Семинар 16 "БЕЗОПАСНОСТЬ ОТ…" И "БЕЗОПАСНОСТЬ ДЛЯ…"
Семинар 16
"БЕЗОПАСНОСТЬ ОТ…" И "БЕЗОПАСНОСТЬ ДЛЯ…"
Бедные, как вы только терпите,
Сколько в вас святой терпеливости,
Из стыдливости — плохого вы не делаете
И хорошего — из стыдливости.
Р. Рождественский
Ведущий (психолог, 44 года):
— Мы начинаем один из ключевых семинаров, и на повестку дня выносим проблему безопасности. Мы захватываем весь двадцатилетний промежуток от 1986 до 2006 года, причем сосредоточиваемся не на простом вопросе: "Что изменилось за это время в концепции безопасности", а на гораздо более интересном: "Что не изменилось за это время, хотя могло — и должно было — измениться?"
Есть предварительный список из вопросов, и на экране он выглядит так.
1. Где граница реальной "атомной безопасности" и чиновничьего "все запретить"? Где, по кому, по чему она проходит?
2. Как Вы думаете: о Чернобыле пора забыть, или, напротив, о нем надо помнить всегда?
3. Насколько катастрофа "чернобыльского типа" — была возможна в другой стране: в США 1980-х годов, в Японии, во Франции, в современной России?
4. Безопасность для кого (чего)?
• Для себя любимого, то есть для отдельного человека?
• Для общества в лице тех или иных его институтов, например семьи или культуры?
• Для технических систем (которые нужно защищать не только от неграмотных экологов и неквалифицированных операторов, но и от тупоголовых экономистов и популярных политиков)?
• Для природы: биологических видов, ландшафтов, процессов?
• Список исчерпан?
• Или есть другие "потребители" угроз?
• Кстати: безопасность внешняя или внутренняя? Жизни или деятельности? (…)
• А есть ли смысл говорить о безопасности смерти?
5. Безопасность от чего?
• От стихийных бедствий и непреодолимых сил природы?
• От несовершенства техники, ее сбоев и отказов?
• От ошибки, незнания, любви к "приколам" или злой воли человека?
• От излишнего контроля со стороны общества или от отсутствия такого контроля?
• Список исчерпан?
• Или есть другие источники угроз?
6. Существуют ли альтернативы безопасности?
7. Может быть, безопасность надо не наращивать, а, напротив, сокращать?
• Если "да", почему так много людей, желающих убежать из этого мира в заведомо более опасные (ролевое движение)?
• Если "да", то почему она все время падает (или кажется, что она падает? Впрочем, как сказала бы Алиса, это одно и то же)?
• Если "нет", то что будет происходить с четырьмя магическими процессами (управление, образование, познание, производство) при последовательном отказе от парадигмы безопасности?
8. Асимптотика безопасности? Пусть имеется исчезающе малая вероятность безгранично масштабной катастрофы. Как в этом случае считать риски?
9. Почему обыденные представления об угрозах и рисках никак не соотносятся с научными (статистическими)? А пригодна ли вообще статистика для анализа единичных катастроф? А если нет, что можно предложить взамен?
10. Что делать со сложными и сверхсложными системами, процессы в которых не рефлектируются и не предсказываются?
11. Почему именно системы безопасности обычно представляют собой "ворота для сбоев" (особенно это хорошо видно на примере социальных систем, где безопасностью ведают спецслужбы)?
Ведущий (психолог, 44 года):
— Все это следует обсуждать, по возможности, в "рамке" безопасности ядерных реакторов.
Говорят, ответы — убийцы вопросов, но я очень сомневаюсь, что эти вопросы удастся легко убить.
Доклад (физик, 45 лет):
— Как и положено на пленарных докладах, я буду произносить вещи, по большей части, очевидные. Я не претендую на то, что отвечу на все вопросы. То, что мы сумели их сформулировать, — уже хорошо, поскольку создает удобный плацдарм для наступления на проблему.
Напомню, что на восьмом семинаре мы выделили двадцать четыре фактора безопасности ядерного реактора: от такого очевидного, как "некомпетентность персонала" (Тримайл Айленд) до загадочных "сценарных сбоев". Мы разбили все возможные источники аварийных и катастрофических ситуаций на пять больших групп: человеческий фактор, технические, природные, социальные, социосистемные факторы.
Реплика:
— Мы не в первый раз упоминаем понятие "социосистемы". Интуитивно понятно, но все-таки, что это такое?
Реплика (генетик, 48 лет):
— Социосистема — это форма существования носителей разума, подобно тому как экосистема — форма существования живого. Можно определить социосистему, как экосистему, способную конвертировать информацию в иные виды ресурсов, например, в пищевой. Для сегодняшнего семинара существенно, что социосистема в обязательном порядке должна поддерживать четыре базовых процесса: познание (присвоение новой информации), образование (воспроизводство существующей информации), управление (ранжирование информации и структурирование ее), производство (собственно, конвертация информации).
Доклад (физик, 45 лет):
— Спасибо, я продолжаю…
За время эксплуатации ядерные реакторы всех типов зарекомендовали себя высоконадежными техническими системами, которые, однако, строги в управлении. Наиболее значимым фактором аварий и катастроф (вне зависимости от страны, рассматриваемого периода времени, типа реактора) являлся человеческий фактор. Далее по ниспадающей: разрыв трубопроводов контуров охлаждения реактора, отказ главных циркуляционных насосов, нарушение герметичности трубопроводов рабочих контуров (в двух- и многоконтурных системах), отказы автоматики, нерасчетная работа аварийных систем. Наиболее крупные аварии и катастрофы (Чернобыль, Тримайл Айленд) происходили по одной и той же схеме: человеческая ошибка, потеря охлаждения активной зоны реактора, разогрев реактора с частичным или полным расплавлением активной зоны, пароциркониевая реакция с образованием свободного водорода. В последнее время участились сравнительно мелкие аварии, связанные с экзотермическими реакциями в хранилищах радиоактивных отходов, переполнением емкостей ХОЯТ и утечкой радиоактивных жидкостей (японские АЭС).
В течение 60 лет, прошедших после создания первых реакторов, значение различных факторов безопасности менялось. В этой связи можно выделить три основных этапа развития атомной энергетики.
Период индустриальной безопасности — ранние реакторы (поколения I, II, III, III+, вероятно и IV по американской классификации). Основные факторы риска — человеческий фактор и технологические сбои. Этот период продолжается по сегодняшний день.
Период глобализационной безопасности — современные реакторы (поколения IV, если удачно встанут звезды, и V). К основным источникам риска добавляются социальные факторы, в том числе саботаж и диверсии. Этот период только начинается… ну, может быть, в Японии он уже начался.
Период постиндустриальной (когнитивной) безопасности — перспективные реакторы. Прогнозируемые причины сбоев — человеческий фактор, технические факторы, социальные и социосистемные факторы. Заметим, что по мере совершенствования реакторов профили катастроф становятся более широкими и количество значимых для безопасности проблем только возрастает. Вот, посмотрите профили:
Профиль "индустриальных" факторов риска
Профили постиндустриальных факторов риска
Профили глобализационных факторов риска
1. Некомпетентность.
2. Ошибки взаимодействия человека и сложных технических систем.
3. Случайные (стохастические) ошибки и сбои.
4. Ошибки, допущенные персоналом в критической ситуации.
5. Саботаж.
6. Террористический акт.
7. Намеренное немотивированное создание аварийной ситуации.
8. Недостаточное знание физики работы реактора данного типа.
9. Конструктивные недостатки.
10. Производственные дефекты.
11. Разрушение трубопроводов.
12. Разрушение движущихся деталей (ГЦНы и т. п.).
13. Сбои аварийных систем обеспечения безопасности.
14. Ошибки в программном обеспечении.
15. Случайные факторы.
16. Стихийные бедствия.
17. Гражданские беспорядки.
18. Луддизм.
19. Военные действия, терроризм.
20. Правовой саботаж.
21. Экономический саботаж, недобросовестная конкуренция.
22. Экологический саботаж.
23. Саботаж со стороны "гражданского общества".
24. "Сценарные сбои" — катастрофы, вызванные неосознанным повторением определенных паттернов поведения.
Или в укрупненном виде:
Укрупненные индустриальные факторы риска
Интересно, что профиль факторов, приведших к Чернобыльской катастрофе, имеет промежуточный характер, представляя собой наложение "индустриальной" и "постиндустриальной" картин.
Укрупненные индустриальные факторы риска
Укрупненные постиндустриальные факторы риска
Реплика (юрист, 28 лет):
— Два слова скажу, пожалуй, о возможных последствиях ядерных катастроф, бывших и будущих, реальных и вымышленных. Вы удивитесь, но юридически эта тема проработана совершенно недостаточно.
Я бы разделил возможный ущерб на прямой, косвенный и мнимый, причем ядерная "отрасль" является одной из очень немногих форм человеческой деятельности, для которой мнимые ущербы экономически и политически значимы.
К прямым потерям относятся:
• человеческие жертвы (как среди персонала ядерной энергетической установки, так и среди третьих лиц), непосредственно вызванные аварией. Имеются в виду: (1) погибшие во время катастрофы, (2) умершие в течение 24 часов после катастрофы независимо от причины смерти, (3) умершие в течение трех месяцев после катастрофы, если доказана причинно-следственная связь смерти и травмы или заболевания, полученных в результате катастрофы, (4) утратившие трудоспособность после катастрофы, (5) временно утратившие трудоспособность после катастрофы. В военной логике — это безвозвратные и санитарные людские потери;
• прямой ущерб, нанесенный оборудованию ЯЭУ (полная стоимость всех ремонтных работ, выполнение которых позволяет в полном объеме возобновить функционирование ЯЭУ, при физической невозможности — полная стоимость ЯЭУ);
• прямой экономический ущерб от прекращения работы энергетической установки;
• прямой ущерб, нанесенный имуществу третьих лиц вследствие самой аварии или вызванного ею радиационного загрязнения;
• прямой экономический ущерб, вызванный радиационным загрязнением среды (может быть оценен через обесценение недвижимости, расположенной в окрестностях ЯЭУ, либо через затраты на ликвидацию последствий радиоактивного заражения).
Теперь косвенные потери:
• человеческие жертвы среди постоянного или временного персонала станции или третьих лиц, вызванные отдаленными последствиями радиационной аварии или ядерной катастрофы (лица, получившие в связи с инцидентом или ликвидацией его последствий травмы, ожоги, отравления или радиационные поражения и умершие или утратившие трудоспособность в течение года после поражения);
• человеческие жертвы, вызванные статистически доказанными изменениями заболеваемости среди лиц, получивших травмы, ожоги или радиационные поражения вследствие радиационной аварии или ядерной катастрофы;
• демографическая убыль, вследствие статистически доказанного увеличения числа абортов, рождения мертвых или генетически больных детей среди лиц, получивших радиационные поражения вследствие ядерного инцидента;
• недополученная прибыль вследствие прекращения работы энергетической установки;
• экономические потери, связанные с миграционными процессами, вызванными происшествием (в том числе сокращение торговли, прекращение туризма, обесценение товарных активов и пр.);
• косвенный ущерб, вызванный экологическими последствиями радиационной катастрофы, если таковой ущерб может быть описан и юридически доказан;
• экономический и экологический ущерб, вызванный разрушением вечной мерзлоты, изменением режима подпочвенных вод, нарушениями атмосферной или гидросферной циркуляции, если таковой ущерб может быть описан и юридически доказан;
• имиджевый ущерб, нанесенный государству и атомной промышленности.
Наконец, к мнимым потерям отнесем все последствия атомофобии, то есть любые заявления в устной, письменной или юридической форме, в которых декларируется, но не обосновывается вред, нанесенный атомной энергией или ядерной аварией.
Современное законодательство относит на счет ядерной "отрасли" не только все прямые и косвенные, но и мнимые потери. Такой подход представляется экономически абсурдным и должен быть пересмотрен.
Стало быть, конец цитаты…
Докладчик (физик, 45 лет):
— Естественно, ведь современные концепты безопасности в области использования ядерной энергии построены, в основном, на некритическом восприятии чернобыльского опыта. В настоящее время ядерная энергетика является самой контролируемой и, видимо, самой безопасной областью мировой индустрии. Иногда очень хочется напомнить, что базовым процессом ЯЭС является производство тепла и электроэнергии, а не получение разнообразных лицензий, которое сейчас отнимает до 15 лет.
"Абсолютная безопасность", равно как и "гарантированная безопасность" является целью недостижимой и бессмысленной. В ядерной "отрасли" давно уже произошло "превышение точности": надежность реакторных установок оценивается фантастическими показателями типа 10-7 - 10-8 (обратных лет), в то время как надежность всего индустриального цикла, в который включены РУ, АС, ЯЭС не превышает 10-5.
Реплика:
— Почему недостижимой?
Реплика (математик, 38 лет):
— Создать ядерный цикл, полностью защищенный от любого воздействия — как внешнего, так и внутреннего, как случайного, так и злонамеренного — нереально, хотя можно построить реакторную установку, физически неспособную к взрыву и потере теплоносителя. Но простое отключение реактора в условиях нестабильности распределительной электрической сети может привести к веерообразным отключениям электро- и теплоснабжения, что создаст катастрофическую ситуацию в ряде населенных пунктов, — вспомним "ереванский вариант".
Реплика (физик, 45 лет):
— Совершенно достаточно, если совокупная надежность ЯЭС будет соответствовать обычному индустриальному показателю, то есть, 10-5 обратных лет.
Реплика:
— Что-что?
Реплика:
Одна серьезная авария на одной установке в среднем за 100 000 лет…
Докладчик (физик, 45 лет):
— Иными словами, вероятность человека погибнуть или получить тот или иной ущерб от аварии ядерной энергетической установки не должна превышать вероятности аналогичного ущерба от фоновых "случайных" причин.
Точно так же, статистический ущерб, наносимый природной среде ядерными авариями и катастрофами, не должен превышать статистического ущерба от иных видов человеческой деятельности.
Эти требования заведомо выполняются во всех реакторных системах, обладающих свойством естественной безопасности, то есть физически неспособных к "положительному останову" (взрыву).
Изменение норм эксплуатации и правил лицензирования должно стать одним из необходимых шагов по созданию новой технологической платформы, о которой много говорят наши эксперты-физики.
Снижение индустриальных требований к безопасности должно сопровождаться усилением постиндустриальных требований.
Отвечая на вопросы семинара, я построил для себя "матрицу безопасности".
Внимание на экран!
В социосистемном формализме она имеет вид:
Каждая клетка этой таблицы должна рассматриваться с точки зрения четырех базовых процессов.
Подобный подход позволяет, во-первых, рассмотреть недобросовестную экологическую пропаганду и недобросовестную конкуренцию как факторы, создающие угрозу безопасности (в данном случае, потребителем безопасности выступает техническая система, субъектом угрозы является общественная организация или бизнес-структура, пользующаяся государственной поддержкой), во-вторых, учесть специфические постиндустриальные угрозы, в том числе — информационные (сценарные).
Содоклад (математик, 38 лет):
— Я собираюсь рассказывать о так называемой новой технологической платформе в ядерной энергетике. Сразу скажу, что в "реакторных поколениях" я не разбираюсь и встревать в спор между Курчатовником и НИИТЭКом, что лучше "БН" в руках или "Брест" в небе, здесь не собираюсь. Но скажу…
Реплика (физик, 45 лет):
— Да, Белоярка — это наше все. Я тут нашел в Интернете: "Еще у русских есть такой реактор БН-600 на Белоярской АЭС. Известно, что сделать промышленную установку на натриевом охлаждении нельзя, современные технологии не позволяют. Но у них почему-то работает… Видимо, у русских устарелые технологии…"
Содоклад (математик, 38 лет):
— Я буду держаться в русле темы "безопасность…"
Итак, Ядерная энергетическая система (ЯЭС) есть система деятельностей, в общественно значимых масштабах конвертирующая энергию ядерного распада в электроэнергию, тепло и иные полезные продукты. Это — определение.
ЯЭС нового поколения есть крупномасштабная (то есть удовлетворяющая от 25 % до 75 % потребностей общества в тепле и электроэнергии) ядерная энергетическая система, способная поддерживать процессы регенерации ядерного топлива и утилизации ОЯТ и РАО.
Реплика:
— Э-э-э?..
Реплика:
— Отработанное ядерное топливо и радиоактивные Отходы.
Содоклад (математик, 38 лет):
— ЯЭС НТП должна состоять из:
1) системы реакторов, а именно
— реакторов на медленных нейтронах, обеспечивающих производство тепла и электроэнергии и создающих экспортный потенциал отрасли;
— реакторов на быстрых нейтронах с коэффициентом размножения выше 1,2, производящих ядерное горючее как для себя, так и для реакторов на медленных нейтронах;
— реакторов-"дожигателей", позволяющих в максимальной степени утилизировать ОЯТ и РАО;
— реакторов средней и малой мощности, в том числе — мобильных;
2) предприятий первичного топливного цикла (добыча, обогащение урана, фабрикация ТВЭЛов и ТВС);
3) предприятий вторичного топливного цикла (регенерация);
4) предприятий цикла утилизации и захоронения ОЯТ и РАО;
5) центров НИР/НИОКР (научные исследования, проектирование РУ, АС и сопутствующих технических систем, управление знаниями, технологическая конверсия);
6) центров связей с общественностью;
7) управляющих организаций (текущий менеджмент, проектное управление, маркетинг и т. д.).
Естественными требованиями к ЯЭС НТП являются:
• экономическая эффективность как по отношению к иностранным конкурентам, так и по отношению к альтернативным источникам генерации (газ, мазут, уголь);
• замкнутость топливного цикла при минимальном количестве отходов, подлежащих захоронению;
• достаточная безопасность;
• минимальность экологического воздействия;
• экспортный потенциал и технологическая поддержка режима нераспространения.
Определяя ЯЭС как систему деятельностей, выделим пять ее основных структурных уровней:
• уровень человека (антропоуровень);
• уровень технологической среды (техноуровень);
• уровень социальной среды (социоуровень);
• уровень природной среды (экоуровень);
• Уровень информационной среды (инфоуровень).
Уровень технологической среды выглядит следующим образом:
Или в развернутой форме:
Схемы показывает ведущую ("сшивающую") роль транспортной или, шире, логистической подсистемы. На данном уровне рассмотрения под "транспортной системой" понимаются как сети транспортировки ядерных материалов, так и распределительные электрические, тепловые и товарные сети.
Уровень социальной среды:
Уровень экологии:
Обращает на себя внимание дефициентность "рыночных" технологий (менеджмент, маркетинг, экспортно-импортные операции) и отсутствие технологии взаимодействия ядерной энергетической системы с культурной средой современной цивилизации.
Реплика:
— А вопросы многозначительные, это что означает?
Ответ:
— Да не существует пока даже названия этой технологии. Пустое место в таблице… Как в Менделеевской… Нужен элемент с такими-то свойствами…
Уровень природной среды (конкретизация предыдущей схемы):
Цикл по воде можно с хорошей точностью считать замкнутым. Цикл по руде/отходам с переходом на новую технологическую платформу (рециклинг ядерного топлива, сухая переработка ОЯТ/РАО, остекловывание, минимизация захоронений) приобретает некоторые черты замкнутого. Цикл по кислороду/отходам (радиоактивные аэрозоли, продукты химического производства на этапе добычи и обогащения руды, углекислый газ, окислы азота) замыкаются по мере повышения культуры производства и устранения проектных аварий. Цикл по среде уже сейчас может считаться замкнутым — как в связи с появлением японской "технологии зеленой лужайки", так и постольку, поскольку ядерная энергетика, обеспечивая тепло, свет и пресную воду, позволяет окультуривать арктические и пустынные земли.
Реплика (физик, 45 лет):
— Тут так все подробно нарисовано, потому что мы это все в прошлом цикле семинаров обсуждали и в доклады соответствующие оформили.
АЯС, разумеется, термодинамически не замкнута по теплу, так что утверждения о том, что атомная энергия не вносит свой вклад в глобальное потепление, построены на недоразумении.
На том же самом, на котором построена и сама концепция глобального потепления: на полном незнании так называемыми экологами школьного курса физики.
Реплика (психолог, 44 года):
— По инфраструктурным схемам на уровне антропосреды и информационной среды вообще пока разработок нет. Это те самые неоткрытые элементы. Физикам некогда этим заниматься. Они нам оставят, помяните мое слово.
Реплика (физик, 45 лет):
— Вполне себе работа для знаниевого реактора… Ну а пока "обязательную программу" мы выполнили, от диаграмм и мыследеятельностных схем уже у меня рябит в глазах. Но обратите внимание, хотя мы все время старались держаться вокруг темы "безопасность", по мере перехода ко все более и более системному рассмотрению проблемы эта "рамка" стала размываться. Мы пришли к пониманию того, что "безопасность", понимаемая в узко техническом смысле, — не более чем примечание на полях к общей сложнейшей теме: взаимодействие ядерной энергетической системы и различных антропоструктур, к которым я отношу и природную среду, ибо на границе индустриальной и когнитивной фаз развития природная среда должна рассматриваться как "периферия" социосистемы.
Реплика:
— И опять ландшафтный дизайн АЭС?
Ведущий (психолог, 44 года):
— А мы и не можем уйти от этой темы, раз уж взялись рассматривать атомную энергетику в постиндустриальном обществе и говорим, в сущности, о "приключениях стратегии" вблизи "постиндустриального барьера". Просто этот вопрос непосредственно не связан с Чернобылем, а по своему объему он требует отдельной группы семинаров. И возможно, этот будет нашим следующим циклом.
А пока вернемся к текущей теме. Предлагаю некую "для затравку на дискуссии": закончен ли Сюжет "Чернобыля"? "На борту моего флагманского авианосца вы будете чувствовать себя в полной безопасности", — часто утверждает наш Главком. Для семинаров — это неверно.
Реплика (переводчик, 26 лет):
— Главная причина Чернобыльской аварии, сколько ни анализируй, это все-таки безответственность и дурость. Об этом и речь… Сколько можно делать такие ошибки?
Реплика (разработчик компьютерных игр, 28 лет):
— Если всегда бегать от аварий, то прибежим к большой катастрофе…
Реплика (генетик, 48 лет):
— Об этом тоже есть у Крайтона в "Штамме Андромеда". Там изобрели абсолютный антибиотик: он лечил любые заболевания, вызванные микробами, вирусами, грибами и так далее, и совершенно "не трогал" высшие организмы. Все это было очень здорово, но когда поставили клинический эксперимент, обнаружилось следующее:
"Первого марта 1966 года всем сорока перестали давать калоцин. Через шесть часов все сорок умерли (…) от ужасных и неприятных, ранее никогда не виданных болезней. У одного все тело с головы до ног раздувалось до тех пор, пока он не погиб от отека легких. Другой пал жертвой бактерии, в течение нескольких часов начисто разъевшей его желудок, третий был поражен вирусом, который превратил его мозг в желеобразную массу.
(…) Произошло то, что Стоун предсказывал с самого начала:…мы нарушаем равновесие, уничтожая плод многих веков эволюции. Мы открываем путь сверхинфекциям…"
Я очень опасаюсь того, что нашим физикам действительно удастся довести станции до такого высокого уровня безопасности, что из нашего списка в 24 фактора останутся только две последние группы — социальные и социосистемные риски. Как бы не случилось, что, предотвращая аварии, мы будем мостить дорогу к сверхкатастрофе?
В объявленном перерыве двое обожглись горячим кофе. Более жертв не было.
— Кстати, не забывайте: мы связались с этим Сюжетом катастрофы и теперь все находимся в зоне риска. "Гомеостатическое полотенце" как хлопнет…
Смех вокруг.
— Необходимо сразу было заявить масштаб катастрофы… Сказать: я — банкрот. Это было бы честно, а там "сохраняли беременность", когда ребенка, то есть реактора, уже не было в живых две недели…
Смех становится громче.
— Чувство юмора по отношению к событиям — признак когнитивного мира.
— Потом, нужно помнить, что существуют задачи, которые решения не имеют и где нужно быстрое отступление…
— А вы знаете, что Чернобыль предсказал не Нострадамус, а поэт Валерий Брюсов. Это было… эээ… давно. Вот, слушайте:
И горделиво мрамор "Саркофага"
Гласил испуганным векам:
Никто друзьям не сделал столько блага,
И столько зла врагам.
— Только Россия использует "бренд Чернобыля" конструктивно… Ни Украина, ни Белоруссия этим не занимается.
— У нас, кстати, есть определенный доход от Чернобыля… Я имею в виду, что электроэнергию страны СНГ теперь получают от России, хотя той же Белоруссии реактор очень бы не помешал.
— Ющенко мог бы придумать, что получил свои шрамы в Чернобыле. Атомный президент! Прикольно!
После перерыва.
Ведущий (психолог, 44 года):
— Кратко пройдемся по оставшимся вопросам, по тем, на которые есть хотя бы эскизы ответов.
Давайте, что ли, заслушаем мнение наших экспертов, физиков.
Сидоренко В.А.:
В 1986-м году я оказался в очень критической должности. По существу говоря, только благодаря нашей инициативе, благодаря набору квалифицированных людей, заинтересованных и понимающих специфическую экономическую опасность и необходимость системного владения этой опасностью, возник Комитет по надзору за безопасностью, Госатомэнергонадзор. Я руководил в это время отделением атомных реакторов Курчатовского института, который занимался научным руководством этой группы технологий, атомной энергетикой. Мы говорили тогда, что мало заниматься "железом", нужно заботиться о системной безопасности технологии. Когда дело до понимания дошло, закончилось тем, что меня оттуда выдернули и сказали: "Вот ты понимаешь, ты это и делай". Сначала меня хотели назначить руководителем этого вновь создаваемого ведомства, но потом разумно решили, что не надо научного работника нагружать такой работой, и я занял пост первого заместителя председателя Госатомэнергонадзора. В этой должности меня авария и застала.
Обращаю ваше внимание, что уже в 1986 году идет речь о "системном подходе".
Арутюнян Р. В.:
Евгений Павлович Велихов, который приехал 2 мая в Чернобыль, обратился с вопросом к Курчатовскому институту со знаменитым явлением, так называемым китайским синдромом: может ли топливо в разрушенном реакторе проплавить все конструкции и уйти в землю. И в мае месяце наша группа занималась оценками, а что может быть, и может ли быть такое? Буквально через два дня мы получили первый ответ. Дальше нужно было понять, как это перевести на язык реальных физических процессов. С тем чтобы считать топливо, окруженное конструкциями, бетоном, железом, находящееся в непонятном состоянии, поскольку не ясно вообще было, как оно там все разложилось. Ну, и через 5 дней мы пришли к ответу, за который нас потом долго критиковали, что вообще-то, на самом деле, это возможно. Хотя в майском отчете были написаны другие слова: потенциально возможно, хотя очень маловероятно.
Вообще-то, механизма теплосъема собственным излучением хватает для того, чтобы топливо застыло. Но, во-первых, возможны всякие обрушения из-за этого же тепла. А если тепло чего-то закрыть сверху, будет "утюг". Если закрыть со всех сторон, то поверхность теплопроводящая начнет, на самом деле, плавить дальше.
Потом должен был делаться саркофаг. Если заливать топливо бетоном, опять закрываются тепловыделяющие материалы, опять все начнет греться. Из всего того, что послушали тогда руководители Средмаша — был такой Попов Александр Николаевич, уникальный, конечно, мужик, который командовал строительным комплексом в Минсредмаше, — так ему поручили, по сути, всю организацию работ по ликвидации последствий. Это и бетонные заводы, и проект саркофага. Были люди, которые говорили, что все это невозможно. И все это обсуждалось на высоком уровне, но в конце концов Александр Николаевич сказал, что если есть малейшая опасность, то, конечно, будем делать защиту. Тогда была придумана плита-ловушка, которые шахтеры устанавливали под "четвертым блоком". Все делалось "с колес". Условно говоря, в шесть утра наши вычислители получали очередные ответы, и дальше мы, теоретики, шли осмысливать их, ставили им новые задачи, они тестировались. Причем запустили две команды параллельно, потому что приходилось с такой скоростью делать работу, с которой мы, вообще говоря не специалисты, не могли. И ошибка могла быть элементарной. И тогда на независимых двух машинах, на БСМ-6, тогда очень приличные машины вычислительные, и на С-10-60, две независимые команды наших вычислителей считали одну и ту же задачу. Разными методами вычислительными и т. д., и т. д. Если результаты сходились, значит, у нас не было сомнений, что расчетные программы они считают правильно. То есть если теоретически заложено правильные предпосылки, то и… Даже эксперимент успели раскрутить тогда, тоже очень нетривиальный. С помощью мощного лазера, который был в филиале Курчатовского института, подавалось излучение внутрь вольфрамовой бомбы, как мы ее называли, и все это в песке соответственно разогревалось, датчики были расставлены. Смысл эксперимента — увидеть, что расчетные средства, наши программы, считают правильно. С тем чтобы хотя бы одну точку иметь, что все, что мы заложили в физику, все вычислительные алгоритмы — они реальность описывают, а не только то, что у нас в голове.
И на базе всего этого родилась ловушка эта. Много там было технических проблем, и не только технических. Ловушка была установлена, не понадобилась. Именно это служило основой критики со всех сторон, что, вот, заставили шахтеров зря переоблучаться, вы — не специалисты. И мы в 1988 году уже после всего, вместе с нашими коллегами из комплексной экспедиции от Курчатовского института, которая работала в Чернобыле, организовали программу, чтобы изучить этот вопрос все-таки. То есть, насколько сильно мы ошиблись. Вместе с сотрудником Института ядерных исследований Украины Виктором Даниловичем Поповым, который был одним из сталкеров, побывали в местах, в которых мало кто находился, и буквально в первый же поход обнаружили ситуацию с проплавлением. Это бассейн и барбатеры: нижние помещения, они же были сделаны как аварийная система на случай, если трубопроводы рвутся, вода выливается, все это нужно охладить и это собрать. И вот топливо проникло туда, растеклось, что и было нами предсказано. На три метра, четыре метра "светило" топливо 3000–4000 рентген/час. То есть на расстоянии метра три ДП-5, с 200 рентгенами/час шкалой зашкаливал. Ну, конечно, можно рассказывать так, а можно сказать "ну и что?" Ну, получали мы за один поход 3 бэра, абсолютно сознательно, накопители свои оставляли, поскольку если 25 бэр получил, то из зоны выгоняли. Поэтому те, кто работали в режиме, тогда понимали, чего делали и зачем, и никаких проблем не было. Хотя ситуация сама по себе, она, конечно, своеобразная. И потому что там много бетонных помещений, то в одном месте могло быть 0,1 рентген/час, а вот буквально за стенкой могло быть уже 100 рентген/час. Просто потому, что бетонные стенки защищают, вот здесь — грязно, вот здесь — топливо. Но зато стало понятно, что за процесс-то был, поэтому для нас это каким-то моральным удовлетворением являлось, мол, не зря все это затевалось. Хотя эта общая философия безопасности, конечно, неправильна. Вот: не случилось, значит, безопасно. Все это вероятностно. Ну, то есть не случилось, все это не проплавило — и слава Богу, конечно, но возможен сценарий, где могло и проплавить".
Вопрос:
— Чернобыль, он мог, в принципе, произойти в США, во Франции, в Японии в те годы? Или это — чисто российское "изобретение"?
Ответ:
Не думаю, что так можно говорить. Тяжелая авария, извините, везде может быть. Вначале она произошла в Англии, как известно, в 1957 году, на газографитовом реакторе. Выбросило, сколько выбросило — как повезло. Потом она в Штатах произошла, но там на станции была защитная оболочка, поэтому наружу выбросилось мало, а активная зона расплавилась. А у нас она произошла в 1986 году, хотя и до этого были аварии. И на Ленинградской в 1979 году, хотя и не такого масштаба, существенно не такого масштаба. Можно, конечно, говорить, что у нас разгильдяйства больше. Ну а вообще, все блоки первого поколения имеют много общего, что "у нас", что "у них". Гарантии 100 % не существует, понятно, никогда не бывает такой техники, это сказки".
Асмолов В. Г.:
— Повторю фразу С. В. Сидоренко, я с ней согласен: "Человек допустил, а реактор позволил".
Бархударов Р. М.:
Есть такая организация, Международный трибунал. Там было слушание года два тому назад или три по поводу Чернобыля. И была сказана такая фраза — вы знаете, что в Индии была авария, в Бхопале, когда химический комбинат, принадлежащий американцам, выбросил в воздух отравляющие вещества, и погибло одномоментно 1,5 тысячи человек, и еще тысяч двадцать погибали в течение 10–15 лет после аварии, так вот, Международный трибунал записал: "Не случайно крупнейшие техногенные аварии XX века, Бхопал и Чернобыль, произошли в странах, где отношение к человеку несколько другое, чем в развитых странах Запада".
Реплика (физик, 45 лет):
— Только вот производство в Бхопале было американское. Я уже не буду уточнять, что крупнейшими техногенными катастрофами XX века был лондонский смог 1950 года и, несколько раньше, взрывы и пожары в Техас-Сити, в той же Америке. Да и "Титаник", если мне память не изменяет, шел под английским флагом…
Реплика (переводчик, 26 лет):
— В США такая катастрофа могла произойти легко! Да и почти в любой стране. Но в Японии — вряд ли, да и в Германии тоже — там привыкли точно следовать инструкциям, а в Японии — еще и доверять своему чутью.
Реплика (студентка, 18 лет):
— Чернобыль все-таки очень русский. Ну… советско-русский. Если бы Чернобыль был в Японии, это было бы оформлено, как что-то божественное, возвышенное. А сама по себе такая авария могла произойти — и может произойти где угодно.
Сидоренко В.А.:
Первично, может быть, легкомысленно, недостаточно взвешенно полагалось, что те дополнительные опасности, которые связаны с появлением ядерного топлива, связаны прежде всего с радиацией. То есть технологические опасности, они ведь всегда присутствуют, как в любом механизме. Высокое давление, высокая температура, что характерно для энергетики, возможность повреждений и т. д., это остается, но появляется новый фактор — радиация. И вот это радиационно опасное топливо, оно этот новый элемент опасности проявило, но для того, чтобы быть уверенным, что оно неприятного не принесет, полагалось, что достаточно более высоких требований к качеству. И это был первый слой отношения. Более высокое отношение к качеству — меньше будет ломаться, меньше будет аварий, и это перекроет сам фактор новой опасности. Дальше уже стали разбираться, когда дело пошло в реальность, и поняли, что дает это более высокое качество, и чем оно достигается, и достигается ли, и характер той новой опасности, которую несет радиация. И все встало на свои места.
Стало ясно, что основной элемент, который на виду это — простая радиация, с ним справиться легко. А вот предотвратить высоким качеством все аварии не удается до конца. Почему? Потому что последствия аварий оказываются более тяжелыми, чем при привычных авариях в привычной энергетике. Для того чтобы эти последствия нейтрализовать, одного повышения качества было недостаточно, требовались новые системные подходы к этой проблеме.
Необходимость системных подходов была понята где-то от 1968 года и дальше. А до 1968 года еще можно было обходится первым этапом подходов. И даже те нормативные документы, нормативные акты, которые создавали регулирование этой части, они в основном были направлены на качество изготовления оборудования, на контроль оборудования, на специальные нормы расчета на прочность, специальные нормы защиты от излучения.
Радиация — опасна. Ясно, что она опасна, значит, нужно уметь от нее защититься, составить правила поведения персонала в этих условиях, составить правила допустимого воздействия на более далекие объекты. Вот этот слой. Понимание того, что главное — это авария и главное надежно от этой аварии удержаться, создало вторую фазу. И с 1968 года и до самой Чернобыльской аварии это был нормальный сознательный период формирования новых подходов к безопасности, базирующихся на системном подходе предотвращения аварий. Потому что задача защиты при нормальной эксплуатации решалась усилиями, которые были в первом периоде, по большому счету, а вот задача надежно предотвратить аварийную опасность без системного подхода и системы нормативных документов уже совсем иного характера — не решалась вообще. И весь этот период характеризуется тем, что уже стали на одном языке разговаривать с западными специалистами. Уже поняли, что без их опыта нам не обойтись. Толчком для того чтобы этот практический опыт на нашу почву перенести, стало заключение контракта с Финляндией о том, чтобы строить у них атомную станцию по нашему проекту. А они, более открытые к западным подходам, к западным нормативам и критериям, и даже к организациям работ, заставили нас взглянуть, как же нам выполнить те подходы и те критерии и у них внедрить. И это дало толчок к революционному внедрению этих подходов европейского толка на нашу почву.
К моменту аварии на Чернобыльской станции этот подход, и даже вся система организации, критерии, нормы и правила, которые обеспечивали безопасность, стали неотличимыми от западных. А тот элемент, который мы потом выделили как квинтэссенцию в одной фразе: тот элемент, который мы называем "культурой безопасности", еще развиться не успел.
Важным этапом, завершившим этот этап, было создание отдельного органа, который смотрит, а правильно ли они делают? И появился тогда Госатомэнергонадзор. Создали его в 1983 году, до Чернобыля оставалось еще 3 года. Понимание, что правила должны быть системными, гармоничными с западными, к этому времени возникшими подходами, было, а внедрить это ни на уровне системного подхода, самой культуры, ни на уровне государственного взвешивания функций, не успели. Просто не успели!
Не случись она, может быть, успели бы, а так, реально, не успели.
А после этого мало что изменилось. Ну, наращивались некие слои этого подхода. После аварий, нашей ли, американской, стали в этом системном подходе формировать новые слои, слои управления авариями, научно-исследовательское содержание, понимание, что такое авария, переходящая в опасную тяжелую фазу. То есть появилось понятие тяжелой аварии, понятие управление аварией. Они просто дополнили уже родившуюся к тому времени комплексную систему. Это дополнение является сегодняшним состоянием развития этих критериев подходов к безопасности. Принципиально она была сформирована до Чернобыля, но после она наросла новыми элементами понимания, что тяжелая авария — вещь очень опасная в системном плане: она разрушает систему, вся отрасль может "лопнуть" из-за того, что случилась одна тяжелая авария.
Ведущий (психолог, 44 года):
— Цитат еще много, но вот времени у нас почти не осталось. Кто-то хочет выступить с выводом.
Реплика (редактор, 25 лет)
— А я, люди, с Украины. И так скажу. Повторюсь, конечно, мой батька поэта Симонова любил… Так вот он сказал: "Я все-таки горд был за самую милую, за горькую землю, где я родился". Родился я под Киевом. Землю в детстве ел, не горчит. Уродств не имею. Питерских люблю и московских — нет. До сих пор. Хоть режьте меня. Узнал у вас многое. Про безопасность понял одно: это процесс, а не печать. А если печать, то ищи выгоду… Я хочу оказаться в безопасности от тупости и неповоротливости нашей украинской политики, но и в стороне от расейского снобизма — тоже. А в Зону чернобыльскую я схожу. Сам найду — кто там от чего прячется.