«Я не знаю, почему молчит интеллигенция…»

«Я не знаю, почему молчит интеллигенция…»

Гуманитарная политика режима Ющенко является центральным элементом в установлении тоталитарной диктатуры, и украинское общество, к сожалению, «проспало» этот ключевой момент.

Я не понимаю, почему одесская, харьковская, донецкая или днепропетровская профессура не говорит, к примеру, о том, что бесчинства министра науки и образования господина Вакарчука уничтожают Украину как крупнейший вузовский центр.

Противоречия между ПР и БЮТ есть, но они ровно ничего не значат перед набирающим силу государственным фашизмом. Подыгрывание ему идет за счет падения рейтинга партии — я говорю о «регионалах», — разочаровании в партии самых верных избирателей.

Часть Партии регионов, действительно, стоит на ответственных позициях, против национализма и режима Ющенко, другая часть, к сожалению, пытается договориться. Но история показывает, что с фашистами абсолютно бессмысленно договариваться: каждая новая попытка будет приводить ко все более пагубным результатам.

Отрицать преимущества билингвизма — это то же, что доказывать, что однорукий человек более дееспособен и адаптирован к жизни, чем человек с двумя руками.

Сегодня мы продолжаем цикл бесед с народным депутатом Украины, доктором исторических наук профессором Дмитрием Владимировичем Табачником.

— Дмитрий Владимирович, Вы представляете политическую силу, одним из основных приоритетов которой является защита прав русскоговорящих граждан. Но сейчас ситуацию в этом вопросе радужной не назовешь. Партия регионов, как мы видим, неоднородна по своему составу, и часть ее руководства склонна к «договоренностям» с нынешней властью и определенным компромиссам. В частности, когда шли переговоры о коалиции с БЮТ, была информация о том, что «языковая проблема» будет вообще снята с повестки дня.

— Любая партия, претендующая на общественное лидерство, должна иметь две составляющие: четкую идеологическую позицию и способность отстаивать интересы избирателей. Если партия мнение избирателей презирает либо считает, что бизнес-интересы для нее важнее, то она обречена — в краткосрочной перспективе — на уход в небытие. Таким образом, в свое время ушла в небытие Народно-демократическая партия, развалились базы электоральной поддержки у социал-демократов и социалистов. Идеологическая позиция — важнее всего, и невозможно оправдать никакие тактические, «временные» союзы ради завоевания либо для удержания власти. Нельзя избирателей считать некой «неструктурированной массой», нельзя вынимать из партийных сейфов лозунги защиты гражданских прав человека только во время выборной кампании, а после выборов о них забывать. Это касается абсолютно всех партий, всех стран. Электоральная деятельность в демократическом пространстве имеет одни закономерности — и в Европе, и в Азии, и в Америке. И те, кто манипулирует чувствами людей, рано или поздно попадают в ситуацию мальчика из эзоповой басни, сюжет которой стал классическим: мальчик множество раз кричал «Волки!» и тешился от того, что к нему прибегали на помощь. Но когда волки появились на самом деле, никто спасать не пришел. Этот сюжет Эзоп дал миру более двух с половиной тысяч лет — как моральное осуждение лицемерия, и он не перестал быть актуальным.

— Как Вы считаете, откуда идут корни этой безыдейности, соглашательства? Может быть, истоком компрадорской «оранжевой» идеологии стала изначальная прозападная ориентация Украины, антироссийский курс, начиная с первых лет независимости?

— Конечно, в какой-то степени, виноваты и все президенты, и многие политики. Но мне кажется, что при президенте Кучме, все-таки, из России не лепили образ врага. Наоборот, проводились массовые мероприятия по культурному и научному обмену — год России в Украине и наоборот, театральные и кино фестивали и прочее. Да и вообще, вся политика на российском направлении была более-менее сбалансирована. Причина в другом: галицкие «крестоносцы» всегда были более активны и агрессивны. Поэтому — то ли из-за попустительства высшей власти, то ли из-за невнимания к проблеме — они неуклонно насаждали свою идеологию, заодно «прогрызая», так сказать, дыры в законодательстве не в пользу гражданских прав всех жителей страны. То протащили в Закон о Национальном совете по телевидению и радиовещанию право блокировать язык в теле — и радиопрограммах, то пытались искалечить предложенный правительством Януковича в 2003 году Закон о поддержке отечественного книгоиздания — правда, мы его отстояли: поддержку получает любая книга, издающаяся в стране, а не только на украинском языке (как того хотели национал-патриоты).

Но какое-то попустительство продвижению националистической идеологии, безусловно, было…

— А где, вообще, остальная — если так можно выразиться, «нормальная», интернациональная — часть украинской интеллигенции? Такое впечатление, что она замолчала раз и навсегда. Ну вот, разве что, несколько человек, включая Вас, не сдаются…

— Почему молчит наша интеллигенция, почему занимает соглашательскую позицию — я, откровенно говоря, не знаю. Наверное, испугана еще с прошлых времен, когда испытывала пресс, или дорожит своими достаточно иллюзорными благами. Я не понимаю, почему одесская, харьковская, донецкая или днепропетровская профессура не говорит, к примеру, о том, что бесчинства министра науки и образования господина Вакарчука уничтожают Украину как крупнейший вузовский центр. В частности, я имею в виду следующее. В лучшие советские годы Украина всегда была крупным центром подготовки иностранных студентов. В недавние годы мы целенаправленно, при поддержке президента Кучмы, увеличивали их число, и на сегодняшний день иностранцев в Украине обучается 48 тысяч. По самым скромным подсчетам, они приносят в нашу экономику 600–900 миллионов долларов в год (это плата за обучение, питание, проживание, услуги и прочее). Теперь, если осуществится задуманная «профессиональным патриотом» Вакарчуком ликвидация подготовительных отделений на русском языке, я вас уверяю, не останется даже трети от сегодняшнего числа. Большая часть иностранцев — из стран СНГ и из Азии. И им не нужны технические специальности на украинском языке; тысяч десять из Китая, они тоже сразу уедут в Россию, аналогично — арабы и иранцы… Как объяснить министру прописные истины — в частности, что в стране нельзя уничтожать университетские центры — если в холуйском рвении он пытается угождать только одному украинцу из 46ти миллионов?

У нас есть уникальное богатство. В свое время правительство Японии, чтобы научить молодежь говорить на английском, положило на эту государственную программу полтора десятилетия и несколько десятков миллиардов долларов. Мы пытаемся посредством государственной машины ликвидировать уникальный исторический билингвизм, сложившийся на нашей территории. Он нам материально ничего не стоит, а дает очень многое: доступ к громадному научному, библиотечному, интернетовскому информресурсам на всем русскоязычном пространстве. А это не только Россия или СНГ: русскоязычная литература есть и в Японии, и в Китае, и во Вьетнаме. Русскоязычные ученые работают в славистических и технических центрах крупных университетских городов Европы. Клика Ющенко хочет лишить нашу молодежь всего этого.

Отрицать преимущества билингвизма — это то же, что доказывать, что однорукий человек более дееспособен и адаптирован к жизни, чем человек с двумя руками.

— Большинство политиков — и «оранжевые», и те, кто им подыгрывает, — называют проблему языка «надуманной», «преждевременной», предлагают «выносить ее за скобки» всех договоренностей. Судя по Вашей позиции, наоборот, без разрешения этой проблемы невозможно какое-либо продвижение страны вперед?

— Безусловно, и в этом вопросе необходима единая государственная позиция, смелость раз и навсегда отказаться от лжи. А главная ложь национал-патриотов состоит в том, что русский язык в Украине — некоренной. Это вранье, потому что и в Тавриде, и в Новороссии, и на Слобожанщине, и на Донбассе русский всегда был родным языком. Потому что русские заселяли и осваивали эти территории, строили города, села, дороги и мосты одновременно с украинцами. И говорить о том, чья это земля, это все равно, что выяснять, чья Швейцария — франкоговорящих или германоговорящих швейцарцев, что не придет в голову ни одному здравомыслящему гражданину этой страны. Есть масса материалов той же дореволюционной переписи в Киеве, Екатеринославе, Одессе — из которых можно узнать действительный состав населения. Это не украинцы построили русским города, а те их заняли, — их построили вместе люди разных национальностей. И вытравлять их родной язык, право на нем думать — это и есть языковой и культурный геноцид, проводимый Ющенко. Чтобы оправдать его, некоторые наши «деятели» очень умело манипулируют словами, выдумывают новые термины и теории. В частности, академик Жулинский говорит о неком «этномагнетизме», который, дескать, присущ нашему веку. Сам термин предполагает стремление жить в этнически однородном обществе, регионе. Видимо, имеется в виду, что украинцы будут тяготеть исключительно друг к другу, к своей нации. Но в наш век глобализации такие «теории» — от лукавого, либо от подлой привычки передергивать факты.

Главное, что сами граждане, пусть даже и пассивно, но сопротивляются насаждению националистической идеологии. Сравните тиражи русскоязычных и украиноязычных газет: и референдума не надо проводить — что называется, «рублем» уже давно проголосовали. Если не хотят смотреть навязанные телепрограммы — покупают тарелку и смотрят, что хотят. Неприятно идти в кино и слушать несуразный дубляж с галицким акцентом — берут диски и устраивают кино на дому. Ведь нужно понимать, что если сегодня человека лишают возможности на платном кабельном канале смотреть и слушать то, что он хочет, то точно так же завтра его могут заставить, к примеру, ходить по одной стороне улицы, или платить за количество вздохов, ударов пульса…

— В том, что одна пропаганда у нас работает, а альтернативы практически нет, может быть, есть просчет России? Украинские «патриоты» нападают на российские каналы, обвиняя их в слишком повышенном внимании к Украине, но ведь на самом деле — все наоборот. Россия напрочь забросила «украинское направление» своей политики, ничем не помогая пророссийски настроенным силам.

— На мой взгляд, Россия такая большая и самодостаточная держава, что в ее задачи никак не входит развитие гражданского общества в Украине. Поддержка соотечественников — да, культурный обмен — да, но вмешиваться в политику ей ни к чему.

Мы должны сами учиться отстаивать свои права. Если бы, к примеру, двести самых крупных ученых, членов национальной академии, твердо заявили, что будут преподавать в вузах свои предметы так, как они их знают — на русском или, скажем, на английском языке, чтобы иметь возможность участвовать в международном научном и информационном обмене, никто бы не посмел их «сломать». Если бы проснулись наши академики и просто перестали бы национал-холуев избирать в Академию, окатывая их холодным презрением, не голосовать за них бюллетенями — ведь можно быть храбрыми, по крайней мере, в тайном режиме? Я не вижу позиции, каких-либо серьезных работ историков юга и востока Украины. При нынешнем, так скажем, нецензурированном книгоиздании, при наличии массы издательств — остается только писать интересные книги, а их нет…

— Ведь у нас нет ни одного приличного центра русской культуры, прежде всего, в крупных городах.

— Начнем с того, что у нас нет и российского посольства — есть некая миссия, которая занята собой. Простой пример: одно издательство подготовило книгу «Все об Италии». Итальянское посольство немедленно заинтересовалось, оказало помощь в издании этого проекта. И, кроме того, что выпустило издательство для продажи, благодаря посольству было отпечатано около 20 тысяч экземпляров, которые разошлись по всем библиотекам страны. Вот это подход. Подобным образом активно поддерживают культурологические проекты и посольства Германии, Японии, Кореи. А россияне работают раз в год — устраивают банкет на три тысячи человек в День России. Проведут целовально-питейный обряд и снова на год впадают в анабиоз.

— Вы — принципиально за признание русского языка как государственного, либо допускаете какой-то другой вариант?

— Ситуация зашла так далеко, что на переходном этапе пока следует добиваться официального статуса, а уже после ставить вопрос о государственном.

Вся поддержка этого должна исходить от граждан, от представителей интеллигенции. С «профессиональными» патриотами все ясно, но я не понимаю образованных людей, деятелей науки и культуры, которые не защищают идею билингвизма. Они дома разговаривают по-русски, в постели с женщиной, смею думать, тоже. Но признать очевидный факт, что с двумя руками легче жить, чем с одной, им смелости не хватает.

Все намного опаснее, чем нам пытаются представить: гуманитарная политика режима является центральным элементом в установлении тоталитарной диктатуры, и украинское общество, к сожалению, «проспало» этот ключевой момент.

— Что интересно: по языковой, гуманитарной проблеме в частных разговорах солидарны друг с другом люди самых разных, порой диаметрально противоположных политических взглядов: позиция, к примеру, бывших «диссидентов» совпадает с позицией коммунистов: и те, и другие с ужасом взирают на политику «демократов» по уничтожению культуры. Видимо, у людей «в крови» отвращение к национализму?

— В свое время все антифашистские фронты возникли на объединении и монархистов, и клерикалов, и либеральных политиков, и коммунистов. Другое дело, что по времени осознание обществом опасности, приближения катастрофы произошло поздно — уже после того, как в ряде стран ультранационалистические — читай: фашистские — режимы взяли власть в свои руки. Поэтому сейчас важно, чтобы украинское гражданское общество не опоздало, чтобы это понимали и вменяемые киевские политики, и представители власти на местах, которые наигрались за четыре года в «оранжевую революцию». Хотя история, как известно, не знает сослагательного наклонения, скажу: если бы в 2004 году в Украине был создан аналог французского Народного фронта (1936 год), национал-маргиналы никогда бы не захватили власть. Такая же возможность поставить украинских национал-фашистов на место, похоже, была утрачена и в последние недели. Вновь победили сугубо клановые интересы.

— Вы имеете в виду несостоявшийся альянс между Партией регионов и БЮТ? Но ведь многие политологи говорят о том, что это «две вещи несовместные»?

— Уверения о принципиальных расхождениях ПР и БЮТ звучат фальшиво. Да, противоречия есть, но они ровно ничего не значат перед набирающим силу государственным фашизмом. Подыгрывание ему идет за счет падения рейтинга партии — я говорю о «регионалах», — разочарования в ней самых верных избирателей.

Иногда в политике, при определенных обстоятельствах, некий союз становится целесообразным. Это тема была актуальна еще во времена гражданской войны. Деникин потом горько убивался о том, что не согласился сотрудничать с кубанским правительством, с достаточно либеральным правительством Директории против большевиков. Но вопрос остался риторическим: воспоминания Деникина в эмиграции уже никого не интересовали. Рассуждать, какой союзник хорош, а какой — нет, в то время как все гражданское общество отступает под сокрушительными ударами националистов, представляется эдакой словесной эквилибристикой, софистикой. А других союзников против националистов в парламенте нет!

— Несмотря на заклинания Тимошенко о «преданности идеалам майдана», на Ваш взгляд, она — не националистка?

— Я совершенно убежден в том, что Юлия Тимошенко не является националистом, тем более агрессивным. Может быть, она вынуждена говорить некоторые вещи, пытаясь сохранить часть электората на Западе страны, но она не безумна в этом вопросе, ее не обуревает патологическая ненависть к православной церкви, русофобия, желание искоренить русскую культуру, ее не интересуют безумные затраты на снос памятников. Важно то, что она намного демократичнее в гуманитарной сфере, чем Ющенко и его клевреты. О сфере экономики я в данном случае не говорю.

Но, кстати, Партия регионов, обладая кадровым потенциалом, дала бы такому гипотетическому союзу с БЮТ то, чего сейчас не хватает правительству Тимошенко: экономический прагматизм, необходимые для выхода из кризиса грамотные решения — по бюджету, по налогам и т. д. Во всяком случае, этот союз помог бы достигнуть стабильно работающего правительства, дееспособного конституционного большинства в парламенте и, самое важное, ликвидировать засилье национализма во главе с самым главным националистом. И это уже был бы огромный шаг на пути создания гражданского общества, очищения страны от безумия. В обучающем смысле это сотрудничество могло бы дать многое обеим сторонам.

— И, как следствие, импичмент Президенту?

— Скажем так — изменения в Конституции. Ведь всем понятно, что источником напряженности все годы независимости Украины, а особенно, последние четыре года, является разделение исполнительной власти между Кабинетом министров и Президентом. Но если мы позиционируем себя как страна с европейской перспективой, мы должны выйти на европейскую модель государственного устройства. Практически во всех европейских государствах власть принадлежит парламенту и правительству. Парламент отвечает перед народом и в живом режиме ежедневно в комитетах контролирует правительство. Если парламент «плохо себя ведет» — идет на помойку истории. Если правительство плохо работает — его могут хоть пять раз поменять за время каденции парламента, а не ждать, когда придут президентские выборы.

— Исходя из всего сказанного, как вообще поворачивается язык называть Ющенко «европейским» политиком? И как Европа терпит такого «европейца», прикрывающегося ее же ценностями?

— Европа давно разочарована в Ющенко, в двойной морали украинской власти. Ведь он едет туда с совершенно другими тезисами — он говорит о свободе прессы, о свободном развитии экономики… Он же не рассказывает о том, что своими решениями пытается реабилитировать фашистских колаборантов, что раздает высшие государственные награды людям, имевшим звания в гитлеровской СС. Попробовали бы в Норвегии реабилитировать полковника Квислинга или, к примеру, в Румынии — Симу или в Хорватии — Павелича! Европейцам такое в страшном сне не приснится!

Поначалу там обольстились фразеологией Ющенко о европейской ориентации, определенным кругам была симпатична его антироссийская риторика. Понадобилось время, чтобы Европа увидела, как от риторики он перешел к прямым нарушениям прав человека, как коррупция в Украине, беспредел в экономике достигли невиданных масштабов. И, конечно, последней каплей был прошлогодний незаконный разгон парламента и попытка Ющенко своими решениями ликвидировать суды. Все это повергло европейцев в состояние шока и ступора.

— Учитывая последние политические события — то, что антифашистского фронта в лице Партии регионов и БЮТ у нас не получилось — какими Вы видите перспективы создания такого движения? Есть ли у нас политические силы, может быть, какой-то лидер — способные расшевелить общественное мнение, создать украинское «движение сопротивления»?

— Несмотря на то, что в своей последней книге «Фашизм в Украине» я к этому призываю, пока я такую перспективу считаю призрачной. Может быть, ближе всего к такой роли подходит Коммунистическая партия, которая могла бы сплотить вокруг себя левые силы, различные общественные движения. Она достаточно эволюционировала (в хорошем смысле) за последние двадцать лет, осознала произошедшие в мире изменения и в то же время не отступается от главных идеологических принципов. Что касается других партий… Часть Партии регионов, действительно, стоит на ответственных позициях, против национализма и режима Ющенко, другая часть, к сожалению, пытается договориться. Но история показывает, что с фашистами абсолютно бессмысленно договариваться: каждая новая попытка будет приводить ко все более пагубным результатам.

В любом случае, для создания такого Фронта в масштабах всей страны нужна серьезная организационная структура. А кто ее может предложить? Это должна быть традиционная, существующая не один год парламентская партия. Вот и судите сами — кто в нынешних условиях на это решится?

— Боятся?

— Следует понять: фашистский режим силен исключительно нашей слабостью и страстью к позорным «компромиссам». Этому должна была научить история. Чем больше мы будем преувеличивать силу ющенковского режима, тем дальше он пойдет по пути разрушения.

— И последний вопрос, Дмитрий Владимирович: слухи о Вашем переходе в Коммунистическую партию «сильно преувеличены»?

— Я с Регионами не «разводился». Продолжаю работать во фракции и по возможности пытаюсь влиять на позицию руководства партии с точки зрения верности взглядам избирателей. Что получается — это другой вопрос…

Если я приду к неутешительному выводу о том, что политическая и идеологическая позиция ПР серьезно разошлась с моими убеждениями, с тем, ради чего избиратели голосовали за эту партию, — тогда, возможно, вынужден буду принимать какое-то трудное решение. В любом случае, оно не может быть «соглашательским». Политически объединиться с «Нашей Украиной» я не смогу. Со многими представителями этой партии у меня неплохие отношения, это часто порядочные люди, которых я не пытаюсь в чем-то обвинять, но — пусть они апеллируют к той части общества, которая их поддерживает. Одно дело — «приятельствовать» с человеком, разговаривать на какие-то отвлеченные темы, о спектакле или о книге, и совсем другое — идти на идеологический компромисс. В этом вопросе каждый должен отвечать перед своей совестью, памятью о предках и будущим своих детей.

Беседовала Марина Чайковская