Мы идем не туда (передача на радио «Эхо Москвы»)
Мы идем не туда
(передача на радио «Эхо Москвы»)
Ведущий: С. Корзун
С. КОРЗУН: Мой сегодняшний гость — Виктор Геращенко. Виктор Владимирович, добрый вечер.
В. ГЕРАЩЕНКО: Здравствуйте.
С. КОРЗУН: Трижды или четырежды, по разным источникам, глава Центробанка.
В. ГЕРАЩЕНКО: Четырежды.
С. КОРЗУН: Четырежды глава Центробанка, дважды неудавшийся кандидат в президенты страны. Было такое?
В. ГЕРАЩЕНКО: Не было.
С. КОРЗУН: «Не было». Ну как? Не зарегистрировали. Подписи собирали же?
В. ГЕРАЩЕНКО: А дело не в этом. Дело в том, что меня просили: «Подай». Я говорю: «Да что я, дурак, что ли?». А мне говорят: «Нет, ну вот ему нужно, чтобы были не только Хакамада и боксер от…» Этого, нашего любимца.
С. КОРЗУН: Кого мы все любим, тогда признайтесь.
В. ГЕРАЩЕНКО: Да, да. Ну этот, Жириновский.
С. КОРЗУН: А…
В. ГЕРАЩЕНКО: Его личный охранник. И, вот, ну, чтобы был солидный человек. Я говорю: «Ну, зачем, Дима Рогозин?» — «А, ну, наберут 20 %». — «Ну и чего?» — «А вот хотят, чтобы было солидно». Ну, я говорю: «Ну, я не буду собирать 200 тысяч голосов». Хотя, я думаю, что я бы набрал легко. Но надо ездить по регионам. Вот, если зарегистрируют — пожалуйста.
Да, Жириновский на следующий день прибежал: «Пусть собирают 200 тысяч». Спор…
С. КОРЗУН: То есть рублей, долларов собрать было легко, но 200 тысяч подписей…
В. ГЕРАЩЕНКО: Я бы собрал 200 тысяч. Но надо ездить по стране, выступать, да?
С. КОРЗУН: Ну да.
В. ГЕРАЩЕНКО: А с чем выступать? Когда меня водили к Козаку, я говорю: «Вы знаете, я могу критиковать экономическую политику правительства, но на большее-то я не претендую». — «А, вот нам нужно, чтобы был вид competition, соревнований». Ну, пожалуйста.
Вот. И поэтому Верховный суд рассматривал те мнения, которые разделились. И потом на второй день (он два дня рассматривал) сказал: «Нет, пусть собирает 200 тысяч». Я говорю: «А я не буду собирать 200 тысяч». Поэтому я ни в какие кандидаты в президенты не стремился. Но насколько я понимаю, вот, ваша братия писала чего хочешь, но Путину сказали. А вы знаете, когда были выборы в Думу и меня Глазьев попросил уйти от третьего и сказал: «Вот, пусть будет Воротников — у него знамя победы, за ним 17 миллионов ветеранов, пусть он будет третьим», я говорю: «Да пожалуйста, меня это не волнует». А Путину сказали. Вот, многие приходили и спрашивали: «А в каком списке Геращенко?». Тот сказал: «Ну его на хер». Не «на хер», я извиняюсь. И меня исключили. Ну и чего? Меня это не волнует. Я не хотел быть и не пытался, да? Так же и второй раз пришли и сказали. Я говорю: «Вы знаете, если будет единый кандидат, то можно. А если будет вот эта вся борьба между разными оппозициями, это все бесполезное дело».
С. КОРЗУН: Активной деятельностью не занимаетесь с тех пор, как «ЮКОС»?..
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, дело в том, что мне все время звонят и говорят: «Приезжай — надо посоветоваться». Я приезжаю, потому что мне это интересно. Наши активы за границей, да? Давно там созданы, скажем, в 1958 году в Индонезии, 75 миллиардов долларов.
С. КОРЗУН: Ничего так, прилично.
В. ГЕРАЩЕНКО: По цене 35 долларов за унцию. А сейчас сколько стоит золото? А нашим товарищам говорят: «А вы — не наследники».
С. КОРЗУН: То есть вот чем надо заниматься?
В. ГЕРАЩЕНКО: Да.
С. КОРЗУН: Старые клады искать, советского времени.
В. ГЕРАЩЕНКО: Вот это, понимаете, интересно для меня не лично в том смысле, что я там отщипну чего-то, а для страны, вот, получить то, что нам полагается, за то вооружение, которое мы поставляли Индонезии.
С. КОРЗУН: Ну да. И к наследникам…
В. ГЕРАЩЕНКО: А им говорят: «А вы — не наследники. Украина не подписала соглашение с вами — все».
С. КОРЗУН: А можно подумать, еще сколько денег уходило на поддержку национально-освободительных движений не только оружием, но и другим. И там, наверное, к наследникам обратиться.
В. ГЕРАЩЕНКО: А вы знаете, чего мне говорят? Что даже в создании Федеральной резервной системы Георг V или Эдвард какой-то до него и Россия создавали своими деньгами свой капитал.
С. КОРЗУН: Ну, вы-то хорошо должны знать, каково живется нашим деньгам за рубежом, потому что я напомню просто нашим слушателям, что здесь замечательная справка: «Родился, окончил Московский финансовый институт в 1960 году (очень хорошие слова, красивые), устроился бухгалтером в Госбанк СССР. 23 года».
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, насчет «устроился»…
С. КОРЗУН: «И 5 лет спустя уже возглавил Московский народный банк в Лондоне»…
В. ГЕРАЩЕНКО:…вот у нас сейчас много чего говорят, но говорят глупость. Потому что после окончания всех институтов в Советском Союзе вас направляли на работу.
С. КОРЗУН: Распределение было, кто не знает. Мы с вами помним.
В. ГЕРАЩЕНКО: Мне, вот, например, я когда учился в институте, не платили стипендию, потому что у меня…
С. КОРЗУН: Плохо учились, что ли?
В. ГЕРАЩЕНКО: Вот… (все смеются) Дело в том, что у меня на доход отца, старшие сестры уже работали, получалось больше, чем какой-то там минимум, который Хрущев установил — мне стипендию не платили. Мне платил 22 рубля отец. Когда не хотел, я говорил: «Пап, дай 3 рубля до следующего donation твоего».
Но! Дело в том, что нас распределили. А поскольку была хрущевская оттепель и внешняя торговля росла, нас всех направили во Внешторгбанк работать простыми операционистами. И я, естественно, с удовольствием стал работать во Внешторгбанке, или в Госбанке, хотя нас готовили кредитными инспекторами в отделениях. У нас жена потом работала в отделении много лет и говорила: «Если бы не ты, собака, со своей загранработой, я бы давно была начальником уже». Но не в этом дело.
С. КОРЗУН: У вас вся семья, кстати, финансовые специалисты. Родители тоже были?
В. ГЕРАЩЕНКО: Нет. Дело в том, что я с женой, естественно, познакомился в финансовом институте, и рано или поздно завязались отношения. Мне было…
С. КОРЗУН: И до сих пор вместе. Вот, брак, построенный на финансах, я всегда говорил, это великое дело. (смеется)
В. ГЕРАЩЕНКО: Не-не, не на финансах, а на любви, я извиняюсь. Больше, чем 50 лет. И, конечно, при моей работе за границей, когда посылали в Германию (а там не было ни школ, ничего), я говорил: «А как я поеду в Германию? Жене же нельзя, без жены нельзя». — «А мы тебе доверяем». И жена приезжала только на каникулы с детьми. Или в Сингапур 5 лет — вот, только на лето приезжали.
С. КОРЗУН: А вы в Ливане были, напомню.
В. ГЕРАЩЕНКО: Да, и в Ливане был после Шестидневной войны, о которой сейчас говорят. Палестинское движение. Хотя глупо, конечно, да? Хотя у нас был клиент, который торговал кофе и золотом, он говорил: «Вообще, нам все израильтяне выплатили». Ну, не получили, бедное население, туда-сюда — это уже другой вопрос. Но мы сегодня не об этом будем рассуждать.
Я с Ротшильдом на эту тему говорил. Он говорит: «Мы все заплатили, что было положено по соглашению 1947 года, которое поддержал Сталин, чтобы вставить Черчиллю в одно место, мы все заплатили. А то, что они говорят — это так, политически».
С. КОРЗУН: Очень много вопросов сегодня пришло. Кто сегодня самый популярный, догадайтесь с одного раза.
В. ГЕРАЩЕНКО: Кудрин.
С. КОРЗУН: А то! (все смеются) Что думаете о Кудрине?
В. ГЕРАЩЕНКО: Ну, вы знаете, он — мальчишка. Будучи представителем России в Международном валютном фонде, куда он поехал сейчас рассуждать, чего там решали на так называемом съезде российской единой партии, ну, глупо. Ну, куда ты суешься? Про что ты говоришь?
С. КОРЗУН: Ну, может, надоело ему просто? Во, крюк совершенный и захотелось выйти.
В. ГЕРАЩЕНКО: Какой крюк? Если он с помощью Резервного фонда, который возник в 2004 году, когда он два года держал средства этого фонда из положительного баланса бюджета на бесплатных счетах в банке, а потом конвертировал и стал покупать казначейские… Ты что, дурак, что ли? Ты финансируешь экономику США, в том числе военные расходы, хотя у нас полно дырок в инфраструктуре. У тебя мозги есть вообще или нет?
С. КОРЗУН: Так чего, не надо было создавать тогда этот стабилизационный фонд-то?
В. ГЕРАЩЕНКО: Нет, раз он создавался из-за плюса по ценам на нефть, газ и так далее, и тому подобное, то прекрасно. Но у нас же полно дырок в нашей инфраструктуре, до которой ни олигархам, никому дела нет.
С. КОРЗУН: Да у нас и черных дыр полно — они бы туда и ушли. Половина средств туда бы и ушло, в черные дыры.
В. ГЕРАЩЕНКО: А это уже другая проблема — кто распоряжается средствами, как и где контроль? Почему при бывшей системе такого не было? Почему сейчас коррупция приобрела такие масштабы?..
С. КОРЗУН: Кудрина прочат в том числе на президента или председателя совета директоров Центробанка. На Центробанк, короче.
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, дело в том, что я хотя родился в 1937 году, но я с 1948 года, поскольку у меня папашу перевели из МИДа, из заведующего экономическим отделом, членом коллегии назад опять в банк, я знаю всех председателей. Вот, так или иначе, хотя я был еще школьник. Вот, когда люди приходили в банк из Минфина, всегда была, я извиняюсь за это слово, жопа. Они — не экономисты, они — счетоводы. Поэтому ничего хорошего. Вот, когда я сказал, что я против создания высшего банковского совета, во главе которого сейчас стоит Путин, да вообще этого нигде нету. И я сказал Путину, что я ухожу, у меня диабет, туда-сюда. Я сам ушел.
С. КОРЗУН: А есть еще люди в русских селеньях? Или при банках? Есть кого назначить председателем Центробанка, министром финансов?
В. ГЕРАЩЕНКО: Конечно, есть. Конечно, есть.
С. КОРЗУН: Кто? Назовите.
В. ГЕРАЩЕНКО: Ну, я не буду называть. Меня же не спрашивали, когда назначали Игнатьева.
С. КОРЗУН: Ну, я спрашиваю вас.
В. ГЕРАЩЕНКО: Я сказал: «Вы знаете, он не подходит, он — молчун». Не то что он там глупый и неумный человек, он — молчун, он никогда свое мнение ни при Касьянове, премьер-министре, ни при Дубинине, который был исполняющий, никогда свое мнение нигде не высказывает. Ну, зачем такой председатель? Тем более, если ЦБ имеет свое мнение о денежно-кредитной политике.
С. КОРЗУН: А у нас Центробанк играет такую же роль, как в других странах с развитой финансовой системой?
В. ГЕРАЩЕНКО: К сожалению, нет.
С. КОРЗУН: То есть второстепенный в любом случае, да?
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, к сожалению, нет. И когда Горбачев нас с Павловым послал в США по договоренности со старшим Бушем, Павлов через день пришел и сказал: «Мне нечему у них учиться, потому что мы каждый год делаем 4 варианта бюджета, куда направить, в оборонку, не в оборонку и так далее, и тому подобное». А я ходил в Федеральную резервную систему, и мне там рассказывали, потому что мы изменили свою роль от основного кредитного института, мне разные там начальники рассказывали одно, другое, третье. И потом в заключительной беседе с Гринспеном, председателем ФРС много лет, он говорит: «Вот у нас 3 цели. Это прайс-индекс, вопрос цен, реальные доходы населения и безработица». Я говорю: «Алан, ты чего? Причем тут безработица? Есть же у вас Министерство труда». — «А как же? Если у нас выборы на носу, мы должны думать, насколько растут цены. Мы их потом прижмем, конечно. Насколько растут доходы населения и занятость. Иначе выборы будут в одном месте».
С. КОРЗУН: То есть американский госплан работал на американские же выборы?
В. ГЕРАЩЕНКО: Да. И тот же Гринспен… Я говорю: «Послушай, вот председатель ЦБ Италии получает 600 тысяч долларов в год, а ты только 125». Он говорит: «Виктор, я же не могу получать больше, чем президент. Но когда я уйду, я буду получать хоть 3 миллиона. Но сейчас вот есть определенные традиции». И потом он ушел. И когда все сейчас случилось в 2008 году, он взял основную вину на себя, чтобы не валилось все это на Бернанке. Хотя он все время говорил «Мы идем не туда». Все эти операции на акциях тех или иных компаний — это рано или поздно кончится на букву «ж», но плохо. (все смеются)
С. КОРЗУН: Производный инструмент, да? Или как их там?
В. ГЕРАЩЕНКО: Да-да-да. Он вообще в этом смысле, вы знаете, один из ведущих экономистов. И он, чтобы снять вину с Бернанке, взял вину на себя. Вот и все…
С. КОРЗУН: Вон видите, Чичилинов в политику возвращается, а вы тут в окопах «Эха Москвы» отсиживаетесь. Все ждут вас, ждут политики.
ВИКТОР ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я не отсиживаюсь. Я уже давно понял, что мне при моих взглядах на политическую жизнь страны не нужно никуда соваться, потому что меня они только расстраивают. Вы знаете, я сейчас больше всего смотрю канал «Культура». Больше ничего. Ну, есть некоторые детективы, которые неплохо сделаны. Но в основном это все так себе. Смотреть особо нечего. И вот мне дети все время говорят: вот у тебя интернет, включи, туда-сюда, смотри с утра. Я боюсь, что если я его включу, то я буду смотреть полдня и терять буду время.
С. КОРЗУН: И злиться еще, наверное.
В. ГЕРАЩЕНКО: И злиться вдобавок. Что есть и куда мы идем? К сожалению, мы идем не туда.
С. КОРЗУН: Когда этот бардак закончится? Повторяю вопрос, присланный от человека, который назвался моделистом.
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, когда все-таки во власть или в каналы власти придут профессионалы. Вы знаете, я вот иногда вспоминаю, что я в детстве, начитавшись всяких повестей, хотел быть юристом. И мне мой дядька, младший брат отца, сказал: «Витя, ну, что тебе идти в юринститут?» — он еще не был тогда объединен с юрфаком МГУ, а там выпускали адвокатов, судей, прокуроров, и мне хотелось быть справедливым человеком, — «Витя, зачем тебе туда идти? У нас справедливое государство. У нас юристов девать некуда (хотя сейчас два юриста у нас во главе страны). Иди лучше в экономисты. Ты сможешь всегда себе найти должность в предприятии, в учреждении и даже в ЖЭКе». И я пошел в госэкономический институт, хотя так получилось: там меняли директора, и я попал в финансовый институт, хотя я не хотел, чтобы думали, что я из-за отца пошел туда. Но потом привык. Знаете, коллектив. Полгода. И я не стал переходить.
С. КОРЗУН: Никогда не пожалели о принятом решении, о том, что пошли туда?
В. ГЕРАЩЕНКО: Знаете, нет. Нас готовили, вообще-то, как выпускников кредитного факультета. Чтобы мы были работниками — кредитными инспекторами в отделениях банка, но поскольку существовала тогда политика Хрущева… Развивалась внешняя торговля. Нас, почти всех москвичей, направили на формальную бухгалтерскую работу во Внешторгбанк. И я три года сидел, работал просто оформителем документов. Плюс с моей фамилией никто не хотел идти, чтобы меня куда-то перевели. Я попал в Англию, слава Богу, на практику на шесть месяцев без жены. И я по сравнению с нынешними реформаторами, Чубайсом и так далее, я увидел, что такое вот экономика там. Потом попал на работу, потом меня перевели в Ливан. Потом меня пригласили в Москву для так называемого брейн-уошинга (brain washing), чтобы у меня мозги проветрились, в Москву на три года. Потом меня послали в ГДР, не в ГДР, в ФРГ, во Франкфурт, а потом в Сингапур, где была, пардон, жопа. Я там пять лет отработал.
С. КОРЗУН: Вытащили из этой самой?..
В. ГЕРАЩЕНКО: Да, вытащил из этой глубокой. Затем меня обвинили и так далее и тому подобное. Меня назначили зампредом, но назначили зампредом через два года, но не важно.
С. КОРЗУН: «Существует ли экономика как наука таковая?» — спрашивают нас и вас. — «Ведь это даже не инструмент, — продолжение вопроса, — в отличие от финансов».
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, экономика, естественно, существует. Правда, мне немножко, я б сказал, в жизни повезло, что я попал именно во Внешторгбанк, в банк, который финансировал нашу внешнюю государственную торговлю. И, естественно, сначала было все просто, а когда мы стали брать миллиардные кредиты для постройки трубопроводов, и мы говорили, что мы платежеспособны, мы были платежеспособны. Это был другой разговор с западными финансистами. И вот те связи, которые установились в работе в ФРГ или где-то, они очень помогали, потому что знали, что ты не врешь, что мы заплатим. А когда пошел, конечно, кавардак с экономикой, мы оказались неплатежеспособными.
С. КОРЗУН: Еще вопросы. Как всегда, интересны ваши прогнозы перспектив курса рубля к доллару. Кто-то пишет нам, предрекая шестьдесят рублей к доллару к концу года. А недавно один предприниматель в одной передаче «НТВ» дал свою оценку: двести пятьдесят рублей. Будем падать, или что делать будем?
В. ГЕРАЩЕНКО: Ну, вы знаете, у меня так складывалась жизнь и судьба, что я куда-то, пардон, направлялся, потому что я не хотел… Вот, я хотел в Париж, потому что там школа десятилетняя, а у меня дочка ходила в шестой класс. А мне сказали: езжай во Франкфурт. Ну, я же немецкий не знаю. Знаю только eins, zwei, drei и zur?ck. А мне сказали: надо, Федя. И я поехал туда. Ну, это помогло мне в том, что я установил прекрасные отношения с руководителями больших немецких банков, которые потом финансировали наши стройки, газ, трубы и так далее, и тому подобное. И поэтому, понимаете, иногда подходить чисто экономически: есть бизнес — не есть бизнес, делать — не делать. Это одно. А другое дело — настраивать отношения. И вот это, мне пардон, всю жизнь помогало. Поэтому, вот спрашивают сейчас, какой курс держать, а дело в том, когда я ушел, меня не волнует, что осталось. Потому что там другие люди. Они отвечают. Что я буду сидеть и критиковать? Это не мое дело.
С. КОРЗУН: Ну, объективно он должен быть выше?..
В. ГЕРАЩЕНКО: Я думаю, курс был завышен, потому что неизвестно, какими будут взаимоотношения между основными валютами. Евро висит, потому что у них объединение еврозоны искусственное. Они объединяют страны для того, чтобы создать еврозону, не задумываясь об их экономическом положении. Отсюда возникает проблема. И как еврозона закончится — когда их было шесть стран, а сейчас двадцать одна — я не знаю. А раз я не знаю, все, естественно, дрыгаются в доллар, хотя он — валюта с большим вопросом. С их внешним долгом, который раньше был удобоваримым, а сейчас он хрен знает какой. И я не знаю, чем это кончится. Но я надеюсь, что это не кончится каким-то крахом для всей финансовой системы.
С. КОРЗУН: Будем надеяться.
В. ГЕРАЩЕНКО: Самое главное, что у меня нет никаких вложений в той или иной валюте.
С. КОРЗУН: Ну, и слава Богу. Так проще жить.
В. ГЕРАЩЕНКО: Да.
С. КОРЗУН: «Какая выгода государству, — спрашивают вас, — от того, что многие предприятия имеют оффшорные счета?»
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, выгода очень простая, потому что мы в Центральном банке всегда боролись против того, что валютная монополия должна постепенно демократизироваться, но у нас спешили: сделаем это, сделаем то. И у нас полно возникало компаний мертвых. Когда человек создавал компанию, покупал вроде товары нужные для государства, но это все был фетиш. И когда мы ввели правила, что ты открыл — поскольку нам не доверяли — сразу перевел деньги туда, открой аккредитив в рублях в своем банке, который тебе верит, но Международный Валютный фонд сказал: нет. Это ограничения. Мы сказали: «Да вы что? У нас воруют деньги на подпольные паспорта. Вы что?». Но власть нас не поддержала. И поэтому пошла преждевременная либерализация валютных ограничений.
С. КОРЗУН: Чего не надо было делать.
В. ГЕРАЩЕНКО: Чего не надо было делать. Потому что, вы знаете, я все-таки вырос в Англии, Ливане, Германии, Сингапуре. И плюс в Ливане и Сингапуре я получил больше опыта, чем в цивилизованных странах. Я знаю больше, чем наши теоретики. Я никогда не был консервативным человеком, но я всегда выступал: для всего нужно свое время. А мы запихнулись все не туда.
С. КОРЗУН: Возвращаясь к сегодняшним делам и проблемам: как вы расцениваете назначение Антона Силуанова исполняющим обязанности? Временная фигура либо сильный финансист?
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я знаю Силуанова, когда он был еще в Совмине финансовым советником или что-то в этом роде. Я не помню его должность. Он всегда был человеком разумным. Потом его взяли в Минфин и так далее, и тому подобное. Его сейчас, естественно, как человека опытного назначили начальником. Я ничего не могу сказать против. Хотя когда меня спрашивала «Свобода Европы», я говорил, что лучший кандидат, конечно, Голикова. Зря ее отправили в Минздрав. Она в здравоохранении мало что понимает. Может быть, в социальном страховании — да, но не в здравоохранении. Ее выпихнули, на мой взгляд, из Минфина. Чем меньше кто-то еще знает, что там творится, тем лучше. Но не важно. Это мое персональное мнение. Может, неправильное. Силуанов — грамотный человек, но насколько он постоянный или временный… Я не знаю, что творится в нашем государстве именно сейчас. Я думаю, то, что говорят, что Владимир Владимирович согласился с отставкой своего давнего товарища по партии и по делу, ничего не значит. Может, если он станет президентом…
С. КОРЗУН: А у вас есть сомнения по этому поводу?
В. ГЕРАЩЕНКО: Я думаю, что население уже устало от того, что у «Единой России» большинство. Все хотят какого-то гласа несогласия, дискуссии и так далее, и тому подобное. Я не исключаю того, что, будучи президентом, чего я не могу исключить, потому что во главе выборной комиссии стоит у нас известный химик — мне говорят, что он физик, я говорю: нет, он — химик, но не в этом дело — он его назначит председателем ЦБ, поскольку это зависит от президента, а не от премьер-министра. Это печально, на мой взгляд, хотя я могу быть консервативен.
С. КОРЗУН: На выборы-то пойдете?
В. ГЕРАЩЕНКО: В этом году обязательно. До этого я избегал выборов. Но, естественно, я не буду голосовать за «Единую Россию». Они ведут страну не туда.
С. КОРЗУН: А интересно, за кого? А вон Рогозин даже, Ваш соратник по партии, поддерживает…
В. ГЕРАЩЕНКО: А вы знаете, мне недавно позвонили, спросили: «Вот Рогозин там что-то организует?». Я говорю, он толерантен, как и в прошлом. Поэтому он для меня не пример, хотя он неглупый человек.
С. КОРЗУН: Еще вопрос про Явлинского. «Явлинский — это экономист?» — спрашивает Ольга в СМС-сообщении — пришло уже на этом эфире. «Явлинский — это экономист?» — вопрос вам.
В. ГЕРАЩЕНКО: Меня с ним познакомили в первый раз в самолете, когда мы летели из Англии. Он работал в институте труда. Он разумный человек. Когда он работал в абалкинской команде, и вот там готовили реформы а-ля Рыжков и другие. В Советском союзе там было четыреста мероприятий. Вот одно за другим. Изменение системы цен, налоговой системы и разные формы собственности, поскольку понимали, что без этого нельзя. И вот он, с кем-то разругавшись, ушел, и из четырехсот мероприятий, которые были — не четыреста дней — сделал «Пятьсот дней». Ну, это глупо. Это показывает определенную профанацию. Ну, ты что, дурачок, что ли? Никогда не работал в эконом-системе? Мало чего знаешь. И потом, как у многих… Гайдар, Чубайс. Экономический багаж, но вы ж нигде не работали. У вас все window shopping, как в одном известном фильме: ходили, смотрели по витринам. Как хорошо. Ну, и чего? Что вы знаете, что понимаете? Да ни фига.
С. КОРЗУН: То есть надо начать и пройти всю дорожку, и без этого ничего не получится?
В. ГЕРАЩЕНКО: Естественно, да. Вы понимаете, в чем мне, может быть, повезло? Я с шестьдесят третьего года был в Англии шесть месяцев, потом приехал на работу — два года, — потом в Ливан после войны шестидневной, потом приехал в Москву, как говорится, для брейн-уошинга — мозги промыли. Потом вместо Парижа, где бы была школа до десяти лет, взял жену и детей, меня послали в ФРГ, а там ни семьи, ничего. Потом Сингапур — пять лет.
С. КОРЗУН: С большим удовольствием вспоминаете, несколько раз возвращаетесь в программе к тому периоду жизни. Если вот так по-человечески, самый хороший период…
В. ГЕРАЩЕНКО: А знаете, мне работа в Ливане и Сингапуре дала больше, чем в Лондоне и ФРГ. Потому что там все новое. Все развивается. В Ливане, когда я уехал в восемьдесят первом, было три миллиона человек, а сейчас восемь. Весь город перестроился. Это вообще сказка. А наш, этот дурачок Кудрин… Не Кудрин. Он шеф Костина… Дурак полный.
С. КОРЗУН: А где вы хотели бы жить, если не в России?
В. ГЕРАЩЕНКО: Знаете, меня пару раз спрашивали разные люди, с кем я общался много из мирового банка: ты не хотел бы уехать? Я говорю: нет.
С. КОРЗУН: Так почему? Что держит? Дети, работающие здесь?
В. ГЕРАЩЕНКО: Это моя страна. И я хотя бы комфортно себя чувствовал… Англию я люблю, конечно. Хотя, говорят, англичане чопорные. Ничего подобного. Если подойдешь, спросишь, всегда помогут. Плюс язык, конечно, плюс опыт и так далее. Но я не хотел бы жить за границей. Это моя страна. Я хочу быть здесь. И я хочу, чтобы был порядок, а не бардак, который сейчас существует.
С. КОРЗУН: А за что вы свою страну любите? За то, что это ваша страна? Березки ходите, гладите? Грибы собираете белые?
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я грибы не собираю, потому что я немножко дальтоник. Я не вижу желтый лист и белый гриб. У меня жена собирает грибы вместе с дочкой. А вот мне не дано. Но, тем не менее, я люблю природу, быть…
С. КОРЗУН: А вот что для вас Россия на самом деле? Это природа? Это суверенные широты? Или что-то другое?
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, хотя у меня зять был рыбак, но он так и не приучил меня к рыбалке. Хотя он занимался рыбалкой. Я человек простой. Я много читал с пяти лет. И за границей много читал и заставлял своих соратников подписываться на «Новый мир». Туда-сюда. Я коммунист, политическое образование, само собой, но еще подпишись, гад, на это. — Не хочу. — Я говорю, у тебя два года кончатся, я тебе не продлю. И мы все время читали «Новые вести», романы, которые публиковались в толстых журналах. Я много читал. И, конечно, когда пришел в Центральный банк — читаешь только когда летишь в самолете, потом дочитываешь. Вот в этом проблема. Понимаете, я хотел бы многое прочитать, чего я не читал в школе и в юности. Вот, «Война и мир». Первая страница — один французский со сносками — тьфу. Я его не прочитал, хотя все знаю. Я хочу сейчас прочитать.
С. КОРЗУН: Так, еще есть несколько вопросов важных. Как вы оцениваете решение Европейского суда по иску акционеров «ЮКОСа»? Можно ли его оценивать как компромиссное?
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, дело в том, что это судебное действие было подано до того, как я туда пришел, когда меня попросили в две тысячи четвертом году. Я во многие вещи судебные не влезал. Но я знаю, как разграбили «ЮКОС». За семьдесят пять процентов цены и так далее. Вот я не понимаю, когда поднялись цены на бензин, где же была эта «Роснефть», которая взяла задарма все активы «ЮКОСа»? Почему она не держала уровень цен? Вот это безобразие.
С. КОРЗУН: Ну, так про «ЮКОС» говорят ровно как и про другие, что они…
В. ГЕРАЩЕНКО: Я вам могу сказать следующее, что в две тысячи третьем году американская компания «Нерон» вела переговоры с руководством «ЮКОСа». Есть даже соглашение, не парафированное, но, тем не менее, где они готовы были за сорок пять процентов «ЮКОСа» готовы были заплатить сорок пять миллиардов долларов, хотя мы на рынке стоили всего меньше, чем тридцать, потому что они не знали, сколько еще в «ЮКОСе» есть лицензий на добычу. Но Ходорковский сказал: вот мы сейчас объединимся с «Сибнефтью», когда шли активные переговоры с этим владельцем «Челси», который хотел купить «Манчестер Юнайтед». Но ему Березовский сказал: «Ты что, дурак, что ли? “Манчестер”? Кому этот клуб нужен? Купи “Челси”, потому что там, кроме футбольной команды, еще одно-другое…» Он купил «Челси». И поскольку шли переговоры, Ходорковский сказал: вот, мы сейчас объединимся с «Сибнефтью», а потом продолжим переговоры и пойдем в правительство — разрешать ли нам сорок пять процентов «ЮКОСа» продать. А потом кончилось все плохо.
С. КОРЗУН: А справедливость-то где была? Мы же начали говорить о справедливости. Деньги-то пошли…
В. ГЕРАЩЕНКО: Что?
С. КОРЗУН: Во-первых, компания перешла бы…
В. ГЕРАЩЕНКО: Что?
С. КОРЗУН: Справедливость-то где в этом?
В. ГЕРАЩЕНКО: Когда Кретьен, бывший премьер-министр Канады, проезжал через страну, он встречался с Путиным, и тот сказал: я хочу, чтобы Россия попала в Восьмерку полноправным членом, а не только на правах там… Комментарий: я договорился со Шредером, поговори там с Бушем. Туда-сюда. Он говорит: «Хорошо». Ну, и, кстати, вот представитель в Канаде «Менатепа» — они ничего не делали, конечно, — но вот, он: это я не в курсе, пусть они напишут Фрадкову и Кудрину. Они написали. Ко мне пришел Тигин такой: наш привет написали. — И что? — Ничего. Через два месяца опять Кретьен едет в Алма-Ату. Со мной встречается в Алма-Ате, и он говорит: «Что такое? Я ему написал. Я поговорил со всеми. Готовы взять в Восьмерку. А он не отвечает». Я говорю: «Вы, наверное, не так написали. У вас же в Канаде английский и французский. А он по-немецки только понимает». Он заржал.
С. КОРЗУН: Как вам рокировочка, кстати? К вопросу об уходе…
В. ГЕРАЩЕНКО: Нынешняя?
С. КОРЗУН: Нынешняя, да.
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я считаю, что она сделана преждевременно. Все, естественно, думали, чего будет. Да? Но сейчас говорить об этом и ставить население России, что у нас нет выбора… Это глупо.
С. КОРЗУН: То есть дурить можно, но надо выбирать момент, когда дурить?
В. ГЕРАЩЕНКО: Надо выбирать момент, когда об этом сказать. У нас же население не дураки? И все же видят… Я вот извиняюсь, когда меня спрашивают: инфляция — не инфляция. Я говорю: пошли вы на фиг. Вот, у меня жена по четвергам ездит на рынок в магазин, покупает продукты, чтобы в субботу-воскресенье сделать обед для внуков, детей и правнуков. Один говорит: гороховый, — другой говорит: мне щи. И она каждый раз приезжает и говорит, что цены поднялись за неделю на столько-то. И когда нам говорят, что инфляция — ноль. Чего вы врете? У вас совести…
С. КОРЗУН: Про ноль не говорят. Говорят там, типа, десять…
В. ГЕРАЩЕНКО: Неважно. Вы знаете, я вот давно знаю человека, который статистикой занимался десять лет, был руководителем НИИ Статистики, и в конце концов сказал: «Пошли на фиг. Я ухожу. Хватит врать и обманывать население». Путин где-то месяц назад сказал, что у нас изношенность основных фондов — больше пятидесяти процентов. Опа — семьдесят восемь. Скоро все будет лопаться и ломаться. Даже железные дороги, даже изоляторы. Все эти электросети… Дело не в проводах. Провода нормальные. Изоляторы будут лопаться. Их надо менять время от времени. У нас же ни хрена не делают.
С. КОРЗУН: Не боитесь теперь на самолетах летать, на машинах ездить, на поезде?
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, по всем предсказаниям глупым, которые идут на телевидении, в ноябре две тысячи двенадцатого года придет конец света. А мне в декабре семьдесят пять лет, поэтому разумно, что произойдет, то произойдет. Плевать. Но жалко остальное население. У меня правнук пришел тут: у него кончился мультфильм американский глупый, чего я… Саш, ты чего ему эту дурь покупаешь? Пусть наш мультфильм… Он пришел, переключился, потом приходит на кухню и моей жене — он не называет ее прабабушкой, — «бабушка, я не хочу умирать». Ну, зачем детей пугать?
С. КОРЗУН: Жить страшно вообще. Или?
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я философски отношусь. Жизнь страшная или не страшная, потому что я был в разных ситуациях по своей жизни, по своей работе. Пардон, мне ничего не страшно. Главное, на мой взгляд, чему меня родитель учил, когда мы выходим со Зверем из Совмина, из Кремля, идем на Куйбышева к нему поправить бумагу, он: «Володь, нах тебе выкобенивать. Выгонят же тебя». — «Пусть выгонят, пойду опять в институт преподавать». — «Нет, если тебя теперь выгонят, ты кроме “Вечерней Москвы” ничего читать не будешь». Поэтому, понимаете, мне ничего не страшно. Не то, что не страшно. Меня это не волнует.
С. КОРЗУН: Другим тоже советуете не волноваться?
В. ГЕРАЩЕНКО: Я советую быть уверенными в себе и всегда выступать за правду. Другого пути нет.
С. КОРЗУН: Виктор Геращенко был гостем программы «Без дураков» на «Эхе Москвы». Быстро время протекло. Может быть, о чем-то главном не успел спросить. Ну, тогда до будущих встреч. Что там, семьдесят пять лет через некоторое время… До этого мы еще встретимся.
В. ГЕРАЩЕНКО: Как говорят англичане: «I don’t mind» — «Я не возражаю».
С. КОРЗУН: Спасибо вам огромное за то, что пришли отвечать на наши вопросы. Счастливо!
2012 г.
Данный текст является ознакомительным фрагментом.