Общество по-прежнему политизировано…

(Интервью В.И. Хотиненко для радио «Эхо Москвы». Ведущая К. Ларина)

К. ЛАРИНА: Добрый день… Наш сегодняшний гость получил главную телевизионную премию этого года, премию «ТЭФИ», за режиссуру, как лучший режиссер. Это Владимир Хотиненко. Здравствуйте, Володя.

В. ХОТИНЕНКО: Добрый день.

К. ЛАРИНА – Владимир Хотиненко, режиссер фильма «Гибель империи». Именно за это кино Владимир Иванович получил «ТЭФИ». Но он не один, по-хорошему, должна была присутствовать здесь вся творческая группа этого масштабного телевизионного проекта, который прошел в прошлом сезоне на Первом канале, вызвал очень сильный резонанс, много было споров по этому поводу…. Очень примечательно, что фильмы, которые сегодня выходят в лидеры (мы говорим о телевидении, телевизионные проекты), они все так или иначе обращены к историческому прошлому – давнему, недавнему, вчерашнему или позавчерашнему, но очень-очень живому сегодня… Что это за феномен такой, объясни мне, пожалуйста? Причем, прости, можно сказать про каждую, даже из тех, кто были номинированы в тройке, и «Дети Арбата», и «Штрафбат», который просто взорвал тут общество, как все это разделилось пополам. Ведь все крутится вокруг того, было или не было, так ли, сяк ли, как в этом споре, кто здесь победитель?

В. ХОТИНЕНКО: Если тебя интересует моя личная точка зрения, мне от этих споров… я к ним нормально отношусь, но, конечно, это печально. Хорошо бы, если бы и об этом поговорили, да еще немножечко об искусстве поговорили. Ты обратила, наверное, внимание – сейчас об искусстве говорят все реже и реже. Наверное, по многим причинам, я не буду в них вдаваться сейчас. Это болезнь общества, строго говоря, не до искусства. Общество еще по-прежнему политизировано. Тут важнее разобраться, кто прав, кто виноват. Но забывается одна простая вещь: это все происходит от уже падающей образованности, единственное, что позволю себе сказать. Это низкий образовательный ценз, поэтому политический спектр – он простой, он воспринимается с ходу, а культурный спектр – он сложный. А забывается главное: что по-настоящему в человека внедряется все, в том числе и идеи, в том числе и идеология и так далее только через проникновение внутреннее, только через художественные инструменты. Но, к сожалению, сейчас пользуются простыми – топор…

К. ЛАРИНА: Кайло.

В. ХОТИНЕНКО: Молоток, гвоздь, да, это опять же все современно. Конечно, печально. Ты думаешь, мне приятно сидеть на какой-нибудь дискуссии и слушать какие-то политические страсти?

К. ЛАРИНА: Ты же в это включаешься тоже.

В. ХОТИНЕНКО: Включаюсь, не сидеть же дураком.

К. ЛАРИНА: Тут я прекрасно понимаю, что режиссер Хотиненко лукавит, поскольку все-таки ты не картинки снимаешь красивые, правда же? Ты же туда вкладываешь какой-то смысл, с которым ты это начинаешь делать.

В. ХОТИНЕНКО: Ты мне еще объясни, в чем я лукавлю.

К. ЛАРИНА: Ты говоришь, что все-таки не надо подменять, как я понимаю твой смысл сейчас твоего монолога, что не надо все-таки подменять какую-то идеологическую составляющую художественную, скажу так грубо, примитивно, но, на самом деле, одно от другого неотделимо в нашей, как ты говоришь сам, политизированной стране, неотделимо.

В. ХОТИНЕНКО: Понимаешь, фильм ведь «Чапаев» до сих пор считается выдающимся произведением и у нас, и за рубежом. Ведь более идеологизированной вещи представить невозможно.

К. ЛАРИНА: А «Броненосец “Потемкин”»?

В. ХОТИНЕНКО – Я даже не говорю о «Броненосце “Потемкин”, который без слов. Поэтому известно, что это все можно благополучно совмещать, все это благополучно совмещается. Вопрос другой: воспринимается это или не воспринимается аудиторией? Вот в чем дело. Воспринимается ли тот спектр, которому ты уделяешь особое внимание, художественное, воспринимается ли он аудиторией или не воспринимается, важен аудитории или не важен? Но, правда, как показывает последнее время, в общем, он важен.

К. ЛАРИНА: Еще как.

В. ХОТИНЕНКО: При всем при том, что огромной популярностью просто мыльные всякие штучки пользуются, для аудитории важен художественный уровень. Это меня, в общем, радует. А в таких же дискуссиях, которые устраиваются на телевидении, там важно, чтобы говорили быстро, коротко.

К. ЛАРИНА: Страстно.

В. ХОТИНЕНКО: Страстно. И все. Что там говорят, кому там интересно, о чем там говорят, более или менее определенная тема.

К. ЛАРИНА: Все равно заслуга «Гибели империи» не только в том, что это талантливо сделано, как произведение художественное. Но все-таки и в том, что впервые история такая, мутная история Первой мировой войны и вообще ближайшего предреволюционного кануна в России, впервые была очищена от этой шелухи школьной, в которую нас загнали, загоняли в течение 70 лет. То есть это была попытка все-таки эту мифологию немножечко разворошить, повернуть ее на другую сторону, повернуть ее обратной стороной, показать, что это были за люди.

В. ХОТИНЕНКО: Хотя бы показать обратную сторону, в чем меня обвиняли.

К. ЛАРИНА: Да, что за люди.

В. ХОТИНЕНКО: Но все равно ее нужно показать хотя бы, потому что остальные тысячи фильмов показывали противоположную, показать хотя бы эту, пусть даже с перегибом, если это и так, в чем я не убежден. Но я именно поэтому взялся за этот проект, потому что подумал, что вряд ли мне когда-нибудь еще судьба предоставит такую возможность. Чуть-чуть попытаться разгрести этот период, который, на самом деле, ключевой для нашей истории. Ключевой и, как это ни печально, он и повторяющийся, что-то в этом так современно, что ни в сказке сказать, ни пером описать.

К. ЛАРИНА: Я помню, что когда мы говорили про «Гибель империи» еще в процессе, по-моему, даже показа, когда впервые мы встретились по этому поводу, был страшно ты увлечен этим временем, этим периодом истории России. Очень много рассказывал о том, что ты узнал, увидел, пролистал, так быстро все равно расстаешься, сейчас, смотри, глаза, сразу стал вспоминать, как это было. Так быстро расстаешься, и тебя уже это больше не интересует. Сейчас ты чем-то другим горишь.

В. ХОТИНЕНКО: В общем, строго говоря, да. Это сентиментально, я понимаю, но я после «ТЭФИ» пришел домой, поставил диски, посмотрел кусочки картины, которые я люблю, это как-то доставило мне отдельное удовольствие. Но все равно, я уже говорил это как-то, что фильмы – это как дети. Появляется другой ребенок, ему родители вынуждены больше внимания оказывать, так или иначе заботясь обо всех. А потом это же мой ребенок, но в определенном смысле он и общественный такой. Интерес общественности определяет судьбу, интересы канала определяют судьбу этого ребенка, как если бы я его отдал в какой-нибудь лицей. Ребенок там где-то живет, сейчас модно в Англии воспитывать детей, он где-то там воспитывается. И я с ним переговариваюсь, переписываюсь.

К. ЛАРИНА: Я поняла, конечно, что я спросила, думаю, что же тут ответить? Что остаться в этом времени – «что-то не договорил я про это и хочу еще раз к этому вернуться и это снять». Потом подумала о том, что в кинематографе, в отличие от литературы, обрати внимание, никогда не было деления, как в литературе: деревенский писатель, писатель, который пишет книги о Гражданской войне, специалист по Великой отечественной войне, он все время пишет про это книжки. В кино у нас, слава богу, такого не было.

В. ХОТИНЕНКО: Нет, было-было, Озеров все-таки, он практически все снимал.

К. ЛАРИНА: Озеров – про войну полотна.

В. ХОТИНЕНКО – Да, в любом случае это исключение из правил, скажем так. А так нет у нас особой специализации такой, конечно, и не было. Ну, разве Василий Макарович Шукшин тоже.

К. ЛАРИНА: А можно ли по фильмам историческим, к коим, безусловно, относится и «Гибель империи», историю изучать?

В. ХОТИНЕНКО: Можно.

К. ЛАРИНА: Отвечаешь?

В. ХОТИНЕНКО: Да, конечно, отвечаю. Да и более того, ведь со мной найдется много желающих поспорить, но буквально некой объективной истории не существует. Существует точка зрения. Это было так давно, это кто-то взял, собрал материал, написал книжку, по этой книжке учатся дети, так он написал, чуть-чуть не так. Потом написана еще одна книжка, по этой книжке еще учатся дети, а там уже немножко, да по-другому написано. На Украине вообще переписали всю историю, и по ней учатся дети. В США войну выиграли американцы, Вторую мировую войну.

К. ЛАРИНА: Мы тоже всего столько напереписывали за всю нашу жизнь в России.

В. ХОТИНЕНКО: Дело не в том. Просто есть некая точка зрения группы товарищей или одного человека. И с историями было. Один пишущий человек 800 лет назад записал, и от него донеслось. Что там было? Да бог его знает. Я, когда занимался «Гибелью империи»… прошло-то всего без малого 100 лет, да и то уже не найдешь концов. Есть и такая точка зрения, есть такая точка зрения, существует масса точек зрения. Поэтому выдвигается некая еще одна точка зрения, вопрос честности художника. Он должен опираться на факты исторические, которые вызывают сомнения все-таки. Но в общем и в целом это некие образы. И чем интереснее записана история, тем ее лучше будут читать. Если мы подразумеваем обучение – обучаться будут. если это интересно читать, неинтересно – не будут обучаться. Поэтому я глубоко убежден, что можно. Более того, в определенном смысле, потом история так будет выглядеть, вот так именно.

К. ЛАРИНА: Подожди, следуя твоей логике, можно историю изучать по сериалу «Рожденная революцией».

В. ХОТИНЕНКО: Можно.

К. ЛАРИНА: Это же неприлично.

В. ХОТИНЕНКО: Нет, нельзя так говорить. Ведь понимаешь, важно заинтересоваться историей, дальше заинтересовал тебя этот вопрос. Вызвал он у тебя внутреннее сопротивление – достань с полки книжку. Прочитал и там не нашел ответ – достань еще одну книжку, посмотри еще одну картину. Вопрос другой. Я вот что хочу сказать: нет такого учебника, в котором бы все написано было по правде. Нет, понимаешь, нет такого учебника – и все. А как историю изучать? Я все-таки учился в школе, учился очень хорошо. Я сейчас монтирую картину документальную, она относится к периоду первых христиан, то есть это I-IV век нашей эры.

К. ЛАРИНА: То есть вообще никаких свидетелей не осталось?

В. ХОТИНЕНКО: Ты понимаешь, да, что оттуда донеслось. Порой, даже если довольно много написано, я даже не представляю количества этих манускриптов, я даже не понимаю, как они это все ухитрялись записывать. Но изучают же все равно, все равно какие-то отголоски, что-то достоверно, что-то менее достоверно, но ты все равно опираешься и создаешь свою историю. Я вчера посмотрел какой-то фильм, там про апостола Павла, например, сказано, что неизвестно, где он закончил свою жизнь. А в Риме тебе всякий покажет место, аббатство Трех фонтанов, где ему отрубили голову, голова трижды ударилась о землю. А фильм Би-би-си – они говорят, что неизвестно, где закончил свою жизнь апостол Павел. У меня он заканчивает там, где есть эта версия, там, где сейчас стоит аббатство Трех фонтанов. Еще раз, заканчиваю: можно, можно изучать историю, потому что ты же не всю историю собираешься изучить по фильму. Ты собираешься часть какую-то изучить. Может, просто даже заинтересоваться. В этом смысле можно.

К. ЛАРИНА: А Лени Рифеншталь?

В. ХОТИНЕНКО: В каком смысле этого слова?

К. ЛАРИНА: По ней можно изучать историю?

В. ХОТИНЕНКО: Конечно, можно. Это же тоже была точка зрения. Может быть, это один из самых вообще фантастических моментов в истории, как Лени Рифеншталь, умница, разумница, как она попала под обаяние, очарование, колдовство, я уже не знаю, что, этого времени и этого человека. Это вообще феномен, который до сих пор не разгадан. Ведь сколько уже фильмов снято, а феномен Гитлера не разгадан совершенно. Совершенно, потому что пока он фигурирует дурачком эдаким, таким придурком, за которым почему-то пошла нация.

К. ЛАРИНА: Между прочим, была как раз в этом году, по-моему, принята попытка чуть ли ни впервые показать Гитлера с человеческим лицом, условно говоря.

В. ХОТИНЕНКО: Условно, да, мы боимся.

К. ЛАРИНА: Да, фильм «Бункер» с потрясающим немецким актером в главной роли, чем все кончилось, ты видел это кино?

В. ХОТИНЕНКО: К сожалению, не видел, но посмотрю обязательно.

К. ЛАРИНА: Интересный фильм, вообще чего там говорить, хорошо сделано кино. Но его запретили в прокате в Израиле, понимаешь?

В. ХОТИНЕНКО: Понимаешь, у нас пока все болит, что называется, с другой стороны, я другой пример приведу. Вышел очень хорошим режиссером снятый фильм «Александр» про Александра Македонского. Он провалился.

К. ЛАРИНА: Это Спилберга?

В. ХОТИНЕНКО: Нет, это картина Стоуна, о которой он мечтал. Он сделал, уйма денег, масштабные съемки. Фильм провалился в прокате, он никому не был интересен. Знаешь, почему? Потому что он сделал политкорректный фильм о том, как Александр Македонский заботился о тех нациях, куда он пришел, а он не заботился. За ним выжженная земля оставалась, этот златокудрый бог такой жестокостью обладал! А Стоун попытался сделать и вашим, и нашим, и кино никому не стало интересно. Поэтому здесь все равно важна точка зрения.

К. ЛАРИНА: Безусловно.

В. ХОТИНЕНКО: Пусть ты ошибся, не ошибся, но нужна точка зрения.

К. ЛАРИНА: Даже если ты заблуждаешься.

В. ХОТИНЕНКО: Читателю нужен диалог, читателю, зрителю. А так он не будет знать, все хорошо, так и все хорошо, о чем мы тогда и говорим? Поэтому все равно можно, да, более того, нужно, особенно в наши дни, когда книжечку-то в руки и нечасто возьмут, а телевизор посмотрят.

К. ЛАРИНА: Возвращаясь к Лени Рифеншталь. Почему я все время про нее вспоминаю? Потому что как-то самый яркий пример, сколько споров тоже вызывает эта фигура, можно ли ее считать талантливым человеком, надо ли издавать на дисках и на видеокассетах ее фильмы, надо ли относиться к этому как к произведению художественному, кинематографическому. С другой стороны, несет ли она ответственность как художник за то, что немалое количество привлеченных молодых людей на этот алтарь жуткий, извини за богохульство, на ниву этого нацистского движения, привлекла и она своим талантом. Тот самый случай, когда талант стоит на службе у сатаны. Ведь, с другой стороны, когда мы на эту тему спорим, я задаю себе резонный вопрос: извините меня, а наше кино сталинского времени, прославляющее великую державу и великого мыслителя и руководителя, кормчего, – это что? А наше кино про Гражданскую войну, где понятно, что такое, кто такие беляки, это мы уже с детства знаем – это враг. И как они изображались? А все вранье про Великую отечественную войну, которым нас кормили долгие годы, когда только какие-то зерна, жемчужины возникали, попытка сказать хоть что-то. Это, в первую очередь, Алексей Герман пытался сделать в своем кино, «20 дней без войны» или «Проверка на дорогах». Здесь отвечает ли человек, который снимает кино, за то, что он творит?

В. ХОТИНЕНКО: Вообще, если это нормальный человек, то, безусловно, отвечает. И обязан отвечать. Вопрос другой, что не все отвечают, да кому-то главное прокукарекать, а потом пусть хоть солнце не встает, это неважно. Но думается, Лени Рифеншталь, там немножко другая история, все-таки она молодец, я глубоко убежден, что она все равно молодец. Вы понимаете, если бы она стала каяться, это все равно, что эти коммунисты, которые сжигали свои билеты партийные, а потом перекрасившиеся такие. Это не годится. Мы не знаем, что творилось у нее в душе, не знаем. Но жизнь она прожила сложную после этого, сложную. И как она ответит на том свете, мы не знаем, вообще основной ответ для людей нормальных – он не здесь. Основной ответ там, в жизни бесконечной. Что несет ответственность, безусловно, несет. Снимаешь ты фильм во славу наркотиков или косвенно, скажем так, или рекламу, но ты должен это понимать. К сожалению, отчасти несут ответственность не только те, кто это делает, но и те, кто это заказывает, что, в общем, мы видим даже сегодня каждый день в меньших масштабах. А так – да конечно, несет, конечно, несет.

К. ЛАРИНА: А у тебя были когда-нибудь такие внутренние противоречия, когда ты понимал, что во имя некой целесообразности ты должен говорить таким языком в своем фильме, но, на самом деле, ты думаешь совсем по-другому?

В. ХОТИНЕНКО: Вообще, имеется в виду, или по «Гибели империи»?

К. ЛАРИНА: Нет, в твоей жизни творческой вообще.

В. ХОТИНЕНКО: В моей жизни? В моей жизни не очень много.

К. ЛАРИНА: Но бывали?

В. ХОТИНЕНКО: Если и было – было не очень много, я такую революционную тоже картину снимал, «В стреляющей глуши», хотя там как-то мне удалось выкрутиться. Но тогда и время было такое, там все выражались иносказательно, скажем так.

К. ЛАРИНА: Нет, это вообще боевик, что там говорить, это же не идеологическая картина.

В. ХОТИНЕНКО: Все равно там тема-то такая.

К. ЛАРИНА: А «Неуловимые мстители»?

В. ХОТИНЕНКО: Мы пытались там сложно сделать, к моему счастью, немного, мне как-то в этом смысле, может быть, повезло. Я вступил в кино на излете уже застоя, как-то господь миловал, поэтому не знаю, как бы я там в более сложных обстоятельствах себя вел, но я надеюсь, что мне хватило бы чувства достоинства, чтобы не лукавить.

К. ЛАРИНА: Еще один вопрос задам. Мне кажется, может быть, я ошибаюсь, что сегодня пришло время снять «Зеркало для героя-2», поскольку уже поколение целое прожито с тех пор, мне кажется, что те вопросы, которые ты ставил в том фильме, они очень актуальны сегодня. Посмотреть, какое сегодняшнее разрешение этих сомнений, мне кажется, было бы важно.

В. ХОТИНЕНКО: Замечательно, было бы замечательно.

К. ЛАРИНА: Подумай-подумай. Иногда стоит и вернуться, и попробовать войти в эту реку.

В. ХОТИНЕНКО: Хотя два раза в одну реку, как известно, не очень войдешь…

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы сказать по поводу «Штрафбата» или «Дети Арбата», – это, извините меня, просто семитская лажа и больше ничего.

К. ЛАРИНА: Какая?

СЛУШАТЕЛЬ: Семитская.

К. ЛАРИНА: Не очень понимаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Бывает антисемитская, а здесь семитская, русофобская, не более, совершенно бездарно, необыкновенно.

К. ЛАРИНА: Итак, новый у нас изобретен жанр, семитская лажа. Пожалуйста, прошу прокомментировать, Владимир Иванович.

В. ХОТИНЕНКО: Я не знаю, как это комментировать, это точка зрения такая человека, я не заметил семитской лажи.

К. ЛАРИНА: Вообще красивое получилось название.

В. ХОТИНЕНКО: Вы знаете, это как раз к разговору о политизированности.

К. ЛАРИНА: Сейчас кино, которое идет по телевизору, уже прошло, «Есенин», – его обвиняют как раз в антисемитизме постоянно все, большинство.

В. ХОТИНЕНКО: Еще одна тема.

К. ЛАРИНА: Да.

В. ХОТИНЕНКО: Ты знаешь, эти темы, они, может быть, вечные, они, может, и всегда будут обсуждаться. Что касается меня, я бегу этого, потому что это бесперспективно, все эти темы бесперспективны, в них правды не найдется никогда, в них можно выразить просто свою точку зрения. И больше ничего, что не даст никакого положительного результата. Как показала моя практика, это означает, что нужно делать вид, что этого нет или это есть, то есть, наверное, нужны трибуны определенные для высказываний таких, наверное, для этого пишутся книги, но лично я считаю все эти темы бесперспективными, они добра точно не принесут, а вред принести могут. Это вообще очень тонкая ткань, тонкая-тонкая, как глаз оперируют. Я не знаю, как они там оперируют его, что он продолжает видеть. Эти все темы касаются религиозной, национально…

К. ЛАРИНА: Ты эту тему поднимал, кстати, тоже немало за это получил не только призов, но и проклятий. Я имею в виду фильм «Мусульманин». Как раз об этом кино, – о ксенофобии, выражаясь научной терминологией.

В. ХОТИНЕНКО: Да.

К. ЛАРИНА: Об этом кино, об этом неприятии чужого.

В. ХОТИНЕНКО: Понимаете, этому, на самом деле, много-много лет всему, две тысячи лет, наверное, а, может, и больше.

К. ЛАРИНА: В смутные времена все это начинает обостряться и валиться.

В. ХОТИНЕНКО: Да, просто время от времени такие хронические болезни даже не то что обостряются – я тебе так скажу: просто, когда выгодно, вытаскивают эти все знамена из сундучков и поднимают их. Как правило, это инспирированные акции, как правило, это все акции организованные. И нет тут никакой тайны. Все на самом деле элементарно просто и так же ужасно.

К. ЛАРИНА: На этой ноте мы завершаем наш сегодняшний разговор с Владимиром Хотиненко. Я не спросила его о творческих планах, но он вам сам рассказал о том, что сейчас заканчивает кино, посвященное апостолам. Да, что это такое?

В. ХОТИНЕНКО: Вообще первомученикам, это совместный проект православной и католической церквей.

К. ЛАРИНА: Это тоже телевизионная продукция?

В. ХОТИНЕНКО: Телевизионная, 5 серий.

К. ЛАРИНА: Как называется, хоть чтобы мы сориентировались?

В. ХОТИНЕНКО: Будет называться «Паломничество в Вечный город», потому что все повествование из Рима идет.

К. ЛАРИНА: Рим, прекрасно. Так что ждите эту премьеру на телевидении. А что касается творчества, большого кинематографа, то об этом отдельный разговор, во всяком случае, удачи желаю я Владимиру Ивановичу Хотиненко.

В. ХОТИНЕНКО: Спасибо огромное вам.

К. ЛАРИНА: Спасибо.

2005 г.