- От Первой мировой не осталось никакого внятного, яркого образа - такое ощущение, что эта война забыта. Как вы думаете, Вячеслав Всеволодович, почему это произошло?

- Не уверен, что это так. Все-таки мы сравнительно часто возвращаемся к тому времени, Солженицын начал свою эпопею именно с войны в Пруссии. Люди, размышляющие о нашей истории, понимают значение семнадцатого года, а семнадцатый год был бы невозможен без Первой мировой войны. Но если говорить вообще - да, люди плохо помнят историю и не хотят делать из нее выводов. Это не оригинальное наблюдение.

- Но у Великой Отечественной войны есть музеи, памятники, герои, великие битвы. Первая мировая на этом фоне совершенно теряется.

- А с моей точки зрения, мы недостаточно серьезно воспринимаем и Великую Отечественную войну. Иначе сейчас не было бы в нашей стране людей, которые декларируют свое уважение к Гитлеру. Я был просто потрясен, когда зашел недавно на книжную ярмарку в «Олимпийском» и увидел огромный развал книг, изданных русскими фашистами; книги спокойно продаются, никто не обращает на них внимания. Когда фашистские настроения только появлялись, люди возмущались, давали им отпор - а теперь, похоже, к ним привыкли, это стало нормальным. Так что настоящих выводов мы не сделали и из Великой Отечественной.

- Чем, на ваш взгляд, можно объяснить взлет патриотизма в кругах интеллигенции во время Первой мировой?

- Реакции были самые разные. Возникшие в связи с войной экстатические чувства мне не вполне понятны. Я имею в виду почти безумие части русской интеллигенции, в том числе и вполне симпатичных деятелей, которые стали говорить: Россия должна расшириться, во что бы то ни стало заполучить Босфор и Дарданеллы, чтобы иметь выход к Средиземному морю. А ведь это не решило бы никаких проблем. Россия - огромная сухопутная страна. Зачем нам море и флот, когда у нас такие огромные неосвоенные пространства? Восторженные фантазии части просвещенной русской публики того времени кажутся мне странными. В стране, где уже были бесконечные госпитали с ранеными и умиравшими людьми, думать о дальнейшем расширении империи… Я не могу сказать, что меня вдохновляет все, что связано с патриотизмом того времени.

- Даже патриотизм Гумилева?

- Гумилев был носителем идеи мужества. Для самореализации он ездил в Африку на охоту, началась война - он отправился на войну. Прямой связи между Первой мировой и его патриотизмом нет; Гумилев был патриотом и до того - он всегда любил свою страну.

Его патриотизм - это вообще особенное явление. В Гумилеве было слишком много желания доказать самому себе (и Ахматовой, и всем другим), что он настоящий мужчина; все время хотел быть больше, чем просто поэтом. Он заигрывался. И проблема его гибели совсем не простая: в материалах дела ничего не осталось, но, видимо, он действительно участвовал в каком-то заговоре.

- А что такое военный патриотизм Анны Ахматовой?

- Дай мне горькие годы недуга,

Задыханья, бессонницу, жар,

Отыми и ребенка, и друга,

И таинственный песенный дар -

Так молюсь за Твоей литургией

После стольких томительных дней,

Чтобы туча над темной Россией

Стала облаком в славе лучей.

Самое страшное, что все сбылось. Можно подумать: накликала. Но тут другое: большие поэты знают свое будущее. Ахматова была верующим человеком, действительно любила Россию и не любила государство, знала про него все плохое. Ахматова была смелая и веселая, отчаянно веселая - в ней ожило наследие русской истовой женщины, такой боярыни Морозовой. Никакого безумства в ее патриотизме не было. Ее патриотизм - это идея необычайной внутренней связи с Россией, историей России, русским народом. «Я была тогда с моим народом там, где мой народ, к несчастью, был». Ее позиция: народ страдает - и я буду страдать вместе с ним.

- Насколько этот взгляд был распространен тогда в среде интеллигенции?

- Интеллигенция была захвачена этой идеей. Пастернак в «Охранной грамоте» описывает, как встретил на пункте набора добровольцев Маяковского. Их обоих не взяли по состоянию здоровья. У Пастернака одна нога была короче другой - в детстве упал с лошади. Позже Пастернак и Маяковский издали вместе стихотворную газету, где напечатали пацифистские стихи об ужасах войны; у Маяковского есть целая поэма «Война и мир», написанная в этом духе. При этом в них обоих сильна была потребность разделить судьбу народа. Но это сложнее, чем патриотизм. Помните, в «Докторе Живаго» главный герой отправляется на фронт, помогает раненым - и там ни слова нет о том, что он был охвачен какой-то специальной патриотической горячкой. Но если вся страна, все люди вокруг переживают большое потрясение, желание им помочь естественно.

- Но обостряется и враждебность?

- Да, обострение германофобии после 1914 года - чудовищное явление. В Москве ведь были настоящие немецкие погромы. Пастернак во время войны служил гувернером в доме одного богатого купца-немца. В самом начале погромов Пастернака не было в Москве. Дом его хозяев подвергся разграблению, и все бумаги Пастернака, которые там находились, в том числе целая книга его стихов, были уничтожены. Значительный период жизни и деятельности Пастернака неведом нам именно из-за этого. Больших человеческих жертв, насколько я знаю, удалось избежать, но потери имущества были, конечно, очень существенные. А ведь немцы были частью нашего народа, причем очень образованной и способной частью.

Вечно актуальная задача в нашей стране - оставаясь патриотами, бороться с ксенофобией, не позволять патриотизму переходить в шовинизм.

- А где эта грань - между патриотизмом и ксенофобией?

- Я думаю, патриотизм - это любовь к родному пепелищу, к отеческим гробам, к лучшему в прошлом. Патриотично настроенный человек должен любить все хорошее, что есть в культуре его страны, - но ведь в ней есть далеко не только хорошее.

Я прошел через сталинское время, был уже вполне сознательным человеком, когда Сталин умер. Простите, но я не мог любить то, что происходило тогда в моей стране. Нельзя требовать от человека, чтобы он принимал происходящее в каждый конкретный момент. Он должен принимать только то, что соответствует его нравственно-культурным установкам, - и эти установки от лучшего в его народе.

Возвращаясь к Первой мировой: мне всегда была близка и очень интересна реакция на войну Велимира Хлебникова. В юности он был совершенно потрясен Цусимой, поражением нашего флота в русско-японской войне, и стал обдумывать войну как вопрос, который может быть решен. Хлебников считал, что наша задача - преодолеть войны, а для этого нужно понять математические законы, по которым они возникают. Когда началась Первая мировая, Хлебников почувствовал необходимость ускорить свою работу по составлению математических уравнений истории. При жизни он напечатал только первые два листа своих «Досок судьбы» - и они остались практически не замеченными. А год назад в Москве прошла большая конференция, посвященная этой работе Хлебникова, - всерьез ею заинтересовались только сейчас.

На мой взгляд, это был весомый ответ войне - именно так и должен был ответить взрослый человек: важно прежде всего осмыслить, почему этот ужас происходит.

- А как вы отвечаете на этот вопрос?

- У великого философа Бердяева есть потрясающе интересное сочинение, совсем короткое, посвященное двум явлениям искусства - кубистическому периоду Пикассо и роману Андрея Белого «Петербург», который Бердяев называет астральным романом. Главная идея Бердяева: на кубизме Пикассо и астральном романе Белого авангард заканчивается, потому что сама история становится авангардом. С точки зрения Бердяева, войны и революции - тот же авангард, но сочиненный самой историей.

- То есть авангард - это прежде всего потребность в переменах?

- Более того, в переменах радикальных. В работе «Культура и взрыв» Юрий Лотман писал о том, что в культуре происходят взрывы, - по Бердяеву, эти взрывы переносятся в историю, таким образом возникают исторические взрывы.

Я думаю, эта мысль Бердяева касается не только войн и революций, но и всего, что происходит в современном мире. Современный мир постоянно готовит нам взрывообразные, катастрофические события. Мы включаем новости и слушаем, как столкнулись поезда и упали самолеты. Мы нацелены - все мы: и слушатели, и те, кто составляет для нас сводку новостей, - на взрывные события. Хотя почему, собственно, нам не рассказывают о каких-то приятных вещах? И стали бы мы слушать, если бы нам рассказывали о приятных вещах? Бердяев говорит, что Первая мировая произошла из-за того, что люди уже готовы были начать катастрофические действия по отношению друг к другу. И эта линия безумного катастрофизма продолжается до сих пор.

- Первая мировая война стала началом целой эпохи?

- Если говорить об эпохе исторического авангардизма - да. Однако из этого безумия есть выход. По крайней мере, другой великий русский человек мечтал об этом выходе, но, к сожалению, умер во время Первой мировой войны, не дождавшись осуществления своих замыслов. Это был композитор Скрябин - он задумал конец истории. Как я понимаю, ход его мысли был во многом близок бердяевскому: история постоянно придумывает какие-то гадости, взрывы, войны и катастрофы, и мы должны расправиться с ней, убить историю. Как? Мы должны поразить человечество чем-то совершенно другим, чем-то замечательным и прекрасным. Он придумал, что это должна быть Мистерия - религиозно-философская вещь, грандиозная по размаху. Скрябин успел написать только набросок, музыкально-поэтическое вступление. Он хотел, чтобы это было действо с участием огромного количества людей, а публика должна быть вовлечена в происходящее. Дабы окончательно поразить собравшихся, Скрябин собирался воздействовать на все органы их чувств, в том числе и обоняние. Видимо, это должна была быть своего рода музыкально-световая феерия под открытым небом. Для осуществления замысла нужно было купить большой участок земли в Индии - Скрябин собирался заняться этим в семнадцатом году; в 1917-м, по версии композитора, история должна была закончиться. Он надеялся, что ему удастся так поразить человечество, что оно забудет все свои невзгоды и безобразия. Мне кажется, это замечательная реакция великого человека на войну - он собирается остановить весь этот кошмар своим личным трудом. Знаете, как ложатся на рельсы, чтобы остановить военный поезд. Увы, Скрябин погиб в 1915 году; может, в другой раз кто-то окажется более удачливым.

- Зато его не постигло ужасное разочарование.

- Это верно. Но, может, разочарования бы и не было? Кто знает, может, это и есть способ обучения человечества.

- Но война касается каждого, а любая книга, любая музыка может пройти мимо тебя. Это не бомба, от которой не спрячешься.

- Мне было двенадцать, когда началась Великая Отечественная, и шестнадцать, когда война закончилась. Я танцевал напротив Моссовета в толпе, которая радовалась Победе. Эти годы - с 1941-го по 1945-й - я помню хорошо. Вы правы, война касается каждого - и ломает жизнь каждому, это страшное испытание для всей страны.

Но, знаете, Россия парадоксальная страна. Немецко-австрийские войска довольно далеко продвинулись в глубь ее территории, заняв сначала польские, а затем и русские земли, - и благодаря этому общественность вдруг обратила внимание на народы, которых до того особенно не замечала. Именно в это время цитировались стихи Пушкина «Славянские ручьи сольются ль в русском море, оно ль иссякнет, вот вопрос». Именно благодаря войне предметом самого широкого обсуждения стали, например, польско-русские связи.

Как ни странно, период Первой мировой был не только периодом сплоченности русского народа, но и периодом большого внимания к другим народам, проживающим на территории России. Все почувствовали необходимость стать не просто друзьями, но и родственниками, - это продолжалось недолго, но было значимо. Вдруг заметили, скажем, Литву, которая тоже была частью империи: заговорили о Литве, о литовцах, о том, как они исконно, через язык, связаны с нами. Всем этим стали возбужденно заниматься самые неожиданные люди, один за другим выходили сборники статей. В 1915 году Академия наук издала очень хорошую литовскую грамматику под редакцией академика Фортунатова.

То есть именно в это время (видимо, это вообще часто бывает во время войны) народы, входившие в империю, осознали свою сплоченность. В этом смысле империя была жизнеспособной. Я вообще продолжаю думать, что Российская империя была, по сути, очень жизнеспособным организмом. Как и Советский Союз. В какой-то форме народы должны объединяться. Я уверен, что в конце концов человечество станет единым. Так думал и Велимир Хлебников - во время войны он создал группу «Председатели Земного шара». Он принял туда художника Филонова, Пастернака, каких-то японцев, которые с ним тогда переписывались. Хлебников рассчитывал на то, что они смогут объяснить людям, как им действовать вместе. Перед всеобщим единением единство народов и языков внутри одной страны - необходимый шаг. Так что в этом смысле, я думаю, опыт и Российской империи, и Советского Союза продуктивен: жить и трудиться сообща вполне возможно.