Геннадий Гудков «Я СЧИТАЮ, ЧТО ПРОВЕСТИ СЕГОДНЯ ПОЛИТИЧЕСКИЕ РЕФОРМЫ БЕЗ ПУТИНА НЕВОЗМОЖНО»
Геннадий Гудков
«Я СЧИТАЮ, ЧТО ПРОВЕСТИ СЕГОДНЯ ПОЛИТИЧЕСКИЕ РЕФОРМЫ БЕЗ ПУТИНА НЕВОЗМОЖНО»
(Впервые опубликовано - «Новая газета», 25.07.2012, Елена Масюк)
- У меня такое ощущение, что с каждым новым сроком Путина, с каждым новым днем его все сильнее охраняют. Если его по-прежнему избирают, если он по-прежнему так популярен, то почему усиливается и усиливается его охрана?
- Любой диктатор, любой авторитарный руководитель - это явление, это уже не человек, и, естественно, он обставляет себя такой атрибутикой, такими барьерами, таким количеством свиты, челяди, что все должны падать ниц и не поднимать глаз, когда проезжает кортеж с солнце подобным императором. Люди понимают, что, когда страна уже имеет не руководителя, а вождя, начинают играть по этим правилам, они образуют внутренний лояльный и преданный круг вождю, который периодически пугает вождя всякими заговорами.
- Помните, накануне выборов была история с задержанием двух человек, которые готовили заговор с целью физического уничтожения Путина, по телевизору показывали, где-то там, на Украине, их нашли.
- Это называется пиар-покушение, ну я так немножко представляю из теории, что такое покушение на главу государства, какие должны быть задействованы силы, средства, глубина проникновения. И какие-то два хохла в перерыве между салом, гренками и варениками что-то там замышляют, ну это как-то даже не смешно, это просто убого. Серьезный заговор — это создаются группы, изучаются графики, маршруты, постараются проникнуть, завербовать кого-то в окружении, сторонники там какие-то находятся. Это серьезнейшее финансирование, это годы напряженного труда, но многие месяцы точно.
- А повлияла эта пиар-акция на результаты выборов?
- Ну, может быть, где-то в колхозе «Тупик коммунизма», где там последняя овца сдохла, — я не исключаю. Чем образованнее население, тем меньше оно голосовало за Путина.
- Почему Путину удалось так узурпировать власть?
- Путин воспринимает себя как. монарх, и причина этого — наша система власти, наша Конституция, которая из любого делает вождя. Ельцин был слаб по сравнению с Путиным, он не был системным аппаратным работником, у него все-таки были эти разгильдяйство, раздолбайство, неорганизованность, очень много эмоций. Путин другой, он более волевой, более системный, более организованный, и ему удалось эту систему Конституции, которая была заложена в 93-м году, довести до ума. Он понял: Конституция России дает неограниченные возможности первому лицу, и, воспользовавшись этой Конституцией, ты становишься абсолютным монархом, даже больше.
- А даже больше, это — богом?
- Вождь, почти бог, — да.
- Почему народ голосует за Путина?
- Особенностью любого авторитарного и тоталитарного режима является вознесение вождя на недосягаемую высоту. Допустим, Северная Корея, народ там плачет. Народ рыдал, когда душелюб и людовед Сталин скончался, народ рыдал совершенно искренне. Народ оплакивает своих палачей. В любом авторитарном режиме вытаптывается политическая поляна, остается некий вождь, который находится на каком-то непреступном пьедестале, а вокруг все остальные. И задача вот этих авторитарных режимов — никого не подпускать к Олимпу.
- То есть у нас уже авторитарный режим?
- У нас авторитарный, скатывающийся, к сожалению, к тоталитарному, потому что последние законы, которые принимаются, говорят, что мы на пути к тоталитарному государству, и это может перерасти в диктатуру, потому что методы удержания власти исчерпаны и существует только один, проверенный веками, - это когда начинают стрелять в людей: в воронках, к стене. Это работает, конечно, это универсальный метод, потому что страх парализует людей, но, к счастью, до этого не дошло, и есть шанс, что и не дойдет. Но шанс не в нашем народе, не в нашей стране. Сейчас мешает интернет, открытое государство, мешает международное окружение и мешает зависимость нашей реальной политической элиты от Запада. Вся элита, окружающая нашего вождя, - она вся в Европе: деньгами, семьями, детьми, капиталами, и вообще здесь она себя давно не мыслит, если ей перекроют кислород - не знаю, чем это кончится, может, дворцовым переворотом, еще пару «списков Магнитского» — ив Кремле будет бунт.
Сейчас у нас очень шаткая стабильность, которая может в любой момент закончиться развалом государства. Посмотрите на центробежные силы на Кавказе, посмотрите, как сегодня себя чувствуют регионы, они себя чувствуют униженными, у них чувство, так мягко говоря, нелюбви к центру, к Москве. Это предтеча к развалу федеративного государства, ведь мы так же потеряли СССР, потому что мы не смогли дать вменяемую внутреннюю политику. В 91-м году однородность общества спасла, внутренних причин для гражданской войны не было.
- А сейчас есть?
- А сейчас есть, в полный рост - социальные, классовые, расовые, религиозные, национальные - любые, сейчас все есть.
- За счет чего тогда это сдерживается?
- Инерция, пока держится все на некоем образе вождя, а вождь у нас Путин, и, пока все это еще живо и когда это зависит от одного человека, - это очень опасная ситуация, страна не может в ручном режиме управляться долго.
- Если, как вы говорите, все держится на одном человеке, но человек уже не молодой.
- Не на человеке, на феномене. Да, на феномене, явление вождя народу - это феномен.
- Да, хорошо, феномен, но этот феномен имеет физиологическую оболочку, и если с этой оболочкой что-то случается.
- Да, это очень опасно: что-то случается, все пошло вкривь и вкось, и замены ему в своем окружении нет, системы передачи власти не созданы, механизмы сдержек и противовесов не работают.
- И что тогда?
- Если не дай бог, что-то с Путиным случится, то пойдут процессы, которые сейчас даже трудно предсказать.
- Раздрай?
- Раздрай.
- А оппозиция эту ситуацию каким-нибудь образом рассматривала?
- Оппозиция никаким образом это не рассматривала, все это и так понимают, и задача сейчас — создать некий объединенный комитет оппозиции. Такой орган нужно создавать, который в случае чего мог бы взять на себя ответственность. Потому что, конечно, резервных механизмов у власти нет: вот говорят, что они там придумают что-то вместо «Единой России». Не придумают! Они что-то придумают вместо вертикали власти. Не придумают! Потому что исчерпаны механизмы. Надо четко понимать, что стратегически власть будет слабеть.
В чем у меня есть расхождение в оргкомитете с другими оппозиционерами: я считаю, что провести сегодня политические реформы без Путина невозможно.
- Но он не хочет этого, он не готов к этому!
- Значит, надо наращивать протестное давление, надо наращивать до тех пор, пока Путин не скажет, давайте договоримся.
- А каким образом можно наращивать?
- Это массовые акции, уличные действия, действия в парламенте, я, например, выступаю за то, чтобы не возобновлять работу фракций «Справедливой России», КПРФ и ЛДПР в сентябре.
- Ну «Единая Россия» все своими голосами примет.
- Да, пусть принимает! Времени мало остается для смены курса неконфронтационным путем.
- Сколько, по-вашему?
- Месяца 2–3, начиная с сентября.
- Всего?
- Да, не больше, осень.
- То есть огромная масса людей, которая в конце осени просто выйдет на улицы, и это будет радикально?!
- Да, это будет гораздо более радикально, я делаю все, чтобы это не произошло.
- Именно Москва?
- Да не только Москва, но в первую очередь — Москва. Да большевиков было всего 25 тысяч — перевернули весь мир.
Я там с некоторыми товарищами с той стороны говорю: ребят, ну хорошо, может быть, вы имеете какое-то моральное право разбираться с Гудковым, все-таки мы с вами люди одного поколения, мы вместе с вами прошли испытания, и мы вместе с вами будем уходить в прямом и переносном смысле с должностей и из жизни. Вы зачем с молодежью ссоритесь? Физиологически они все равно будут нас закапывать, вы же понимаете, что они могут сделать это с вами чуть раньше, так нельзя делать! Зачем вы настраиваете против себя молодежь?! Все революции были сделаны молодыми, везде была молодежь.
И я считаю, что если бы Путин немножко бы огляделся по сторонам и подумал о будущем, то я бы на его месте пошел бы следующим путем. Во- первых, изменение выборного законодательства и перевыборы парламента уже по новым правилам.
- Зачем ему это? «Единая Россия» и так штампует законы, которые ему нужны.
- Нет, нет, я говорю, что надо сделать: на втором этапе надо собирать Конституционное собрание, или Учредительное собрание, и менять Конституцию. Путин должен дать обязательство не идти больше ни на какой срок, в обмен на это общество ему должно дать гарантию неприкосновенности, и он может остаться до 18-го года президентом, но с условием, что за это время произойдут конституционные перемены. Конституционная реформа ограничит власть президента, сделает страну либо президентско-парламентской республикой, либо парламентской республикой с сохранением роли президента как гаранта Конституции, стабильности, т. е. международного лица государства. Вот такой вариант устроил бы подавляющее большинство протестного движения, он смог бы превратить это протестное движение в некий позитивный процесс, при этом Путин мог бы сам спокойно остаться до 18-го года и войти в историю реформатором...
- Но этого не будет, Геннадий Владимирович!
- Я специально сейчас это говорю через вас, чтобы, может быть, кто-то из умных прочитает; если никто из умных не прочитает, то у нас есть, к сожалению, печальный пример в истории. Вот царь Николай Второй, который в 1905 году ничего не понял, и, отказавшись передать власть тогда Учредительному собранию, он процарствовал еще 12 лет, но подписал приговор и самому себе, и своей семье. Примеров много и в истории других государств. Диктаторы не всегда хорошо заканчивают, в любом случае они оставляют о себе грустную и печальную память. Если сейчас пойдем путем репрессий, это означает, что потом никаких мирных переговоров, никаких компромиссов уже достичь будет невозможно.
- Путин не единожды говорил, что разговаривать не с кем в оппозиции.
- Это они, извините, «включают дурака». Я знаю их такую позицию, и не только Путина, они говорят: а кто такой Навальный, кто такой Удальцов, ну Гудков еще понятно, но он не лидер партии, кто такой Илья Яшин, вот вы институализируйтесь, вы получите статус, станьте мэрами, станьте лидерами партий. Но пока мы ими станем, уйдет время, и наши места займут другие люди, которые будут бомбистами и будут исповедовать путь партизанской войны. И выйдет миллион на улицы Москвы, и вот тогда они уже не будут согласовывать маршруты, куда им идти, с кем разговаривать.
- Миллион — это та сила, которую власть послушается?
- Ну я условно называю, она уже, может, и захочет послушать, но миллион может не захотеть слушать. Миллион людей просто может взять власть.
- Ну как: миллион выйдет на улицу — и что?
- 100 тысяч пойдут в правительство, 100 тысяч пойдут в парламент.
- Просто силовым образом захватят?
- Да, да, а почему нет?!
- А что вы будете делать в такой ситуации?
- В такой ситуации, когда миллион выйдет с решительными намерениями, — от меня уже ничего не будет зависеть.
- Вы будете пытаться их остановить?
- Там 100 тысяч, 150 тысяч мы как-то общими усилиями направляем, стараемся сделать, чтобы это было мирно, цивилизованно, чтобы вовремя начиналось, вовремя заканчивалось. 500–600 тысяч, 1 миллион — это уже никого не остановить, и там никто никого бояться не будет, это по закону больших чисел. Я этого боюсь на самом деле.
- Пойдете с ними захватывать правительство, телецентр? Где вы будете физически?
- Хм, не знаю, я для себя еще не решил, но точно в стороне не останусь, но не знаю, на какой стороне. Не хотелось бы, поэтому я предлагаю после 15 сентября, после очередной акции протеста, не позднее, сесть за стол переговоров. Я — за то, чтобы Путин получил гарантии на условиях реальных демократических реформ.
Мне сказал как-то один товарищ из Кремля: вот если начнется, знаешь, кто будет соседями по фонарному столбу, на котором будут висеть люди, — ну я, говорю, догадываюсь. Он говорит: на одном я буду висеть, на другом — ты будешь, потому что я в Кремле работаю, а ты — потому что депутат. И яоб этом говорю, что будем вместе болтаться, поэтому давайте договариваться.
- А из администрации президента, из Кремля кто-то пытался на вас выйти?
- Я выходил на администрацию президента, встречался с высокопоставленными людьми и предлагал им варианты формирования круглого стола, но пока эта идея не поддержана.
- А кого вообще слушает Путин?
- Трудно сказать, я думаю, что большее влияние на Путина оказывает Вячеслав Володин, Сергей Иванов, - такое вот окружение. Я сейчас не интересуюсь, кто там в близком кругу Путина, раньше интересовался этим больше.
- А сейчас почему не интересуетесь?
- Не вижу смысла, ну какая разница, кто там у них какие отстаивает взгляды; пусть они сами определятся, либо пусть они идут по пути, который ярко и блестяще отражает Железняк с Яровой, - мочить до конца, ничего не знаем, все божья роса.
- А как вам с ней (Яровой) работается, вы же ее заместитель по комитету?
- Да ужас! Никак не работается, у нас такого еще не было. Я хорошо знаю Комитет безопасности со второй Думы: такой политизации, такого накала политических противоречий в Комитете по безопасности не было никогда, его все время сотрясают скандалы.
- Но Яровая попала в Думу по подаренному ей мандату Медведева, ее же не избрали, поэтому она отрабатывает.
- Вот в том то и дело: они понимают, что больше их не изберут, они не смогут победить в открытых честных выборах, поэтому люди, которые сидят при должностях, они внутри чувствуют свою нелегитимность, поэтому пытаются компенсировать это через начальственный тон. Дума ничего не принимает, Дума декорирует и оформляет решения, давайте называть вещи своими именами, ЦК «Единой России» находится вовсе не в Госдуме. Какое решение ЦК принимает - такое решение и спускает Госдуме. Я убежден, что эта Дума не доработает до конца своих полномочий.
Это первая Дума, в которой чувство нелюбви и даже ненависти стали совершенно искренними и часто встречающимися.
- Что это значит?
- Это значит, что в обществе очень сильно идет поляризация сил: ни в одной Думе, а я работаю с 3-й Думы, ну можно было поцапаться на пленарном заседании, поругаться на дискуссии на круглом столе, но в курилке или в депутатском кафе все это уходило на второй план, таких непримиримых разногласий на человеческом уровне не было.
- А сейчас вы даже не здороваетесь друг с другом?
- С некоторыми я уже предпочитаю не здороваться, есть с десяток депутатов, когда я стараюсь пройти мимо, и, по-моему, у них такие же чувства, поэтому мы по взаимной договоренности отворачиваемся.
- Они все из «Единой России»?
- Да, из «Единой России».
- Это новые депутаты?
- Это новые депутаты, есть пару старых депутатов, которые занимают такую противную, поганую позицию.
- А с Яровой вы здороваетесь?
- Ну с Яровой я здороваюсь, мы с ней все-таки работаем в одном комитете, но мы с ней действительно политические оппоненты, совершенно очевидно.
- Все эти последние антидемократические законы — это лично инициатива Путина?
- Я думаю, что все согласовывается с ним лично, я не исключаю, что есть инициатива и других лиц, но то, что он дает отмашку, — вне всякого сомнения, это слишком важные вопросы, чтобы их игнорировать.
- Хотела вас процитировать: «Страна уже многое потеряла из-за того, что я пока не стал президентом. России необходимы системные перемены, иначе крах». Вы собираетесь баллотироваться в президенты?
- Если начнут сажать, то года через два выйду и пойду в президенты. Конечно, я бы не отказался баллотироваться, я считаю, что на сегодня я очень хорошо понимаю, что нужно делать в стране для того, чтобы она не попадала в кризисы и катаклизмы и чтобы она была гарантирована от событий 1905-го, 17-го, 91-го годов. На самом деле все очень просто: все, что с нами происходит, — это единоличная власть, которая сосредоточена в одних руках. Наша Конституция требует по большому счету немедленной переработки: если мы хотим сохранить Россию как страну, не допустить ее развала и распада — нужно немедленно ограничить власть президента.
- Если вы станете президентом, вы готовы отдать часть власти?
- Да, я готов немедленно запустить системные реформы, с помощью которых сформируются три равноценные системные ветви власти, это надо сделать в ближайшие два года, и тогда мы создадим основу стабильности российского государства на века.
- А если бы вы не были депутатом, у вас не было бы неприкосновенности, накануне митинга 12 июня у вас тоже прошел бы обыск?
- Да, вопрос обсуждался, и были головы, которые говорили: давай обыщем.
- То есть пришли бы не вас обыскивать, а членов семьи, условно говоря, как в ситуации Яшин — Собчак?
- Ну да, но потом было принято решение совсем по беспределу не идти. Я к этому был в принципе готов, я знал заранее, что это может быть, но не ожидал, что проведут накануне акции, потому что власть делает все, чтобы помогать протестному движению. Даже не знаю, кто лучше власти может организовать выход на улицы — ни Навальный, ни Удальцов, ни Гудков, — мы в подметки не годимся власти, которая у нас главный организатор всех протестов.
- А бизнес ваш полностью уничтожили или что-то оставили?
- Бизнес почему-то сейчас оставили в покое: вот шел накат, мы ждали отзыва всех лицензий, а потом вдруг сказали, что не будет никаких отзывов, - не знаю, что произошло.
- То есть хотели напугать?
- Нет, почему же напугать?! Половину компании разорили и отняли. Огромные материальные потери, людские, моральные, я понес в результате наезда на бизнес. Да, наверное, очень дорогой ценой я приобрел определенный авторитет, и сегодня никто не скажет, что Гудков играет в оппозицию, - так не играют, и это всем ясно сегодня.
- А сотрудники вашего ЧОПа участвовали в митингах?
- Нет, с точки зрения как граждане, не знаю, может быть, а с точки зрения как охранники - 10 человек я брал по своему собственному договору для охраны сцены, чтобы там лишние люди не ходили, четыре раза это было.
- Замглавы Главного управления обеспечения охраны общественного порядка МВД Леонид Веденов на слушаниях в Общественной палате 23 мая 12-го года сказал: «Руководство МВД обеспокоено возможным вовлечением в акции протеста сотрудников ЧОПов и политизацией охранного сообщества». Может, в этом причина уничтожения вашего семейного охранного бизнеса?
- Это придумал Леонид Владимирович сам, может, кто посоветовал, потому что никакой политизации охранного сообщества быть не может, люди приходят на работу. Это то же самое, что политизация строительной сферы, политизация торговли мороженым. При чем здесь ЧОП и политическая деятельность?!
- Но, с другой стороны, вы один из лидеров оппозиции, который пользуется популярностью у населения, у вас есть ЧОП, у вас есть оружие, у вас есть люди, готовые этим оружием пользоваться.
- Охранный бизнес не только не политизирован, он просто выживает, не до политики. У всей охранной системы России 200 тысяч не наберется оружия, маломощного, которое специально ослаблено МВД: дырки в стволах просверлены, чтобы пуля была видна в полете. Охотничьего оружия 6 млн; нарезного со снайперскими прицелами, с ночными лазерными подсветками боевого оружия на руках около 3 млн; и еще 10 с половиной млн. автоматов Калашникова, которые лежат на складах длительного хранения. Ну сравните эти цифры! Какие-то охранные пуколки - 200 тысяч, тьфу, чего напраслину возводить, просто взяли и отняли у людей работу, потому что отомстили Гудкову. Тогда охотников нужно плющить, их в 25 раз больше!
- Но охотники ведь не в оппозиции, о вы в оппозиции.
- Гудков в оппозиции, охранникам наплевать, им нужно заработать, принести эту жалкую зарплату в семью, и он живет от зарплаты до зарплаты, к сожалению.
- А вы ожидаете еще провокаций со стороны власти?
- Да, конечно.