас многонациональная, равноконфессиональная страна.

В. ХОТИНЕНКО: Нет. Ну, поэтому он и называется, скажем так, иначе. И больше используется повод, по которому…

В. КАРА-МУРЗА: И поляки у нас есть, католики. Они-то с какой стати будут…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Иудеи будут собираться и говорить на Казанскую – лехаим.

К. ЛАРИНА: Вокруг Куликовской битвы что у нас тут творилось! Миф, миф, безусловно! Вот сегодня, опять же возвращаясь к сегодняшней передаче, звонила девушка из Казани, которая очень возмущалась мультфильмом каким-то – «Кто-то и Тугарин змей». Что там путают, как всегда, татар с монголами, и это для них, конечно, оскорбительно. И я в связи с этой темой вспомнила: учительница у нас в школе очень хорошая по истории у моего сына. Ездили специально они в Казань, устраивали там круглый стол по поводу этого периода в истории России. Как договориться, чтобы все-таки взгляд на этот период истории был все-таки одинаковый в стране…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Он не может быть одинаковым. Но может быть нейтральным.

К. ЛАРИНА: Но хоть какая-то толерантность должна быть проявлена.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это очень важно, мы должны быть готовы к тому, что дети наши будут соглашаться по поводу истории не так, как мы.

В. КАРА-МУРЗА: Я, как потомок Чингисхана, могу добавить, что наша, например, ветвь приняла православие куда раньше, чем некоторые русские князья. Поэтому тут не надо путать национальность и вероисповедание.

К. ЛАРИНА: Давайте мы послушаем несколько звонков, у нас время остается. Я всегда стараюсь допустить хоть какое-то минимальное участие наших слушателей в программе. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос к Хотиненко. Вам не кажется, что в вашем фильме полно плагиата? Там напрямую эпизоды из фильмов «Горец», «Мушкетеры», «Армия тьмы» американский.

К. ЛАРИНА: Вау.

В. ХОТИНЕНКО: Ну, немножко не по теме вопрос.

К. ЛАРИНА: Коротко ответь. И все.

В. ХОТИНЕНКО: Да, но вообще это в кино всегда называлось нормальной преемственностью. Есть законы жанра. В этом жанре применяются определенные приемы. И это есть во всех фильмах. Если бы была другая тема, я бы поподробнее мог бы.

К. ЛАРИНА: Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, Марина Николаевна, Москва. Вы знаете, ваш спор ходит все время вокруг да около. А ведь упор-то на нашем народе. Вот почитать Бунина нужно «Окаянные дни». Ведь люди не меняются. Ни царизм, ни советская власть не изменяют нашего народа. В революцию неграмотные крестьяне писали доносы друг на друга, чтобы отнять корову, лошадь. Ведь это все в народе, все. Никакая власть его не изменит. Только столетие развития.

К. ЛАРИНА: Только чего-то не развиваемся никак, получается.

МАРИНА НИКОЛАЕВНА: Да, вот пока не развиваемся.

К. ЛАРИНА: Спасибо.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, в народе ведь есть и святость. И то, и то проявляется.

К. ЛАРИНА: Какая святость?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А кто у нас мученики ХХ века? Это что, не народ, что ли?

В. КАРА-МУРЗА: Народ-богоносец.

К. ЛАРИНА: Ну, их же сколько, мучеников?

В. ХОТИНЕНКО: Точнее у Ильина написано, например. К слову сказать, о русском национализме у него есть работа большая, подбор статей. И все таки посложнее вся эта шелуха. Не просто какие-то полуграмотные крестьяне, которые… Это, во-первых, не весь народ. Ну, да, кто-то был…

К. ЛАРИНА: Но большинство, к сожалению, может быть, здесь права наша слушательница. Не при историках говорить, они лучше меня это все знают. Не помнят, а знают. Все-таки с какой легкостью отказались от религии, от православия в 17-м году. Те, кто поклоны бил, тут же стал колокола сбрасывать и кресты бить.

В. ХОТИНЕНКО: Я бы адресовал всех к Ильину, у него про это очень хорошо все написано.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А немцы как озверели в ХХ веке. Могли ли Гёте и Шиллер предполагать, что дойдут немцы до такого края? Это, кстати говоря, очень важно. Вот урок ХХ века единственный, может быть, для всех одинаковый. Мы говорим, что все бесполезно – все эти культуры, которые мы прививаем, школа, которую мы развиваем, все это не нужно, потому что результатов не видно, народ не меняется. Знаете что? Как только мы перестаем работать, народы сваливаются в такую пропасть…

В. КАРА-МУРЗА: Совершенно точно.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если не бить лапками. Пока бьешь лапками, вроде ничего не происходит, не видно. Как только опустили лапки, рухнули туда, где вообще ад, а в аду жизни нет.

В. КАРА-МУРЗА: А дальше вот по этой истории с лягушками, которая била, била лапками и сбила себе все-таки кусочек маслица и спаслась. Вот тут точно нужно работать, независимо ни от чего. И я еще раз повторю свою банальность. И надо с младых ногтей только, обязательно с младых ногтей, и достаточно подробную программу подготовленности к толерантности. Вообще это точно вопрос воспитания. Да, есть уроды от рождения. Но это все исключение из правил. В принципе что-то воспитать в человеке можно. А если в это не верить, тогда вообще все ерунда.

К. ЛАРИНА: Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Виктор из Перми. Я вот сейчас слушаю вашу передачу и вот думаю, что единственной сферой, фактором, который может объединить вообще и малограмотных и интеллигентных, и философствующих, будет экология. Мы все зависим от нее. Какие бы у нас ни были политические взгляды, чего бы мы ни придерживались в смысле культуры, мы дышим одним воздухом, мы пьем одну воду. Экология – это единственный стержень, вокруг которого, как я считаю, могут объединиться в нашем веке…

К. ЛАРИНА: Мне кажется, Виктор, уважаемый, может быть, я тоже не права, уже радикальные мысли стали высказывать по конец передачи, что на экологию нам особенно наплевать как-то.

В. ХОТИНЕНКО: К сожалению.

К. ЛАРИНА: Вот прямо плевать. Тут можно вспомнить и трагическую историю Чернобыля, когда сказали людям: уезжайте отсюда. Вы умрете. Уезжайте. Сколько людей там осталось! До сих пор там ходят люди в запретных зонах – о чем там говорить? Плевать на экологию.

В. ХОТИНЕНКО: Мысль замечательная. Дай бог, если бы вдруг это случилось.

К. ЛАРИНА: Нет, не будет.

В. ХОТИНЕНКО: Чтобы у нас главной идеей стала жизнь планеты и экология…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Тогда мы будем преподавать в школах историю экологии.

К. ЛАРИНА: Мы живем по другому принципу, к сожалению, и те, кто нами правит, и те, кто здесь живет. После нас хоть потоп. Во всех смыслах. И в политическом и в экологическом. Алло, здравствуйте. Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Юрий Викторович, Москва. Я хочу вам сказать, что единственный, как мне кажется, удачный пример покаяния, примирения – это послегитлеровская Германия. Попробуйте сегодня выйти на демонстрацию с портретом Гитлера. Или предложить в бундестаге установить памятник Гимлеру. Не получится. Но это сделано даже не властью, а оккупантами, американскими оккупационными властями, которые буквально железной метлой вымели эту всю нечисть. А у нас так не получилось. Потому что мы победили.

К. ЛАРИНА: Нет, подождите. Мы тогда неминуемо должны поставить знак равенства между нацистским режимом и коммунистическим режимом. А этого нам как-то никак не получается, не удается нам это сделать. Почти подсудно. Скоро за это будут сажать. За попытку даже такую аналогию провести.

ЮРИЙ ВИКТОРОВИЧ: Потому что у нас пытаются это сделать частные лица. А там это сделали сверху. Причем не германские власти, а победители.

К. ЛАРИНА: Поправит сейчас Александр. Спасибо.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Одно уточнение. Да, это сделали победители, это был оккупационный режим, но в комиссии по денацификации входили именно граждане Германии. Они должны были не иметь предыстории связи с НСДАП. Они должны были сами принять решение. Да, под дулом, может, чужих автоматов, но они добровольно входили в эти комиссии. И там, например, проблема Хайдеггера до сих пор не решена в Германии. Да, он великий немецкий философ, – и кто он по отношению к истории?

К. ЛАРИНА: Знак равенства можно поставить между нацистами и коммунистами?

В. ХОТИНЕНКО: Я думаю, это не от того, что мы чего-то боимся. Для меня это неправильно. Это некорректно.

К. ЛАРИНА: Тогда и судить не можем.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вопрос – зло это? Для меня зло, разное, но зло. Вот с точки зрения, добро это или зло – для меня это в одной зоне. Это зло, которое пришло в ХХ веке в мир. И через два входа вошло в эту общую зону и погубило несколько поколений. И гитлеровская Германия губила больше людей, но в более короткий отрезок времени. А советская власть, в общем, сгубила несколько….

В. КАРА-МУРЗА: Да, но раз мы говорим про национальную идею, то это строй, большевизм, сама идеология была не органична нашему созданию.

К. ЛАРИНА: Это ты мягко говоришь – не органична. Это преступление. Это преступный режим весь с 17-го по 91-й.

В. КАРА-МУРЗА: В том числе оно включало в себя и преступления. Но были там и честные люди.

К. ЛАРИНА: Нет, люди-то были честные во все времена. И в Германии.

В. ХОТИНЕНКО: А что, в нацистской Германии не было людей, которые честно верили национал-социализму?

В. КАРА-МУРЗА: Подождите, тогда и у американцев преступный режим, они индейцев истребили. И долго преследовали негров.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И каялись в той мере, в какой…

К. ЛАРИНА: Зато они сегодня должны гордиться своей нацией. Что они проголосовали за темнокожего президента.

В. КАРА-МУРЗА: Значит, какие-то процессы произошли. Они дозрели до какого-то своего. Но все равно это же было.

В. ХОТИНЕНКО: И за это они расплатились – война Севера и Юга, и дальше негров действительно использовали по полной программе, но за это платят тоже…

К. ЛАРИНА: Платят. Мы это видим, как платят.

В. КАРА-МУРЗА: Это процесс, поэтому такой же спор мы проведем и через год в эти же дни, и еще может быть похлеще.

К. ЛАРИНА: Нет, мне бы не хотелось. Все-таки мне хочется какой-то консенсус найти. Потому что для меня, объективно, то, что связано с коммунизмом, с властью советов, – это преступление против собственного народа.

В. ХОТИНЕНКО: Ксюш, зернышко должно прорасти. Вот мы сегодняшней передачей, пусть немножко, но какое-то зернышко сеем. Зерна должны взойти.

К. ЛАРИНА: Мы уже начинаем ходить по кругу. У нас в начале 90-х или даже раньше, в перестроечное время, все-таки была хоть какая-то попытка когда гласность объявили, когда многое-многое стали узнавать, открывать. На чем мы остановились? Давайте вспомним: мы остановились на том самом моменте, когда возникла идея рассекретить архивы КГБ и назвать имена стукачей во всех сферах нашей жизни. Помните? На этом мы остановились.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы остановились на отказе довести до конца суд над КПСС.

К. ЛАРИНА: Тогда нужно всех называть, понимаете, Саша. А называть всех нельзя.

В. ХОТИНЕНКО: В Польше это закончилось не очень хорошо. Это точно не вопрос единения.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Реституция, люстрация – это совершенно не то же самое, что называть всех стукачей. Люстрация – это не запрет всем на все профессии. Это ограничение в полномочиях. Кроме того, из люстрации всегда есть выход. Вы можете через выборы, сказав «я был агентом КГБ, я был коммунистом», идти на выборы, выиграть. Если вас люди поддержали, они с вас сняли прошлое. Это был сложный момент, просто не решились. Это была роковая, с моей точки зрения, ошибка.

К. ЛАРИНА: Ну, давайте. Кому дать финальное слово?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Давайте с Владимира начнем.

В. ХОТИНЕНКО: Нет, я свою точку зрения… Я с удовольствием побеседовал, у меня были замечательные совершенно собеседники. Даже что-то я для себя узнал, какие-то новые вещи. Но, я считаю, параллельные прямые пересекаются в бесконечности. И для меня это скорее судьба, нежели некая формулировка.

К. ЛАРИНА: Александр Архангельский.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это очень просто. Для того, чтобы ответить на вопрос, какое прошлое нас объединяет, нужно подумать о том, какое будущее объединит нас.

К. ЛАРИНА: И Владимир.

В. КАРА-МУРЗА: Да. Я еще раз хочу сказать, что это спор бесконечный, даже хорошо, что в таком узком отрезке. Вот в начале ноября сошлись столь противоречивые даты. Это будет поводом задуматься. И новому поколению как раз хорошо, что люди не механически относятся к этим праздникам.

К. ЛАРИНА: А 10 ноября всегда будет днем милиции. Спасибо.

В. ХОТИНЕНКО: Ура.

2008 г.