ЧТО СКАЗАЛ БЫ КОРОЛЕВ?

ЧТО СКАЗАЛ БЫ КОРОЛЕВ?

19 августа 2002 0

ЧТО СКАЗАЛ БЫ КОРОЛЕВ? ("Круглый стол" с участием: Анатолия Богданова — секретаря межведомственной экспертной комиссии по космосу, начальника отдела Министерства промышленности, науки и технологий РФ, Павла Виноградова — летчика-космонавта РФ, Героя РФ, Валерия Вишнякова — заместителя председателя научно-общественного комитета "Новый мир", Геннадия Малышева — профессора МАИ, Владимира Рыбакова — специального корреспондента газеты "Завтра")

Владимир Рыбаков. Главная тема нашего "круглого стола" — отношение нашего общества к космонавтике и государственная политика в области освоения космоса. Хотелось бы не просто поговорить о трудностях, с которыми сталкивается сегодня космическая отрасль, но обсудить, если хотите, "идеологию космоса", нравственные и духовные аспекты. Ведь еще совсем недавно успехи в освоении космоса, наша пилотируемая космонавтика были одной из главных составляющих такой важнейшей духовной категории, как национальный престиж, национальная гордость. Космонавтика была любимым детищем Советского Союза. Принадлежность к космосу давала ореол романтизма любой смежной профессии.

Я хотел бы вспомнить такой случай. Где-то в 70-е годы один из секретарей обкома однажды заявил: "Вот, мужики, полеты в космос это такое дорогое дело, что вместо одной ракеты, каждому из вас досталось бы по бутылке, а может быть, по две". Реакция оказалась очень неожиданная: секретарю пришлось очень долго оправдываться перед начальством.

Сегодня космонавтика откатилась на самые задворки государственной политики. Из национальной сверхзадачи она все больше становится некой "дорогой затеей", тратиться на которую непонятно зачем и почему. Как грустно пошутил один мой товарищ, люди по отношению к космонавтике сегодня делятся на оптимистов и пессимистов. Пессимисты говорят, что хуже не может быть, потому что хуже уже просто некуда. А оптимисты говорят: "Нет, есть куда".

Валерий Вишняков. Нам стало известно, что Кудрин отослал президенту данные по намеченному объему госзаказа обороны на 2003 год. И вот этот намеченный "рост" оборонзаказа предусматривает по Кудрину восьмипроцентное уменьшение объема с компенсацией этих денег в 2004 году, а 2002-й секвестрировать на 10 процентов.

Анатолий Богданов. Хочу предостеречь, сегодня гуляет много всяких цифр и предположений, взятых чаще всего с потолка. Надо верить только реальным документам. Наше министерство представило в этом году в Минфин бюджет на следующий год. В нем расходы на науку, включая Федеральную космическую программу, должны быть увеличены на 20 процентов. И это идет в связи с той директивой, которую в марте выработали совет по науке при президенте, Совет безопасности и Госсовет. Там было четко высказано и мнение президента, и членов Совета, что науку ни в коем случае нельзя урезать. Что касается Федеральной космической программы, то она была включена в государственный оборонный заказ, и если он по какой-то причине срезается, то с этим необходимо тщательно разбираться. Это делается на заседаниях межведомственной комиссии по космосу под руководством академика Осипова. Эта комиссия создана в свое время президентом, состав ее утверждался председателем правительства, и в ней трудятся достаточно уважаемых людей: генеральных конструкторов, ведущих ученых. Эта комиссия является обязательной инстанцией для рассмотрения любого проекта или программы, предлагаемых для финансирования. И после рассмотрения всех предложений, их всесторонней оценки будет более-менее ясно, какое финансирование необходимо нашей космонавтике, и эта цифра будет согласовываться с Министерством финансов.

Владимир Рыбаков. Да, вниманием нашу отрасль не обходят. Сейчас предполагается коренным образом изменить структуру всей нашей промышленности, сделать холдинги, и получать какие-то государственные средства смогут только частные предприятия. В министерство со сменой руководителя пришли новые люди. И интересный факт: возглавил работу по концепции холдингам Беккиев Азрет Юсупович, который по роду деятельности метеоролог, и он 2-3 года проработал в Кабардино-Балкарии представителем Росвооружения. То есть знаком с отраслью лишь по одному региону и то специфически. Сейчас он руководитель департамента, ему выделены огромные средства — полмиллиарда рублей — именно на разработку этих концепций глубокого реформирования оборонной промышленности всей страны. Возникает естественный вопрос: почему реформой промышленности занимаются люди, далекие от нее?

Павел Виноградов. Можно выделить деньги на любую разработку, но это мало поможет отрасли или предприятию, если не выделить при этом денег на реальное производство. Я могу сказать по своему предприятию РКК "Энергия", если взять всю нашу программу финансирования, то из 100 процентов финансирования Российское космическое агентство выделило нам всего 21 процент. Остальное покрывается из собственных средств, из наших коммерческих программ. Но и за эти 21 процент мы были бы благодарны агентству, если бы оно их дало. Но ведь на сегодняшний день они заплатили лишь шестую часть от обещанного. Как работать в таких условиях? О какой перспективе может идти речь? Здесь, какие холдинги ни создавай, проку не будет никакого. Если нам нужно 5 миллиардов на выполнение программы, а тебе дают лишь 160 миллионов. Понятно, что вся эта программа вылетит в трубу. Это наглядный пример отношения государства к космонавтике. Чиновникам, видимо, просто не нужна космическая безопасность, им не нужны современные системы связи, управления, разведки и навигации. Поэтому в отрасли начинаются процессы обвального распада. И главное сегодня то, что с предприятия уходят лучшие специалисты, профессионалы. Люди, влюбленные в свое дело, отдавшие космосу всю жизнь. Они не выдерживают нищенского прозябания. А ведь чтобы вырастить такого специалиста, нужно не менее 10 лет, и то при условии хорошего финансирования.

Анатолий Богданов. Мне кажется, что причина бедственного состояния космической промышленности не только в том, что денег выделяется слишком мало, но и в том, что они попросту распыляются. Какова сейчас структура нашей промышленности? К примеру, в одной только Москве четыре крупнейших предприятия: центр Хруничева, "Энергия", Реутов, МПО Лавочкина, я не называю Самару и Миас, и все они содержат полную экспериментально-техническую базу. При этом создавалась она под сходные аппараты и фактически дублирует друг друга. И этот огромный камень висит на шее каждого из перечисленных предприятий и топит их, так как расходы на содержание такой базы огромны.

В той же Западной Европе, у которой бюджет во много-много раз больше российского, на всю Европу есть, по существу, лишь два испытательных центра. Первый центр полного цикла находится в Тулузе, и второй центр, в котором не совсем полный цикл, но есть особая испытательная база, это Нордвик, в Эстеке. И все. И что бы в какой стране ни проводилось, все это везется либо в Тулузу, либо в Нордвик, где по единым методикам, по единым стандартам происходит испытание. И деньги, выделенные на тот или иной проект, идут лишь на него, и на умеренную арендную плату за проведенные работы, но не на содержание этого сооружения.

А у нас на каждом предприятии находится такая структура. И пока так будет — никаких денег не хватит, потому что содержание этой экспериментальной базы отнимает процентов 35-40 бюджета каждого НПО. Необходимо срочно организовать структуры типа центров коллективного пользования для проведения эксперимента. Это, конечно, еще не холдинг. Что такое холдинг у нас, пока мало кто знает. Даже закона о холдинге еще нет. Но я могу рассказать про итальянские холдинги. У них, например, построили завод, который делает спутники "Глобал Стар", достаточно серьезные аппараты. Так вот, в комплектовании спутника участвовало пять стран, и они, что называется "с колес", собирали один спутник всего за десять дней и выдавали его под запуск. Вот что такое холдинг. Единая структура, с едиными стандартами, с едиными требованиями, с организованной связью. И не надо писать писем через агентство в соседние министерства.

Павел Виноградов. Экспериментальная база — это действительно кандалы для НПО. Но почему так получилось? Да потому что раньше мы делали по восемь машин в год, и все эти стенды, и барокамеры были загружены под завязку. Очередь на месяцы вперед была расписана. А сегодня все это простаивает и, конечно, это колоссальная обуза. Они действительно функционально дублируют друг друга. Например, у нас барокамера — 4 метра, НПО "Лавочкина" -2,7 метра, а в НИИ Химмаш — уникальная барокамера, 1800 кубических метров, но как туда попасть, если сейчас НИИ Химмаш на 101 процент работает на заграницу. Это, к сожалению, результат нашей прошлой деятельности, нашей прошлой политики, когда каждый генеральный конструктор был царь и Бог.

Я был в Тулузе много раз, видел их испытательный центр. Они 12 лет строили этот центр именно под задачи каждой страны, участвующей в проекте, каждой фирмы. И все это интегрировалось. Да, это правильно. Но как сейчас в наших условиях сделать нечто подобное? Нельзя же просто взять и сказать: так, ребята, давайте закроем все испытательные базы и сразу начнем работать в том же НИИ Химмаше?

Владимир Рыбаков. А ведь у нас, кроме этих стендов, еще существуют стенды, которые остались после программы "Энергия". Ведь официального документа о прекращения программы нет. По этой причине стенды сохраняется.

Анатолий Богданов. Что касается стендов на Байконуре, это особая статья, нам не разрешает ничего вывозить Казахстан.

Павел Виноградов. К сожалению, сегодня нет организации, нет органа государственного, который бы ставил конкретные задачи генеральным конструкторам и под эти задачи выделял финансирование. Сегодня же мы находимся в каком-то странном состоянии, когда генерального, как фокусника, спрашивают: а что вы еще умеете делать? Это? Как здорово! Ну продолжайте, но за свои деньги. А космическое агентство занимается в основном вопросами административно-хозяйственного плана.

Владимир Рыбаков. Была попытка восстановить руководство отраслью в рамках Министерства промышленности, науки и технологий. Это было до прихода Клебанова.

Павел Виноградов. При чем здесь рамки министерства? Я хочу сказать, что сегодня у государства полностью отсутствует стратегия в области ракетно-космической техники. И потому сегодня каждое предприятие существует лишь ради того, чтобы существовать. Делает железо ради того, чтобы просто делать это железо.

Анатолий Богданов. Я не согласен. Я напомню Указ президента еще прошлого, Ельцина. Когда 22 февраля 1992 года создавалось Российское космическое агентство, то в указе было четко определено: Российское космическое агентство является генеральным заказчиком космических комплексов, систем и средств гражданского назначения, в том числе оно отвечает за перспективу и за все остальное. То есть функции оно не потеряло. Другой вопрос, как оно их выполняет.

Владимир Рыбаков. У нас есть программа "Об осуществлении космической деятельности в интересах экономики, науки, безопасности Российской Федерации", она утверждена. А вот как она выполняется, спросим Малышева Геннадия Викторовича.

Геннадий Малышев. Я хочу начать вот с чего. Во втором номере "Новости космонавтики" было интервью Коптева о результатах десятилетней деятельности Российского авиационно-космического агентства.

Павел Виноградов. Ну если судить по интервью, то в российской космонавтике дела идут просто замечательно.

Геннадий Малышев. Да, кончается статья очень бравурно: жизнь прожита не зря, хоть песни пой. Я 15 лет вместе с Василием Павловичем Мишиным в ходе Королевских чтений вел секцию "проектирование и конструирование". С Василием Павловичем мы знакомы лет 40, он был моим руководителем кандидатской и докторской. И мне посчастливилось, я был в КБЮ, я был в Миассе, был у Решетнева, знаю все московские фирмы. Так вот, в конце января на Королевских чтениях был доклад Чертока. Назывался он с большим размахом: "Государство и космонавтика". И он говорил о том, о чем говорите вы сейчас. Черток проследил историческое развитие нашей космонавтики, сопоставляя ее с внутриполитической ситуацией. Постоянно разбирая тандем научный руководитель — политический руководитель. От Тухачевского до Устинова. Он проследил эту тенденцию. Затронул даже личные оценки влияния на развитие нашей техники Черчилля, Сталина, Кеннеди, Хрущева. В своем докладе он назвал Устинова "Маршалом Жуковым в ракетно-космической отрасли". И после этого он перешел на наше время и сказал: "Сейчас Маршала Жукова у нас нет. Сейчас некому взять на себя всю эту проблематику".

Сегодня Коптев при подведении итогов ставит в великую себе заслугу, что сохранил Байконур. А как он его сохранил? Он раздал его куче ведомств и НПО, и теперь сидит над всем этим, ни на что не влияя, а Байконур тем временем просто разваливается.

Здесь много говорилось об экспериментальных базах. Что с ними делать? Ломать, в утиль переводить? Но это не выход, а преступление. Надо подходить очень осторожно и взвешенно. Поэтапно выводить их.

Вот у американцев очень хорошая "лесенка" получилась. Когда они начинали лунную программу, то раскрутили за 10 лет "АПОЛЛО". Их "Сатурн-5" — это был настоящий технический шедевр. Потом, может, от того, "Сатурн" это фактически немецкая программа была, они 18 "Сатурнов" сделали, девятнадцатый поставили в музей и перешли к "Шаттлу". Но до "Шаттла" была еще ступенька: они хотели сделать космическую станцию. Не сделали, сразу пошли на "Шаттл". Сейчас везде трубят, что это тоже технологический шедевр. Но почему-то в упор не видят, что наш "Протон" выводит 23 тонны, а "Шаттл" лишь на шесть тонн больше, но при этом запуск его в 7 раз дороже "Протона"!

И еще раз я вернусь к Чертоку. Борис Евсеевич — великий человек. Вот такая цитата из его выступления: "В этапные 40-60-е годы отдел космической техники формировал высокий уровень смежных отраслей. Качество подготовки инженерного корпуса влияло на труд и быт более 10 миллионов человек. А доля ее продукции, включая потребительский рынок, представлял треть валового продукта". То есть, если говорить о современном развитии, то авиация и космонавтика — это как раз то звено, за которое надо держаться, которое надо развивать, и они потянут за собой всю остальную промышленность.

Тут очень интересно, как Коптев с авиацией обошелся. На юбилее он перечислял, как росло Российское космическое агентство: "Начало было положено в 1991-м году комиссией Гайдара. Получили напутствие президентов Ельцина и Буша-старшего. Комиссией Гор — Черномырдин был запущен нетрадиционный механизм отношений между Россией и США".

С тех пор менялись правительства и президенты, но Росавиакосмос оставался миролюбивой священной коровой, всех удовлетворяющей и не воспринимаемой всерьез в соответствии с резко падающим вкладом в оборону страны.

При этом, начав с трех отраслевых институтов, он все время расширялся: сначала до 36 предприятий в 1996-м году, потом до 106 в 1998-м, а "в 1999 году нам передали авиацию". То есть ее некуда было девать, вот ее и "передали", а они взяли со всеми вытекающими последствиями.

Мы с вами постоянно говорим "космонавтика", связывая это с наукой, с обороной, но космонавтика — это прежде всего колоссальнейшая коммерция. Сейчас рынок вооружения составляет приблизительно 30 миллиардов в год. Мы занимаем там около 10 процентов и жестоко деремся за каждый процент. Но уже в 2005 году рынок космических услуг будет составлять 60 миллиардов, а мы там занимаем меньше процента. 95 процентов этого рынка спутники связи, куда нас Хьюстон и другие фирмы, конечно, не пустят. Но нам по силам найти свою нишу, которая постепенно поможет загрузить космическую промышленность. Надо найти достойный ответ на выход США из ПРО. Надо иметь серьезную программу внедрения в аэрокосмический рынок.

Сегодняшняя политика в области космоса просто удручает. Она не просто ужасно близорукая, а иногда и самоубийственная. А как еще можно ее назвать, если "Энергомаш" готовит РД-180 для американских "Атласов", в конкуренцию нам же. Если сейчас наши работают на "Морской старт", работают на Куру, работают на острове Рождества. Сейчас за год выполняется приблизительно 34 больших коммерческих пуска, а в этом году лишь 2 коммерческих запуска наших "Протонов", хотя еще совсем недавно их было до 10-12 в год.

Недавно владелец "Морского старта", американец, приезжал на Байконур и присмотрел площадку для запусков "Зенитов", и хочет перестроить ее уже на следующий год. Не от хорошей жизни. Ведь они, выигрывая по баллистике, очень проигрывают по стоимости запуска. Запуск с моря оказался очень дорогим. У нас же на правительственном уровне предлагают закрыть Байконур. С точки зрения запусков тяжелых ракет — это просто бессмыслица. "Протон" никогда не будут запускать с Плесецка.

Анатолий Богданов. Запуски "Протонов" с Плесецка — это слишком опасно. Там Северный Ледовитый океан, а это особая зона, она не только наша, там десятки стран работают и падения частей ракет вызовет безусловную негативную реакцию.

Геннадий Малышев. Это полная бессмыслица отдавать Байконур. Там уже через две недели сразу же появятся американцы.

Анатолий Богданов. Все от нас зависит. От правительства. От тех, кто будет делать стартовый комплекс для "Зенита". Дадут финансирование — построят его за 2-3 года, и если этим ограничатся, тогда будет по-вашему.

Геннадий Малышев. Сейчас американская фирма занимается маркетингом пуска двух и трехступенчатых "Зенитов" с Байконура. Соответствующая программа уже есть, называется "Старт в пустыне". Для нас это подобно "Буре в пустыне" для Ирака. И эта программа будет принята в 2002 году при поддержке Росавиакосмоса, КБ "Южное", Южмаш. Гостям понравился Байконур. Кстати, всем будет интересно ознакомиться с величиной государственных затрат на гражданские космические программы в разных странах. В настоящее время: США — 12,5 млрд. долларов, Япония — 2,2 млрд., Франция — 2,2 млрд., Китай — 1,5 млрд., Германия — 0,65 млрд., Индия — 0,33 млрд. Россия — в 1990 году 3,3 млрд., в 1996 году 0,5 млрд., в 2002 году 0,42 млрд. долларов.

Владимир Рыбаков. Меня это не удивляет. Вот тот же разрекламированный "Морской старт" коммерчески был оформлен так, что Россия с него ничего не получает. Прибыли делят американцы, норвежцы, Украина получает какие-то средства, но наши ребята получают только командировочные. Как ни странно, но одним из противников этого "Морского старта" был Коптев. А Семенов и другие поддержали проект. В этой ситуации Коптев, оказался прав.

Павел Виноградов. Я в корне с этим не согласен. Мы ведь производим запуски, выполняем международную программу, я имею в виду МКС. И деньги на эти запуски как раз с "Морского старта". Я не знаю, почему конкретно Коптев был против, может быть, он просто противник нетрадиционных систем.

Анатолий Богданов. Скорее, он противник создания себе конкурентов.

Павел Виноградов. Я думаю, что со стороны Америки это была очень хорошо продуманная политика. Если вы не можете врага задавить своей силой, то как его еще можно победить? Первый вариант — купить. А второй — удушить его в дружеских объятиях. И второе сегодня особенно актуально. Так было с "Морским стартом", так происходит со всей нашей ракетно-космической промышленностью. Наши "друзья"-американцы влезли везде. Они влезли в моторы Кузнецова, они в Перми, они в Красноярске. И везде не потому, что они к нам так хорошо относятся, а потому, что они контролируют ситуацию изнутри. Никогда в жизни в "Энергии" не было представительства НАСА. Теперь это несколько десятков комнат, это каналы связи, постоянный сброс информации. Даже в ЦУПе сегодня американцы сидят.

Анатолий Богданов. Напомню про "Вектор". Американцы работали там целыми командами по 20 человек и более. И это в одном из самых секретных институтов, которые были раньше. По сравнению с ними любая ракетная фирма — это детский лепет.

Павел Виноградов. Давайте

мы вернемся к вопросу: кто должен формировать государственный заказ? Какой государственный орган? Кто должен контролировать?

Владимир Рыбаков. По-видимому, как мы уже выяснили, это Российское авиационно-космическое агентство.

Павел Виноградов. РАКА — это исполнитель.

Анатолий Богданов. Одновременно РАКА — это государственный заказчик. Они являются представителем государства. Государство делегировало деньги, часть своего бюджета для того, чтобы Коптев делал космическую программу и реализовывал ее. Да, программа составляется, как в старые добрые времена: каждый генеральный конструктор пытается воткнуться в нее со своими разработками. Потом все это подправит ЦНИИМАШ, утвердит комиссия, правительство. Программа есть. Другое дело, нравится она или не нравится и как она выполняется.

Владимир Рыбаков. И вот тут возникает одна проблема. Не так давно было проведено акционирование предприятий отрасли. Руководители предприятий ничего не выдумывали сами. Они лишь следовали инструкции, утвержденной Минимуществом, и без его утверждения нельзя было шага в сторону сделать. Это было государственной политикой. Но после этой реформы вскрылись интересные нюансы. Например, сегодня получается, что РКК "Энергией" фактически руководит не Семенов, а Коптев, в силу того, что государство имеет контрольный пакет акций "Энергии", а им распоряжается глава РАКА Коптев. Вот тут и возникает коллизия, при которой фактически он сам себе делает заказ, сам перед собой отчитывается и сам его выполняет, и сам себе деньги платит. Но при этом он эту же фирму еще и банкротит. В результате у нас действительно перестают работать те проекты, о которых мы говорили.

Анатолий Богданов. Я бы не стал так однозначно оценивать Коптева. Если бы не он, мы не имели бы и того, что имеем. Окажись на его месте в 1991 году другой человек, без коптевской хватки, сегодня в отрасли был бы полный коллапс. Другое дело, что он — такой же человек, как и мы. У него есть свои симпатии и антипатии, свое понятие приоритетов и ценностей. Но в одном можно не сомневаться: Коптев — руководитель старой закалки, и его, конечно, интересуют крупные проекты и крупная загрузка предприятий. Поэтому его так интересует все, связанное с МКС. Поэтому его интересует "РЕСУРС-ДК", который уже шестой год никак не доделают в Самаре. Жаль только, что Коптев не замечает, что все эти годы страна живет без гражданских спутников наблюдения. Да, спутник у Самары должен получиться о-го-го! Но только такие спутники с разрешением в один метр маленькими ракетами уже несколько лет запускает Израиль. Вес этих спутников 800 килограмм, а то и 200. И они не являются чем-то уж из ряда вон выходящим в науке и в новых технологиях.

И это традиционный наш недостаток: главное загрузить производство, израсходовать как можно больше денег. А для чего, почему, и главное — нужно ли это вообще? — уже оценивать потом, когда и деньги потрачены, и железо собрано.

Чтобы ухнуть деньги, у нас всегда найдется фирма, которая перемелет все, что хочешь. А ведь есть и другие фирмы. Тот же Красноярск. Люди ищут сторонние заказы, работают, создают. И то, что сейчас у нас обновилось созвездие связных спутников, это их великая заслуга.

Владимир Рыбаков. Мы в свое время занимались станцией "Мир". Ситуация была такая. Были выделены деньги, полтора миллиарда на поддержание станции, но неожиданно, неизвестно по каким причинам эти деньги застряли в Министерстве финансов. И даже сам Семенов так и не смог выяснить, почему было заторможено выделение средств. Он даже на прием к президенту ходил. Его успокаивали, что средства вроде есть, но так их и не дали. Только потом выяснилось, что, оказывается, было постановление, подписанное председателем правительства о выделении средств на "Мир" по остаточному принципу.

Сколько мы боролись за "Мир". Вот Павел Владимирович был в том экипаже, который ремонтировал ее. Станция была работоспособная, но никаких исследований по "Миру", каков процент его износа и перспективы эксплуатации и модернизации не проводилось, даже денег не выделяли. А между тем большинство американских "Шаттлов" в настоящее время эксплуатируется уже более 20 лет. Аппараты переносят огромные перегрузки на взлете, при посадке. А у нас летающая в невесомости станция вдруг неожиданно, за каких-то 5 лет, пришла в негодность. Станцию затопили, но на МКС денег все так же не хватает.

Валерий Вишняков. Об МКС. Страны, которые поначалу не вошли в проект МКС, теперь все чаще говорят о своей готовности участвовать в нем. Та же Украина изъявляет желание. У Коптева лежит документ, по которому Украина предлагает вложить полтора миллиона долларов на проведение научных экспериментов на российском сегменте станции. Они изготавливают оборудование за свой счет, мы доставляем на станцию, адаптируем его, проводим эксперименты, результаты которых становятся совместной собственностью. Было бы неплохо включить и другие страны СНГ в программу МКС.

Анатолий Богданов. Соглашение подписано США, Россией, Европейским космическим агентством и Японией. Европейское агентство является юридическим лицо, с уставом и правом заключать договора, а СНГ здесь модуль виртуальный.

Валерий Вишняков. Но страны Европейского союза, как страны участники-соглашения, утверждали его в своих парламентах. Россия и США, как партнеры, не участники, могут принимать решения по эксплуатации станции и составу участников, и вот такое увеличение участников странами СНГ, несмотря на то, что у нас нет общего космического агентства, наверное, было бы политически выгодно.

Владимир Рыбаков. По МКС сейчас какая-то странная ситуация складывается. Оказалось, что стоимость наших модулей занижена в 8-10 раз, ориентировочно.

Валерий Вишняков. Действительно, стоимость заказанного у нас ФГБ (функциональный грузовой блок) объявлена почему-то в 200 млн. долларов, а стоимость аналогичного американского модуля 1,4 млрд. долларов, то есть в 7 раз выше.

Владимир Рыбаков. И эта разница не за счет технических характеристик, наши модули лучше, а за счет технологий и стоимости рабочей силы. Еще один интересный момент. Америка заметно охладела к проекту МКС и уже уменьшила свое участие в нем. В американской администрации есть сторонники того, чтобы вообще прекратить эксплуатацию станции. Мы же сегодня не можем производить полноценные научные исследования на МКС по причине того, что не сможем изготовить и поставить свое оборудование. Нет на это денег.

Анатолий Богданов. Сегодня уже есть директива Джорджа Буша об уменьшении с американской стороны затрат на станцию, примерно, в три раза.

Павел Виноградов. Одновременно и у нас был поставлен вопрос, на который пока не последовало никакого ответа, а что мы с МКС имеем? Оказалось, девяносто процентов всех экспериментов проводят Америка и Западная Европа. У нас там почти ничего нет. Потому что все институты, все инфраструктуры, которые должны готовить научные эксперименты для МКС, сегодня влачат нищенское существование, а то и вообще не работают.

В свою очередь, американцы повторяют на МКС то, что у нас было сделано 20-25 лет назад. Поэтому-то Буш и урезает программу: Его логика проста: "А зачем это надо? Проще заплатить в десять раз меньше русским и купить их результаты". Есть только одно “ но ”, которое пока сдерживает Буша — надо своих кормить. Те фирмы и корпорации, которые без МКС потеряют заказы.

Владимир Рыбаков. В этой ситуации появилась совершенно другая идея: а если мы, наоборот, увеличим свое присутствие. Лично или коллективно найдем, с кем и у американцев выкупим их процент, то это будет наша станция. Есть даже предложение: в случае сворачивания проекта вообще отстыковать свою часть станции.

Павел Виноградов. Технически это возможно, наши модули вполне могут существовать автономно. Но все равно остается вопрос, как и кто должен использовать результаты исследований?

Анатолий Богданов. Использовать результаты должны пользователи. Они не обязаны быть связаны с государством. На Западе, сразу после запуска, спутник передается фирме, которая будет его эксплуатировать. Государство сделало свой вклад спутником и запуском, а дальше все работы по маркетингу, обработке снимков и т.д. делает фирма-пользователь. То же самое по связи. На Западе и в США ведь не НАСА является пользователем, а "Интелсат", "Евтелсат", "Арабсат", множество других компаний, которые являются операторами связи. То же самое по метеорологии и дистанционному зондированию. У нас же система доведения информации до пользователя не создана.

Павел Виноградов. При этом государство имеет первостепенный приоритет в получении этой информации, и это предусмотрено законодательно. У нас же этого нет.

Анатолий Богданов. У американцев по закону, принятому еще при Рейгане, государство обязалось поддерживать любого коммерсанта, покупающего систему дистанционного зондирования, тем, что покупает 50% снимков. Причем без учета, нужно или не нужно это государству. Этим оказывается поддержка. Причем не прямой дотацией, а закупкой, что более правильно. Закупленным же государством могут пользоваться все.

Но я бы хотел вернуться к нам. К нашему увлечению большими проектами. У нас уже Чечня показала, что нет своей спутниковой инфраструктуры наведения высокоточного оружия. У нас из 24 "ГЛОНАССов" (спутники навигационной системы) было развернуто всего 9, и она фактически не функционировала. У нас нет даже системы оперативного наблюдения за какой-нибудь точкой. Англичане, например, при необходимости запускают небольшой дешевый спутник, который наблюдает за одним регионом. Для решения таких оперативных задач совсем не обязательно иметь спутники глобального масштаба.

У нас же упрямо разрабатывается, уже упомянутый проект спутника дистанционного зондирования "РЕСУРС-ДК". При этом база его выполнена на старой оптике, 20-летней давности. В результате в Самару, как в дыру улетают миллиарды, хотя гораздо дешевле доработать небольшие спутники по 500-600 килограммов, которые будут в сотню раз дешевле, но выполнять практически те же задачи.

Геннадий Малышев. Меня это просто удивляет. Что, разве никто не знает о том, что есть альтернативные варианты? Никто не может остановить бессмысленное разбазаривание средств? РАКА и должно всем этим заниматься. Только выходит наоборот — Коптев сам себе придумал этот проект и сам себе за него который год платит.

Владимир Рыбаков. Мы много говорили о наших специфических проблемах, но остается без ответа главный вопрос. А какое отношение сложилось в сегодняшнем российском обществе к космической тематике? Нужен нам космос или нет?

Анатолий Богданов. Сегодня россияне вспоминают о космосе чаще всего по утилитарным поводам. Вдруг отключен на 3 недели от телевидения какой-то регион, и там народ сразу вспоминает о том, что у России изношены спутники связи. Что нет замены выслужившим свой срок аппаратам. Пишут письма, требуют восстановить спутниковую сеть. Был такой инцидент.

Другие пользуются космическими технологиями, но даже не знают, что пользуются именно ими. Поэтому и большого интереса в обществе ко всему этому нет. И, к сожалению, борьбу только за станцию "Мир" нельзя превращать в фабрику героев. Сегодня в обществе нет никакой пропаганды космоса, космических технологий, космических исследований. А значит, нет и интереса.

Владимир Рыбаков. Я не совсем согласен с этим утверждением. Мы, я имею в виду присутствующих здесь, участвовали в борьбе за сохранение станции "Мир", и мы почувствовали, что отношение к космосу в обществе не изменилось. И к космонавтике наш народ проявляет огромный интерес. Более того, судьба станции очень болезненно отозвалась в сердце каждого человека. Приходилось много общаться с людьми, выслушивать их. Разговоры очень тяжелые были. Люди плакали.

Анатолий Богданов. С эмоциональной точки зрения вы абсолютно правы.

Владимир Рыбаков. Я как раз не говорю о технической стороне, я хочу сказать именно о нравственной стороне: люди хотят чувствовать мощь своего государства. Гордиться им, и космонавтика — один из главных слагаемых престижности современного государства. Отношение общества кардинально не изменилось. Россияне верят в то, что люди, занимающиеся космосом, это герои, тем более сейчас, в нынешних условиях. Это показывают и последние опросы общественного мнения. Если десять-пятнадцать лет назад Горбачев, а потом Ельцин, вдалбливали народу, сколько бы водки мог купить каждый россиянин вместо очередного запуска и, эта пропаганда работала. Даже какие-то демонстрации были на тему того, что космос нам не нужен. А сколько было выступлений в прессе...

Теперь же число сторонников продолжения и расширения отечественных космических программ многократно превышает число противников. И надо сказать, этому во многом способствовала акция по спасению станции "Мир". С гибелью станции люди вдруг поняли, что они потеряли больше, чем просто станцию. Что они теряют свое будущее и будущее своих детей, что Россия откатывается на задворки мира. И вот тогда задумались.

Страна нуждается не просто в героях, а нуждается в огромном деле, которое сплотило бы ее. Мы должны снова найти себя, найти себя как общность, как великую нацию с настоящими национальными задачами.

Возьмем тех же американцев. Конец 60-х годов. Вьетнам шокировал и деморализовал американскую нацию, поставил страну на грань тяжелейшего политического и духовного кризиса. И тогда американское руководство выходит на лунную программу, которая, не принеся никаких больших научных результатов, решила огромные политические задачи сплочения нации, возвращения ей чувства национальной гордости, самоуважения. Более того, разработанная по лунному проекту технология в дальнейшем окупились с коэффициентом один к семи.

Авиационно-космическая промышленность — тот становой хребет, который мог бы вытянуть всю нашу страну, всю нашу промышленность. Нужны только политическая воля и четко сформулированные национальные приоритеты. Например, проект полета на Марс. Сегодня его даже не желают обсуждать. Сразу начинаются разговоры о недостатке денег.

Павел Виноградов. Самое удивительное, что это не утопия. Скажу даже иначе: сегодня мы все еще можем полететь на Марс. Наши техника и промышленность это пока позволяют сделать. Если отбросить вопросы об экономике и деньгах. Ракетоноситель у нас есть, системы жизнеобеспечения, которые работают годами, отработаны, космическая энергетика у нас есть.

У нас есть все, нет только желания туда лететь. Первый вопрос: зачем? Мы при полете на Марс технического, технологического рывка не сделаем. Все давно разработано. Вот если лететь подальше, на спутники Юпитера, Европу, например, тогда другое дело. Там нужна новая технология. А для Марса у нас пока еще есть все. России нужны новые технологии, например, связанные с космической фармакологией. Фармакологический рынок огромен и исчисляется триллионами долларов.

Анатолий Богданов. Политический и моральный аспект такого проекта, как полет на Марс, огромен и неоспорим. Пока мы в состоянии его осуществить. Нужны лишь политическое решение и средства.

Павел Виноградов. Ни один космонавт от такого полета не откажется!

Владимир Рыбаков. Большое вам всем спасибо. Мы обсудили множество самых актуальных вопросов, и стало очевидно, что для спасения аэрокосмической отрасли, для подъема духа нации нужна лишь политическая воля, а люди, способные это сделать, и технологические ресурсы пока у России есть.