«Идиоты»

«Идиоты»

Группа людей в возрасте от двадцати до тридцати лет отказалась от обычной жизни, бросив вызов буржуазному обществу, его нормам и ценностям. Изображая идиотов в различных социальных ситуациях, герои проверяют пределы толерантности носителей традиционной морали, а заодно самих себя и собственные внутренние ограничения. Фильм отображает процесс превращения правил игры в игру правил. Провокация становится чистым искусством.

В качестве гида, ведущего нас через события фильма, выступает молодая женщина по имени Корен, присоединившаяся к группе последней. В центральной сцене фильма она ставит под сомнение смысл провокационного поведения группы. Стихийный лидер группы Стоф-фер объясняет ей, в чем суть. Он говорит, что все они должны искать и найти своего «внутреннего идиота», то есть глубинную болевую точку, где скрываются истинные чувства. Быть идиотом, по его словам, — это роскошь. В обществе, которое неуклонно богатеет, в то время как его граждане становятся все беднее и несчастнее, идиот — человек исключительно дальновидный.

Карен по-прежнему сомневается в смысле происходящего и в экстравагантной миссии, которую взяла на себя группа, и задает себе вопрос, почему она остает-ся.в группе и продолжает жить одной с ними жизнью. Возможно, ответ появится, когда она однажды решится отпустить внутренние тормоза и проявить своего «внутреннего идиота». Она может смело препоручить себя группе, которая примет ее с теплом и нежностью.

и и •

В девяносто пятом году ты и твой колле га-режис-сер Томас Винтерберг опубликовали манифест «Догма-95», в котором заявили о совершенно новом типе фильма и новом подходе к кино: фильмы должны иметь исключительно низкие бюджеты и сниматься по строго определенным правилам, или согласно так называемому «обету целомудрия». Он подразумевал, что снимать можно только в одном месте, ручной камерой, допустимо только естественное освещение, музыка не разрешена (допустима только в тех случаях, когда она является естественной составной частью сцены) и так далее. И последний, важнейший пункт — имя режиссера не должно фигурировать в титрах.

Почему вы с Томасом Винтербергом решили выступить с этим манифестом именно в тот момент?

Честно говоря, мне трудно вспомнить, что именно явилось причиной. Хотя... да-да, мы опубликовали «Дог-му-95» в тот момент, когда вопрос с финансированием «Рассекая волны» еще не был решен. И мне смертельно надоело сидеть и ждать, дадут или не дадут мне сделать этот фильм. К тому же я только что закончил первую часть «Королевства» и почувствовал, что сейчас надо попытаться сделать что-то принципиально новое.

То есть манифест «Догма-95» появился не в знак протеста против современного состояния датского кинематографа и кинопроизводства?

Нет, я давно уже отказался от того, чтобы протестовать против датского кинематографа. Если уж выра-

жать протест, то против чего-то, наделенного авторитетом. А если явление начисто лишено авторитета, то нет смысла против него протестовать. Авторитетом в мире обладает только американское кино — со всеми деньгами в его распоряжении и с его невероятным господством на мировом кинорынке. Я вообще не склонен к протесту, я по натуре либерал. Мне ближе выступить с предложением, — и таким предложением стал манифест «Догма-95». Кстати, я послал наш манифест Бергману и предложил ему тоже снять фильм по правилам «Догмы».

И что, он тебе ответил?

Нет, понятное дело. Но я ведь считаю его своим духовным отцом, а у него самого проблемы с его духовным отцом. Он же не получил ответа от Господа Бога, ну а я не получил он него, так что все в норме. И потом, было бы странно получить ответ от человека, который снял фильм «Молчание».

Но благодаря продюсерской компании «Центропа», которую создали вы с Петером Ольбеком Иенсеном, «Дог-ма-95» стала реальностью. На сегодняшний день четыре «догматические» картины уже выпущены или находятся в производстве. Фильм «Идиоты» имеет подзаголовок «Догма №2».

Да, первый фильм по «Догме» — «Торжество» — сделал Томас Винтерберг, и еще два фильма скоро выйдут. Один снял Серен Краг Якобсен, а второй — Кристиан Левринг.

Вы были довольны результатами?

Да. Интересно, что эти четыре фильма получились такими непохожими друг на друга, хотя все они следуют предписаниям «Догмы». Наш замысел заключался в том, чтобы привлечь к проекту нескольких очень разноплановых кинематографистов и посмотреть, что из всего этого выйдет. Эксперимент, на мой взгляд, оказался очень удачным, потому что фильмы получились совершенно разные.

Ты не мог бы объяснить, в чем их различия?

Ну... э-э... мне проще рассказать о том, в чем сходство. Самое удивительное, что все они части единого целого. Как ни странно, все четыре фильма повествуют о группе людей. И это произошло само собой, мы вообще не обсуждали вместе наш проект. Возможно, основная концепция «Догмы-95» вдохновляет именно на такие истории.

Могу только сказать, что у Томаса, который моложе нас всех, взгляд на его историю более юношеский.

То же самое можно сказать о твоем подходе в «Идиотах», нет ?

Нет, если и так, то это моложавость пожилого человека. Знаешь, все эти кондовые идеи, что раньше все было лучше. Я надеюсь, что «Идиоты» — современный фильм, но вместе с тем и ностальгический, это тоска по ушедшей французской «новой волне», и то, что случилось на ее поминках. Невозможно отрицать, что «Дог-ма-95» навеяна «новой волной», которая в те времена была как глоток свежего воздуха. Вероятно, мы не в силах повторить его, мы можем разве что слегка проветрить помещение.

Мы с Томасом Винтербергом считаем, что это было самое интересное из всего, чем нам до сих пор приходилось заниматься в кинематографе. Было круто следовать этой концепции и руководствоваться теми правилами, которые мы сами для себя сформулировали. Это просто сродни религиозному фанатизму. Вроде: «Следуй Писанию, и обретешь радость!» Но это так и есть.

Ты говорил, что написал сценарий «Идиотов» за четыре дня.

Ну да. Идея фильма возникла у меня еще тогда, когда мы писали манифест. Я придумал группу людей, которые решили вести себя как идиоты, — но это были только наметки. Затем в течение долгого времени эта зачаточная идея развивалась в историю. Я постоянно ходил и размышлял над теми возможностями, которые заложены в этой фабуле, представлял себе различных персонажей, и постепенно они начали реагировать и жить собственной жизнью в моем воображении. Так что когда в конце концов я сел за стол и стал писать сценарий, вся история была уже более или менее готова. Да, я написал ее за четыре дня.

В документальном фильме Иеспера Яргиля «Униженные» ты говоришь, что идея возникла у тебя благодаря Рудольфу Штайнеру и его утверждению о том, что «сумасшедшие посланы с небес».

Черт подери, понятия не имею, откуда я дернул эту цитату из Штайнера, но у него была своя теория о том, что люди с синдромом Дауна — дар человечеству, что они пришельцы с другой планеты или с небес. Мне эта идея показалась очень привлекательной — воспринимать тех, кто не похож на других, как подарок. Поведение группы в «Идиотах» навеяно этой мыслью. Но никому не приходило в голову использовать эту мысль в психотерапевтических целях, для того чтобы найти самого себя. Открыть в себе ребенка или зверя. Но можно найти нечто, что сможет принести радость другим. Точно так же, как идиоты — дар. Не самим себе, а окружающему миру.

Рудольф Штайнер (1861-1925) - австрийский философ и педагог, создатель антропософии и Вальдорфской школы.

В одном эпизоде фильма говорится: «За идиотами — будущее».

Да, их можно воспринимать как противовес всему тому рационализму, который нас окружает. Рационализм, на мой взгляд, зиждется на страхе. Человек, который боится хаоса, который не решается принять жизнь такой, какая она есть, со всеми противоречиями и конфликтами, хватается за рассудочность, как за оружие. Так происходило со мной — в свете того воспитания, которое я получил. В моей семье практически все рассматривалось с рациональных позиций.

Я же всегда питал слабость к иррациональному. Работа в кино предполагает полный набор качеств, противоречащих здравому смыслу. Фильм «Идиоты» создан не для того, чтобы защитить тезис Штайнера. Этот тезис послужил лишь основой для теорий, которые излагает Стоффер, лидер группы. Одновременно он, так сказать, извращает идею, точно так же, как пытается сбить с пути истинного других членов группы. Здесь можно провести параллели с политиками или людьми, которые по тем или иным причинам работают в группе.

Узловым моментом фильма является сцена, где Карен спрашивает Стоффера: «Зачем вы все это делаете?» Насколько я понимаю, съемки этой сцены вызвали целый ряд затруднений. Сначала вы несколько раз снимали ее в помещении, на вилле, но в окончательной версии она происходит во время похода в лес.

Сцена очень важная, но трудно было сделать так, чтобы все сработало. Я предполагал, что так получится, потому что уже в самом сценарии этот диалог был сформулирован слишком «в лоб». Эта прямолинейность стала еще заметнее, когда мы снимали сцену в закрытом помещении. Карен и Стоффер сидят на полу в одной из комнат, у них недостаточно места, чтобы реагировать на то, что они говорят и что слышат. Проблема в том, что Карен задает Стофферу несколько вполне приземленных вопросов, а он отвечает ей совсем на ином уровне. В конце концов я сделал так, чтобы он давал ей такие же приземленные ответы. И ответы получились совсем неглупые, хотя и не такие чеканные, как в первом дубле. И еще тут нам помог выход из замкнутого пространства, предоставив участникам диалога большую свободу движений. Чудесно было оказаться в этом лесу в духе Феллини.

Стоффер отвечает Карен, что надо найти в себе «своего внутреннего идиота»...

Мысль заключается в том, что идиот не менее тонок, чем человек рациональный. Что под маской «разрешенной личности» скрывается истинная личность, сложная и уникальная. Мне кажется, это интересная мысль. И она стоит того, чтобы защищать ее до конца.

Ты сам ходил на сеансы психотерапии?

Да, я массу всего в этой жизни попробовал.

И когда же это было?

Боже мой, да все время, все эти годы. Но с этим дело обстоит так же, как с гипнозом. Трудно получить от этого пользу, если все время пытаешься разгадать технику. А мне трудно чему-либо отдаться, не понимая, как это работает. То есть можно сказать, что мне вообще трудно чему-либо отдаться. Снова появляется потребность в контроле. Наверное, поэтому результаты не соответствовали ожиданиям.

Тогда «Идиоты» наверняка стали для тебя терапевтическим переживанием. Я присутствовал на съемках в течение одного съемочного дня, и мне показалось, что ты был на редкость раскрепощен в обществе своих «идиотов», стоявших перед камерой.

Да, во всяком случае, это был очень интенсивный опыт.

Готовый фильм тоже дает ощущение поразительной свободы.

Мне тоже так кажется. Думаю, для всех, кто участвовал в его создании, это стало незабываемым ощущением. В проекте присутствовал момент психодрамы .

Во всех своих фильмах я стремился к тому, чтобы фильм в момент съемок выходил за пределы мнимого, переставал быть фикцией. Начиная с «Преступного элемента». То, что раньше происходило на чисто техническом уровне, я попытался теперь перевести в психологическую плоскость.

Когда заканчиваются съемки очередного фильма, ты чувствуешь себя покинутым?

Ты хочешь сказать — чувствую ли я страх? Естественно! Но в настоящий момент все мои страхи называются «канцерофобией». У меня тысяча и одна разновидность рака. Раньше со мной такого не бывало, приступ паники мог возникнуть у меня от чего угодно. А теперь они предельно конкретны. Так что я начал принимать франтекс. Это лекарство немного приглушает страх.

Сейчас у тебя есть семья, у тебя есть Венте и близнецы, и еще твои дочери от первого брака. Разве это не дает тебе чувства защищенности, которое способно держать страхи на расстоянии?

Скорее наоборот. В моих новых отношениях куда больше пространства для страхов.

Разновидность психотерапии, предполагающая проигрывание травматических ситуаций в виде ролевых игр.

Б дневнике, который ты вел во время съемок «Идиотов», ты называешь фильм «игрой нескольких обстоятельств». Ты пишешь: «Хорошо, что все играют в мою игру». Или: «Это маленькая игра, которую придумал маленький Ларс».

Это чистой воды цитата из Бергмана! Он однажды именно так и выразился: что для него фильм — это игра. И еще он писал, что никогда в жизни так не веселился, как на съемках, когда у него перед камерой позировали двадцать полицейских. Он всегда боялся их авторитета, и вдруг он стал авторитетом для них. Я, правда, не понимаю, почему Бергман все время возникает в нашем разговоре, как чертик из коробочки...

Помню, когда я еще ребенком снимал свои первые фильмы, для меня важнее всего было, что все это — моя игра. Так и было. Эти идеи, эти игры, на которые я подбивал друзей, принадлежали мне. Это давало мне удовлетворение, но требовало ответственности. Я отвечал за то, чтобы игра получилась.

Не трудно было убедить остальных играть в твою игру ?

Бывало трудновато. Но чаще всего удавалось. И я очень обижался, если кто-то не хотел играть. Мне было также обидно, когда актеры отказывались сниматься в «Идиотах». Такое ведь случалось. Они не хотели играть в мои игрушки.

Как ты находил актеров — твоих товарищей по играм — для этого фильма? Большинство из них малоизвестны, а многие вообще никогда ранее не снимались в кино.

Да нет, практически все никогда раньше не снимались. Кроме Анны Луизы Хассинг, она играла главную роль в фильме Нильса Мальмроса «Боль любви». По-моему, потрясающий фильм. Самый лучший из всех фильмов Мальмроса. Он, в числе прочих, вдохновил меня на то, чтобы взяться за «Рассекая волны». Но остальные актеры не имели никакого опыта съемок в кино. Большинство из них — театральные актеры, и ни с кем из них я не был знаком раньше. Я думаю, через пробы прошло актеров сто пятьдесят. У меня был отличный директор по кастингу, Ри Хедегард, который их всех нашел. Затем мы провели несколько больших кастинговых сессий, где несколько актеров играют одновременно. Я хотел посмотреть их в групповой ситуации, вроде той, что будет в фильме. У нас был режиссер, который делал с ними упражнения на импровизацию, и эти упражнения записывались на видео. На основании этих видеозаписей я позднее отобрал актеров для фильма. А потом этот список пополнился другими актерами, такими, как Эрик Ведерсё и Паприка Стеен, которые играли в фильме важные эпизоды. Очень весело было работать с этими молодыми актерами, которые все до единого стремились к самовыражению.

Что ты думаешь о тесном сотрудничестве со съемочной группой «Идиотов»?

Оно означало для меня большую свободу. Эта техника — просто мечта для актера. Никакой установки света, никаких долгих технических приготовлений. Мы описывали сценографию в общих чертах, а затем давали актерам полную свободу. Да и съемочной группы как таковой не было. На съемках были в основном я сам за камерой и звукооператор, который следовал за ними в процессе их игры.

Это дало им возможность работать совсем по-дру-гому. Они скорее должны были прожить своих персонажей, чем сыграть их. Возможно, не на все сто процентов удалось именно так, как я задумал, но попробовать такой способ было очень интересно. Я пытался

также экспериментировать с некоторыми вещами, которые мне давно хотелось проверить на практике.

Например ?

Ну, постараться войти в контакт со страхами, горестями и внутренними конфликтами актеров. Об этом постоянно думаешь на съемках, но времени на это никогда нет. А здесь времени было предостаточно. Я мог потратить целый день на то, чтобы сидеть с двумя актерами и беседовать об их детстве, об их воспоминаниях и о том, что они пережили в жизни. Это безумно интересно, но и очень тяжело для того, кто решил поиграть в психотерапевта.

Насколько я понимаю, это касалось одного из центральных эпизодов фильма — той нежной и задушевной сцены, где Карен открывает душу Сюзанне. Они разговаривают, сидя на подоконнике, а ты подбираешься к ним совсем близко — ив визуальном, и в эмоциональном плане. Над этой сценой вам пришлось работать несколько дней.

Да, это была, если можно так выразиться, болевая точка фильма. Ее оказалось на удивление трудно сделать так, как мне того хотелось. Бодиль Йоргенсен, которая играет роль Карен, обладает потрясающей способностью подключить свою внутреннюю скорбь. Она пережила личную трагедию, которую умеет с успехом использовать в своей актерской игре. А Анна Луиза Хассинг, которая играет Сюзанну, умеет великолепно вести диалог — естественно и раскрепощенно. Проблема заключалась в том, что, когда они начали разговаривать между собой, что-то не клеилось. Анне Луизе не удавалось убедить меня, что ее героиня всерьез интересуется Карен. По замыслу, Сюзанна обладает таким запасом эмпатии и понимания, что она в состоянии принять и понять проблемы Карен. Ей нужно было выразить то, что называется красивым словом «сочувствие». Но в каждом новом дубле Анна Луиза сидела с совершенно отсутствующим видом, и все это выглядело неубедительно.

Тут мой терапевтический опыт подсказал мне, что если бы Анна Луиза узнала в проблемах Карен свою проблему, она смогла бы выказать то сочувствие, которого ей явно недоставало. Ведь невозможно проявить сочувствие, когда не можешь поставить себя на место другого. Сочувствие требует фантазии, а она не всем дана. Я исходил из того, что если нам удастся заставить Анну Луизу пережить или вспомнить скорбь, похожую на ту, о которой говорит Карен, — скорбь от потери ребенка, тогда она сможет сыграть эту сцену с нужной эмоциональной нагрузкой.

Так что мы создали чисто психотерапевтическую ситуацию, где Анна Луиза под конец начинает всхлипывать, вспоминая события своего детства. В документальном фильме Йеспера Яргиля о съемках «Идиотов» есть длинный кусок, где мы видим ее, бредущей из комнаты в комнату с заплаканными глазами. Это сильная сцена. На грани садизма. Во всяком случае, я это воспринимаю именно так.

В конце концов сцена получилась великолепно. Очень убедительно. В готовом фильме она должна была быть гораздо длиннее. Мы ее очень сильно сократили, потому что иначе она стала бы почти мучительной и отяготила бы характер Карен слишком большой скорбью. Мы вынуждены были закончить сцену улыбкой, заверением в том, что Карен принадлежит к группе и может оставаться с ними. Сохрани я более длинную версию — рисковал бы превратить Карен в настоящую плаксу.

Для меня самое главное, что сцена вышла убедительной. Я отношусь к этому очень серьезно, хотя Стеллан Скарсгард дразнит меня, что некоторые эпизоды работают вхолостую. У него вообще есть привычка наступать мне на мозоль! Сцена, где Стоффер бежит в голом виде по Сёллерёду, по мнению Стеллана, начисто лишена логики и психологической подоплеки. Тут я готов согласиться, только это ее нисколько не портит. Мне как раз нравится отсутствие психологических соответствий. Этот срыв очень соответствует характеру Стоффера.

А в прежних фильмах тебе удавалось быть внимательным и последовательным? То есть снимал ли ты до тех пор, пока не оставался полностью доволен сценой? Или шел на компромисс, а потом жалел?

Так бывало, и не раз. Преимуществом «Идиотов» было то, что мы могли повторять до посинения. Фильм снимался на видео, так что технические расходы были незначительными. Кроме того, мы снимали все сцены в том порядке, в котором они стоят в сценарии, — раньше не было такой возможности.

А в чем основное преимущество этой техники ?

Мы сразу видели, как все это будет. При нормальном порядке работы это видно в отдельных сценах. А здесь мы могли отслеживать естественное развитие характеров. Мы знали, как они дошли до определенной точки, на каком этапе находятся в своем развитии, и актеры могли себя корректировать, исходя из этого. Когда фильм делается традиционно, то есть снимаются отдельные эпизоды то из начала, то из конца, то из середины сценария, чтобы вписаться в график съемок, за монтажным столом тебя могут ждать неприятные сюрпризы. Можно обнаружить, что психологическая последовательность нарушена. Я заметил, что, когда фильм снимается традиционным способом, как большая мозаика, которую потом собирают в единое целое, нередко приходится приглушать актерскую игру, чтобы избежать переборов, которые потом будет не вписать в общую канву. Здесь мы могли провести линии развития характеров куда более отчетливо и позволить персонажам реагировать в соответствии с ними.

По-моему, это можно прочесть в дневнике съемок, который сейчас опубликован вместе со сценарием фильма. Каждый день по окончании съемок я садился с маленьким диктофончиком и наговаривал в течение пятнадцати—двадцати минут, что произошло за день. Независимо от того, нравится ли тебе результат, это все же уникальная возможность заглянуть за кулисы производственного процесса. Я это написал не ради литературных амбиций. Я потом отдал материалы журналисту Петеру Эвигу, который переписал и отредактировал мои заметки, чтобы они стали более-менее внятными. Я его версию не правил. Я ее даже не читал.

Мне никогда не попадалась такая книга, а жаль, что Бергман такую не написал. День за днем, пока снимается фильм. Что сказала Биби и как он заставил Биби играть то или другое. И почему Биби не хотела играть так-то и так-то, и почему она дура, и так далее. В этих автобиографиях, которые он сочинял на старости лет, больше всяких случаев из жизни, и поэтому они выглядят весомее. Вроде книги Бунюэля «Мой последний вздох», которую жутко смешно читать. Там наверняка половина — вранье, но какая разница. Всегда можно передернуть на свой вкус, это же твои воспоминания.

Из твоего дневника понятно, что в начале съемок все пошло не слава богу. Вы снимали сцену в замке Амали-енборг, и она не вошла в фильм.

Да вообще ужас нечеловеческий. Невозможный кошмар! Мы же две недели подряд готовились и репетировали. И все шло прекрасно. Но вот камера включена — и вдруг все стало не понарошку. И тут все начали кривляться. А я перед началом съемок произнес длинную речь, в которой подчеркнул, что в этом фильме как раз НЕ НАДО ничего изображать. Но актеры учились в театральном институте и привыкли — вот ис-

тория, вы должны рассказать ее зрителю. А в «Идиотах» им не надо было ничего никому рассказывать. От них требовалось просто быть и реагировать на ситуацию. А зрителю я потом как-нибудь сам все расскажу. После того как мы две недели тренировались, я решил, что можно выпускать их в кадр. Но тут они кинулись изо всех сил изображать сумасшедших, и вышло полное фуфло.

Я гостил на съемочной площадке в течение одного дня, и меня потрясла общая эйфория. Работа отличалась заразительной легкостью. Хотелось тоже вступить в игру и поучаствовать.

Ну, так было не всегда. Я точно не помню — в какой день ты был там?

Когда вы снимали сцену с отцом Жозефины. Он приезжает, чтобы забрать ее домой.

А, так это прекрасный пример того, когда все работало наилучшим образом. Съемки близились к концу, и группа была сыгранной. Единственным человеком, не принадлежавшим к группе, был Андерс Хове, который играет отца Жозефины. Его раздражало, что он остался за бортом, и он смог умело использовать это в своей актерской игре. Меня много критиковали за то, что у него из кармана торчала газета «Информасьон». Многим показалось, что это слишком банально. Но дело в том, что Андерс Хове действительно приехал на съемки с этой газетой в кармане. Не ради вклада в характер персонажа — он просто читал ее по дороге. В соответствии с постулатами «Догмы» я не мог снабдить его дополнительным реквизитом. Но когда он спросил, вынуть ли ее из кармана, я сказал: оставь.

Сценарий «Идиотов» довольно объемный. Ты отклонялся от него в связи с импровизациями на съемках?

Конечно, кое-какие реплики тут и там выпадали. Мне ведь пришлось работать с огромным материалом — по сценарию, фильм должен был бы продолжаться сто тридцать часов, не меньше. Но каждый раз, когда мы в процессе съемок что-то меняли, то потом возвращались к сценарию. Можно сказать, что готовый фильм очень близко соответствует сценарию. Что само по себе удивительно, потому что мы к этому специально не стремились.

Кроме того, общеизвестный факт: если дать актерам импровизировать, все равно надо исходить из определенной идеи, направлять импровизацию в нужное русло. Иначе ничего не выйдет. Только кучу пленки зря угробишь. Надо посеять характер. Создать человека из мусора, а потом вдохнуть в него жизнь. Но для этого нужен план, который ты навязываешь актерам, независимо от того, осознают они это или нет. А затем они могут продолжать работать над характерами, которые ты для них создал.

В сценарии не было интервью с участниками. Когда у тебя возникла эта идея?

На самом деле в сценарии сказано, что мы включим в фильм сцены интервью, просто не указано, когда или где. Так что это было запланировано. Но потом они то появлялись в фильме, то снова исчезали. Я вырезал их, потом вставлял обратно. Этот прием с интервью не раз использовался в кинематографе и раньше. И не припомню, чтобы где-нибудь они пришлись к месту. Если я в конце концов решил оставить их, так только потому, что они получились, на мой взгляд, очень удачными. Это на сто процентов импровизация. Актеры говорят от имени своих персонажей и защищают их позицию. Такого рода реплики невозможно написать заранее — они буду звучать фальшиво и надуманно.

Паузы за счет интервью создают дистанцию. Но эти интервью несут в себе и подтверждение. За счет интервью этот феномен — несколько человек бегают по району и изображают идиотов — приобрел совершенно иное значение. Если те, кто этим занимался, готовы позднее сесть и обсудить свои впечатления, значит, это не просто так. И в этом смысле интервью выполняют важную функцию, снабжая мотивацией сюжет и фильм в целом.

Ты записывал эти интервью после окончания съемок?

Да. Все было сделано за три дня, — я потратил на каждого по два-три часа. На каком-то этапе мы вынашивали планы создать более длинную версию для телевидения, ведь отснятого материала у меня оказалось полно. Но я понял, что выдохся.

Немалую часть фильма ты снимал сам. Какова доля твоего участия?

Процентов девяносто, как мне кажется.

И что ты думаешь по поводу этой работы?

Это было здорово, просто потрясающе. Это самый лучший способ делать кино. Особенно в данном случае, когда камера любопытствует, везде вторгается. Для меня существовало в тот момент только происходящее перед камерой и вокруг нее. Движения камеры были результатом моего любопытства. Я вместе со своим гла-зом-камерой мог отвернуться от людей и от ситуации и обратиться к чему-то другому, что происходило вне моего поля зрения. Я превратился в глаза и уши, находящиеся в постоянном поиске, — этот поиск мне потом хотелось сохранить при монтаже.

Есть ли какие-то минусы в таком способе работы ?

Сначала мы хотели снимать на тридцать пять миллиметров. Ведь так записано в постулатах «Догмы». Но тут вся съемочная группа проголосовала против.

Они сочли, что кинокамера в такой ситуации слишком тяжелая и громоздкая. Потом решили снимать на шестнадцать миллиметров, потому что в правилах сказано, что фильм должен распространяться в тридцатипятимиллиметровом формате. Отлично, тогда мы с таким же успехом можем снять все на видео, а потом сделать копию для показа на тридцать пять миллиметров. Тут есть преимущество: когда часовой материал урезаешь до двух минут, при съемке на видео легче добиться той же концентрации выразительности. В эти две минуты удается вдохнуть массу энергии. А это как раз то, чего в «Идиотах» с избытком, — фильм буквально бурлит энергией. Для меня это было самое важное.

В твоих ранних фильмах, «Преступном элементе» и «Европе», большое внимание уделялось кинематографической эстетике. Пересмотрев свое отношение к ней в «Королевстве» и «Рассекая волны», ты практически полностью отказался от нее в «Идиотах». Как ты оцениваешь такое развитие?

«Идиоты» предполагали полное освобождение от эстетики. По правилам фильм должен сниматься в цвете, но каким-то образом обрабатывать цвет в лаборатории не разрешается. И было приятно, что не нужно ломать над этим голову. В ранних фильмах я проводил немало времени в лаборатории, добиваясь точной цветовой гаммы и нужной интенсивности цвета. Тут я не имел права этим заниматься — менять освещение, цвет или оттенки. Мне не пришлось выбирать. И я почувствовал себя свободнее.

Кроме того, при монтаже мы в первую очередь исходили из того, чтобы совпал звук, склеились реплики, не обращая внимания на изобразительный ряд. Как в документальном фильме. И это тоже интересный аспект.

«Идиоты» своим свободным стилем напоминают французскую «новую волну» и течения в кинематографе, которые сформировались в начале шестидесятых: «новое американское кино», самым ярким представителем которого стал Джон Кассаветес, Бу Видерберг в Швеции, новый польский и чешский кинематограф, английские реалисты во главе с Кеном Лоучем...

«Идиоты» не совпадают с моим представлением об этом периоде. Они отражают скорее мою собственную тоску по этому времени и событиях, в которых мне не довелось поучаствовать. Это была эра, когда всячески пропагандировались свобода и либерализация. На всех уровнях. И мы от души присоединились к этому течению. Нудистские сцены как ничто иное способствовали освобождению. Они стали очень важными. И это было просто здорово.

Ты хочешь сказать, что не только актеры раздевались перед камерой?..

Конечно же нет! Мы за камерой тоже раздевались. И я, и Кристофер Нюхольм, который тоже снимал и который постарше меня. Это был кайф!

Дело в том, что можно контролировать свое лицо, знать, что профиль или иной ракурс наиболее выигрышный. Но невозможно таким же образом контролировать обнаженное тело. Когда ты голый, не удается держать в руках рычаги контроля. И приходится отказаться от своего тщеславия — на все сто. Это совсем не такое глупое открытие, и его можно использовать, даже когда для фильма не требуется обнаженка.

Аналогичные идеи пропагандировал шведский режиссер Вилъгот Шёман. Вот реплика из одного его фильма, которая могла бы стать девизом для всей его деятельности в кино: «Разденьте людей — и увидите, что все одинаковые».

Я не уверен, что нагота позволяет увидеть человека таким, какой он есть, но она дает ему, по крайней мере, инструмент. Инструмент, позволяющий отказаться от контроля и сокрытия своей сущности. Ибо какой бы теории о сотворении мира мы ни придерживались, приходится исходить из того, что человек начал свое историческое развитие без одежды. Поэтому, если мы хотим вернуться к начальной стадии, нагота — прекрасное средство.

По наивности я думал, что все мои актеры в итоге перетрахаются. А вот и нет. В шестидесятые годы этим бы все и кончилось! Но, слава богу, все меняется к лучшему. Троим удалось во время съемок удержать эрекцию, что в таких условиях задача не из легких. Так что мы не лыком шиты. Но для съемок настоящего полового акта пришлось воспользоваться услугами профессионалов.

Съемки «Идиотов» принесли тот опыт, который тебе хотелось бы развивать и использовать в дальнейшем? Или ты воспринимаешь этот фильм как разовый эксперимент ?

Думаю, мне еще захочется так поработать. Здорово было бы время от времени возвращаться к этой идее и делать новый «догматический» фильм. Я никогда не относился к своим картинам как к эксперименту, который хочу развивать далее и для чего-то использовать. Каждый раз я делаю фильм ради него самого. Например, сейчас мое сознание полностью поглощено новым фильмом, которым я очень доволен.

Ты сказал как-то, что «Идиоты» — важнейший из твоих фильмов, особенно с точки зрения поиска аутентичности.

Да, аутентичности! «Идиоты» — подлинность под маской комедии. Две, на первый взгляд, несовместимые вещи. Но фильм дал мне то же ощущение, как когда-то «Преступный элемент» — ощущение целостности. Оба эти фильма очень разные. Но оба стали для меня вехами.

«Идиотов» показывали на Каннском фестивале в рамках конкурсной программы, как и «Торжество». Ты поехал в Канны и принял участие в кинофестивале. Как, по-твоему, были восприняты манифест «Догма-95» и оба «догматических» фильма?

Естественно, наш манифест привлек к себе внимание, поскольку оба фильма вошли в официальную программу. Все говорили о «Догме». Тем более что «Догма» — отличное слово. Так же как «коммунизм» — отличное слово. Многие думали, что это бред. Но нам удалось спровоцировать серьезные дебаты, и это отлично. Давненько мы уже не обсуждали, зачем делается кино, что должно содержаться в настоящем фильме и каким он должен быть.

Интересно, что «Торжество» прошло с колоссальным успехом. В первые два месяца после премьеры его посмотрело в Дании болеедвухсоттысяч человек. И «Идиоты» тоже пошли хорошо. Занятно, что эти два фильма стали такими популярными.

Я общался с Мартином Скорсезе, председателем жюри в Каннах. Исключительно приятный человек. Но меня добило, что он такого маленького роста, — я сразу понял, что пролетел и фильм не получит награды. В Каннах мне всегда не везло с низкорослыми режиссерами и кинематографистами итальянского происхождения! Сначала с Полански, а потом с Копполой.