Самое тяжелое впечатление от случившегося — то, как проходил суд
Самое тяжелое впечатление от случившегося — то, как проходил суд
Разговор писателя Гэигория Чхартишвили (Б. Акунин) с Михаилом Ходорковским 3 октября 2008 г. Опубликовано в октябрьском номере журнала «Esquire»
Когда редакция предложила мне взять интервью у любого человека, который был бы мне интересен, я сразу сказал: «Интересней всего мне было бы поговорить с Михаилом Ходорковским». Мне не дает покоя судьба бывшего самого богатого человека России. И вовсе не потому, что он самый богатый. Всякий раз, когда кто-то пробует заступиться за Ходорковского и его товарищей, обязательно раздается упрек: мол, у нас в стране много людей, которых держат за решеткой несправедливо. О них не пишут в газетах, их не опекает команда высококлассных адвокатов. Что ж вы, господа, так разнервничались именно из-за этого олигарха?
Объясняю, почему я так разнервничался. Именно на деле ЮКОСа мы потеряли независимость суда — институт, без которого не может существовать демократическое общество. Значит, к этой точке и нужно вернуться. Если восстановить справедливость и законность в деле Ходорковского, это поможет и всем остальным жертвам нашей охромевшей Фемиды.
По понятным причинам диалог проходил в эпистолярной форме…
Григорий Чхартишвили
Григорий Чхартишвили. Михаил Борисович, я отношусь к числу тех, кому Ваша судьба не дает покоя. И нас таких довольно много. Однако общаетесь Вы с нами редко. Если и появляется интервью, то в какой-нибудь Financial Times. Почему? Неужели привлечь внимание мировой общественности для Вас важнее, чем быть услышанным на родине?
Михаил Ходорковский. Для реального диалога нужен понимающий, заинтересованный собеседник. Таких из наших журналистов «не случилось». Почему? Может, не хотят издатели, может — самоцензура… Вот когда совершенно неожиданно для меня мне позволили дать интервью Financial Times (за что секретарь суда, по-моему, пострадала), в зале сидели и представители двух наших изданий — интересные ребята, мы с ними обсуждали интересовавшие их вопросы, в том числе перспективы Читинской области (один из журналистов представлял читинскую газету). Говорили долго, нам дали почти два часа. Financial Times опубликовала все, что я сказал их журналисту (видимо, из соображений этики он ничего, что я говорил нашим, не взял). Наши журналисты отмолчались. Издания же с удовольствием перепечатали материал Financial Times. Понятно, почему так, но я никогда бы не пошел на то, чтобы дать интервью Financial Times и отказать присутствующим нашим… Что же касается режима — да, пока я был в лагере, после каждой статьи меня сажали в ШИЗО. Может, так совпадало. Но на это мне наплевать. Отбоялся. Правда, после Financial Times этого не произошло. Возможно, поумнели? Или времена изменились? Ну это я от избытка оптимизма.
Г.Ч. Самое тяжелое впечатление от случившегося — то, как проходил суд. Вот давайте и начнем с суда и судей. Мне кажется, что в России сегодня наступила эпоха личной ответственности человека за свои поступки. Выбор — участвовать в подлости или нет — есть у каждого. Во времена Большого Террора судья и прокурор штамповали обвинительные приговоры из страха за собственную жизнь. Во времена Брежнева, отказавшись осудить диссидента, они рисковали бы сами угодить в тюрьму или психушку. Сейчас речь идет всего лишь о карьере. Можно снять мантию и уйти в адвокатуру. А значит, выбор не столь уж драматичен, и никаких оправданий для подлости нет. Дело ЮКОСа — самая стыдная страница в истории постсоветского суда. Оно, безусловно, попадет в учебники истории. Попадут не только имена осужденных, но и имена «первых учеников» из судейско-прокурорского цеха, как это случилось с незабвенной судьей Савельевой, шельмовавшей тунеядца Иосифа Бродского. Что вы думаете об исполнителях, которые вели следствие, представляли обвинение, выносили приговор? Я был на Вашем процессе, на процессе Алексаняна и все вглядывался в их лица. Что у них там внутри происходит? Для меня загадка, почему они не думают о том, что пройдет не так много времени и собственные дети будут их стесняться? Что это за люди такие специальные, как они устроены?
М.Х. Когда говорят о том, как изменилась Россия с советских времен, я вспоминаю суд. Глупо будет звучать, но суд стал для меня возможностью увидеть и переоценить моих коллег, моих сограждан. Вы хотите услышать о прокуроре Шохине, о судье Колесниковой? Это мелкие чиновники, которых никогда не поставили бы в такой процесс, если бы против них не было убойного компромата. Про Колесникову написала «Новая Газета», она «висела» на жалобе, лежавшей без ответа в Генеральной прокуратуре в течение всего процесса. По аналогичной жалобе ее коллеги получили по 12 лет (квартирный вопрос). Не мне судить, насколько это правда, но, думаю, Колесниковой лучше меня было известно, что правда в такой ситуации значения не имеет. Что касается Шохина, то и его проблемы понятны. То, что он решил не выступать против начальства, а творчески врать в суде (о чем я там заявлял), к сожалению, это неизбежное следствие системы круговой поруки, в которой он существует. Сейчас ее пытаются чуть-чуть разрушить, и внутри прокуратуры много людей, кто хотел бы быть независимым и может таковым быть благодаря своему образованию, востребованности, отсутствию компромата. Много, но не все. Сегодняшняя номенклатура базируется на наличии компромата, т. е. возможности уничтожить «взбрыкнувшего». Хорошо ли это? Да, конечно, отвратительно. Идет продвижение вверх самых «запачканных», проецирующих «вниз» и в общество свои искаженные моральные принципы. Но что о них говорить? Жалкие, несчастные люди, которым будет в старости страшно умирать. Меня в суде поразило другое. Обвинение допросило более полутора тысяч человек. Многих с угрозами сделать обвиняемыми (некоторых сделали). Отобрали для суда чуть больше 80. И эти люди, которые вполне обоснованно опасались за свою судьбу, не взяли грех на душу. Никто, я подчеркиваю, никто не дал показаний против нас с Платоном. А некоторые даже решились выступить в нашу защиту. Это свидетели обвинения, отобранные из тех, кто мог считать себя нами обиженными. Не могу не вспомнить бывшего директора «Апатита» Анатолия Позднякова, бывшего губернатора Мурманской области Евгения Комарова, да многих, десятки людей, которые, находясь под сильнейшим давлением, отказались идти против совести. К слову, среди них были и сотрудники прокуратуры, которые отказались врать по приказу своего начальства (не знаю, стоит ли напоминать сейчас их фамилии). Мы все-таки живем в совсем другой стране. Да, сволочей еще хватает, но граждан, настоящих граждан уже больше, и идет дальнейший процесс превращения толпы в сообщество граждан. Величайшая ошибка Путина в том, что он, вольно или невольно, притормозил этот процесс, процесс становления гражданского общества. Сейчас есть надежды на возобновление этого процесса, что делает меня счастливым. Может, мои слова и глупо звучат.
Г.Ч. А почему вы вообще согласились участвовать в суде, в этой заведомой профанации правосудия? Не правильнее ли было с самого начала объявить: «Делайте со мной что хотите, я в объективность вашего суда не верю и подыгрывать вам не собираюсь»? Или у Вас были какие-то иллюзии?
М.Х. Будете смеяться, я оказался достаточно наивным человеком. То есть у меня не было сомнений, что прокуратура сможет долго держать меня в тюрьме, но я почти до конца не верил, что суд сможет вынести обвинительный приговор без доказательств и, главное, вопреки очевидным фактам, да еще в открытом процессе. Я считал, что суд — это все-таки суд, он, может, и будет подыгрывать обвинителям, но он не может прямо нарушать закон… Оказалось, еще как может. Нет, сначала все было достаточно прилично, но в начале 2005 г. кого-то куда-то вызвали, и здесь я понял — с этими говорить не о чем. Но осталась общественность, инвесторы, мои коллеги, сотрудники компании, и я был обязан им объяснить, что они работали не в преступной группе, а в нормальной компании, которая попала в жернова не просто по политическим мотивам, а, главное, по обвинению в преступлениях, которых не было. И, судя по тому, что всех сотрудников ЮКОСа с удовольствием берут на работу и у нас, и за рубежом, — мне это удалось.
Г.Ч. Отмотаем время назад. К моменту, когда власть приняла окончательное решение: сажать. За минувшие годы с кем я только не говорил на эту тему. Всех занимало и до сих пор занимает, в чем была истинная причина личной войны Путина против вас. Версии мне доводилось выслушивать самые разные. Примечательно, что никто, ни один человек из тех, с кем я это обсуждал, не воспринимал всерьез версию официальную: ЮКОС-де незаконно захватывал чужую собственность, злостно уклонялся от налогов, за это их всех, негодяев, и посадили. Во-первых, сам ЮКОС был зацапан у всех на глазах, безо всякого стеснения. Во-вторых, многие слышали, что ЮКОС платил налогов в казну больше, чем платит сегодня слопавшая его «Роснефть», притом что нефть за это время раза в четыре подорожала. «Ходорковского посадили не за это» — таков был общий глас. Я сейчас перечислю вам бытующие версии, а Вы скажете, какая из них ближе к истине.
Максимально близкая к официальной теория случившегося (назовем ее версия 1) выглядит примерно так.
Все олигархи 1990-х нажили богатство неправедным путем. Они получили доступ к недрам от государства и поэтому должны были соблюдать определенные конвенции в отношениях с властью. Ходорковский же, накопив миллиарды, эту негласную договоренность нарушил и повел себя как независимая общественно-политическая сила. Его пример могли подхватить другие миллиардеры, и Россия вновь оказалась бы в смутной поре «семибанкирщины». Да, Путин применил к Ходорковскому незаконные и нечестные методы, но иначе поступить было нельзя. Олигархов требовалось припугнуть и приструнить.
Версию 2, романтическую, мне поведала одна Прекрасно Осведомленная Дама. Якобы на встрече Путина с олигархами вы один посмели явиться без галстука, в водолазке, и Гарант, очень чувствительный к знакам внешнего почтения, будто бы сказал: «К Бушу он, поди, галстук бы надел». И затаил смертельную обиду. Та же дама сказала: «И вообще Он терпеть не может высоких мужчин». (Последнее — явная чушь. Тогда уж надо сажать Михаила Прохорова.)
Версия 3 (поведана мне одним Государственным Человеком). Компетентные органы доложили президенту, что Ходорковский планирует инвестировать миллиарды в «оранжевый» сценарий. Ради общественного спокойствия президент принял тяжкое, но единственно верное решение. Версия 4 — моя собственная. Легко могу себе представить, что 40-летний человек, когда-то поставивший перед собой честолюбивую задачу стать самым успешным предпринимателем новой российской экономики, в какой-то момент вдруг осознал, что, грубо говоря, «не в деньгах счастье». Ну стал я самым богатым, а что дальше? Сил много, полжизни еще впереди, и хочется сделать нечто по-настоящему масштабное: например, помочь России наконец стать цивилизованной, конкурентоспособной страной.
И этот напор кого-то здорово встревожил. Какая из версий ближе к истине? Что на самом деле произошло?
М.Х. Изначально, вероятно, власть просто хотела иметь компромат на влиятельные бизнес-группы, но потом появились более радикальные планы. Надо сказать, разговор с президентом о правилах игры имел место. Во время этого разговора (в 2000 г.) Путин сказал, что он ожидает, что крупнейшие компании не будут использоваться для решения политических задач. И мы все (я в том числе) заявили, что поддерживаем эту позицию. Бизнес-структуры должны быть вне политики, т. к. от них зависит обеспечение населения критически важными товарами и услугами. Надо заметить, это обязательство ЮКОС выполнял до конца, хотя Генеральная прокуратура сделала все, чтобы сорвать поставки (включая арест производственного имущества и счетов). Речь о том, чтобы предприниматели не участвовали в политике в личном качестве или через лоббирование, никогда не шла.
Собственно, до 2003 г. и администрация президента, и правительство знали от нас самих, кому мы помогаем, какие вопросы лоббируем. Все изменилось в 2003 г. Можно строить догадки, почему — то ли из-за приближения выборов, то ли из-за информационной политики близких «к телу» представителей силового крыла, то ли просто завершилось киплинговское «водяное перемирие». Так или иначе, тренд изменился резко и безо всяких предварительных обсуждений. Надо откровенно сказать, что к этому моменту и в моей позиции произошли определенные изменения, которые накапливались в течение 2001–2002 гг. Главное, что логика развития международного бизнеса потребовала раскрыть инвесторам всю конфиденциальную финансовую информацию, потребовала максимальной предсказуемости бизнес-среды, т. е. законодательного закрепления всех важнейших аспектов деятельности компаний.
В общем, современный бизнес потребовал современных общественных отношений, и мы стали их последовательно добиваться. Не «вообще», а касательно нашей конкретной отрасли. Нам удалось протолкнуть в закон о трубопроводном транспорте — так называемый «равный доступ к трубе», т. е. квоты, которые раньше «творчески» ежеквартально утверждались чиновниками, получили четкое законодательное закрепление. Мы смогли провести законодательное закрепление шкалы таможенных пошлин — это было еще одно место «массового кормления» — и еще несколько аналогичных антикоррупционных поправок в законодательство. Причем поправки проводились не «кулуарно», а через открытые парламентские слушания. Однажды на открытом совещании у премьер-министра Михаила Касьянова мне даже пришлось предложить четырем министрам конкретно раскрыть механизм их интереса в сохранении прежних порядков. Они публично отказались, и возражения были сняты. То есть, хочу сказать, драка была настоящая. Конечно, методы, по сравнению с сегодняшними, были вегетарианские, но недовольных хватало. Однако на место одних коррупционеров тут же пытались встать другие.
Я понял, что без политической поддержки на самом верху ничего не получится. И вопрос о коррупции было решено поставить у президента. Тему поддержали Волошин и, будете удивлены, Медведев, который, будучи тогда заместителем главы администрации президента, готовил поступки и намерения на совещании с Союзом предпринимателей и промышленников. Видимо, вопрос назрел не только у РСПП. Совещание получилось громкое. Это было 19 февраля 2003 г. Тогда я говорил о гигантском коррупционном рынке в стране — 30 млрд. долларов, то есть 10 % ВВП. (Между прочим, в начале 2008 г. заместитель генерального прокурора называет цифру 240 млрд. долларов — то есть уже 20 % ВВП.) Вскоре после этого, в марте, начался «наезд». И тут уж всякое лыко пошло в строку. Например, крупные компании всегда помогали на выборах депутатам от своих территорий, партиям (и по обязательной разнарядке, и на свое усмотрение). Я, вследствие процесса раскрытия информации в компании, решил прекратить непубличную поддержку, сделать ее открытой и персональной. То есть не «втихую», а публично поддержал СПС и «Яблоко», и не из денег компании, а из своих, личных, предварительно заплатив налоги. Причем некоторые другие мои коллеги так же открыто поддержали тех, кто им политически был ближе. Это вполне цивилизованная практика, и вначале многие чиновники ее сочли правильной. Однако после февраля 2003-го было дано другое истолкование — «подготовка к захвату власти».
Г.Ч. Кем дано? Персонально кем? Понятно, что это не могло произойти без санкции Путина, но кто был инициатором? Какой там у них под ковром был расклад сил?
М.Х. Была довольно большая группа людей в Кремле, считавших преследование ЮКОСа ошибкой. Они пытались что-то сделать, но оказались непоняты. В конце лета ситуация стала совсем напряженной. Я понимал, что идет очень серьезное противостояние в Кремле между реально существующими, а совсем не выдуманными группировками за влияние во время второго срока президентства Путина. Состав этих группировок постоянно меняется, и их можно только условно называть силовой и либеральной, но видение развития страны у них сильно различается. Одни, условно называемые либералами, видят цель в построении достаточно демократического, открытого общества. Я бы их, скорее, отнес к «сторонникам игры по правилам», хотя и это будет не точно. Они, конечно, тоже видят себя во власти, но готовы бороться за эту власть политическими методами. Это люди успешные и поэтому готовые к реальной конкуренции. Для них деньги бывают средством, но никогда — целью госслужбы, т. к. они убеждены, и справедливо, что всегда легко заработают больше, чем им нужно.
Другая группировка — «силовики», опять же точнее — «адепты игры без правил». Таких действительно много в силовых органах, но отнюдь не большинство. Да и в «несиловых» кругах их много. Это люди неуверенные, компенсирующие доступом к насилию свою неуверенность. Именно из-за неуверенности в своих перспективах власть, а еще больше — деньги для них определенный фетиш. Неуверенность в собственной конкурентоспособности порождает и использование антидемократических, силовых методов политической и бизнес-борьбы. Неуверенность в собственных силах, неверие в свой народ порождает и стремление «изолироваться» от внешнего мира, не допустить людей к реальному волеизъявлению и т. д.
Все это было ясно уже в 2002 г., и я с открытыми глазами поднялся «из окопа» тогда, на февральском совещании у президента. Летом еще не было очевидно, что мы проиграем, но то, что кризис близок, и то, что барьеров у наших оппонентов нет, было понятно. Не знаю, стоит ли называть фамилии, но «та сторона» — это Сечин и куча чиновников «второго эшелона» (т. е. поддерживающих его не только из убеждений, но и в надежде на служебное продвижение или из-за имеющегося на них компромата). Это и Заостровцев, и Бирюков, и многие другие. К слову, Устинов и Патрушев до последнего момента держали нейтралитет. Это правда. На «этой» стороне, очевидно, были Волошин, Медведев, Касьянов, Чубайс, Илларионов, Дворкович, даже Греф — до определенного момента.
Г.Ч. Наверняка был рубеж, на котором вы поняли, что они не остановятся перед арестом. Делались ли вам намеки, что вам лучше уносить ноги? Почему вы не уехали? Был ли какой-то явственный порог, какая-то точка невозврата, когда вы решили: пусть сажают, не уеду.
М.Х. Я мог уехать, но после ареста Платона счел это предательством. В конце лета съездил, попрощался на всякий случай со своими коллегами, которые уже были за рубежом, и вернулся в Россию.
Г.Ч. И в связи с этим вопрос, который очень не хочется задавать. Но он волнует многих, поэтому все-таки спрошу. Были минуты, когда вы пожалели, что не уехали?
М.Х. А здесь — шизофрения. Одна моя половина жалела еще тогда, когда уезжала, что должен буду вернуться, и жалеет об этом каждый день, проходящий вдали от семьи, от дома. А другая половина — она отвечает за чувство долга, мыслит в категориях порядочности и предательства и не дает существовать спокойно. Может, критерии у меня дурацкие. Может, надо быть гибче. Даже наверное. Но мне уже 45, и они как-то сформировались. Переступить через себя, наверное, смог бы, а вот как жить, переступив, — не знаю. Так что честных ответов два. Да, жалею каждый день. Нет, не жалею, потому что, уехав, не смог бы жить.
Г.Ч. Расскажите, пожалуйста, про это подробней. Это очень важно. С коллегами за рубежом Вы, стало быть, попрощались. А с семьей? Я здесь вторгаюсь на территорию, где посторонним делать нечего, но это вопрос, которому посвящена половина моих книжек. У настоящего мужчины есть две зоны ответственности: Большой Мир (дело, которое он делает; идея или вера, которой служит; общество, страна, искусство — неважно что) и Малый Мир (семья, близкие). Самый тяжкий конфликт, который здесь может возникнуть, — необходимость сделать выбор между первым и вторым. Немыслимо предать Большой Мир, потому что, как вы очень точно сказали, станет невозможно жить. Но ведь тогда приносишь в жертву Малый Мир, без которого жизнь утрачивает всякую радость. Бьешь по людям, которые тебе дороже всего остального человечества, вместе взятого. Один мой знакомый по вашему поводу сказал: «Детям лучше гордиться отсутствующим отцом, чем стыдиться присутствующего». Так-то оно так, но жуть берет. И, главное, где найти силы, чтобы решиться?
М.Х. Мы с женой вместе больше 20 лет и прошли через очень многое. Я не знаю, сколько раз она со мной мысленно прощалась, но, по крайней мере, дважды — во время событий 1991 и 1993 гг., я, уходя, чтобы защищать свой Большой Мир, так, как я его понимал, оставлял ей винтовку и патроны, чтобы она могла защитить наш Малый. Это в прямом смысле, не иносказательно. Знаю, она бы стреляла до конца. Хотя это очень трудно сегодня представить. А, может, и нетрудно… Жену я спросил: «Может, уедешь от греха?» Ведь уже и обыски были у соседей, и к Насте в школу приходили. Она сказала «нет». Родители? Для них честь всегда была дороже жизни. Своей — точно, а, возможно, и моей. Так что здесь у меня сомнений не было. Многие из моих коллег решили уехать, и это тоже было правильно — зачем плодить заложников? И вот после маршрута Израиль — США — Англия я вернулся в Россию. Сейчас иные говорят, что я понадеялся на чьи-то гарантии. Это не так. Все мои друзья и знакомые предлагали остаться там, получить гражданство США, но с пониманием отнеслись к моему решению вернуться. Думаю, если бы я остался, они бы мне, конечно, помогли решить все проблемы, но, боюсь, что уважать бы перестали. Очень надеюсь, что и мои дети, с детского сада хорошо знающие, что «папа в тюрьме», вырастут, понимая, почему было нельзя по-другому. Жена обещает, что она сможет им это объяснить.
К октябрю 2003 года стало ясно — мы проиграли этот раунд. Масштабы и формы мести оппонентов, конечно, нами недооценивались. Никто не думал, что будет разрушена компания, что полностью подавят судебную систему, что заткнут независимые СМИ. Все это было довольно трудно себе представить. Но что я буду в тюрьме, что у меня компанию отберут, это я понимал и тогда. И здесь, поскольку решение не уезжать уже было принято, я решил первый раз в жизни поехать по регионам с лекцией, которую неоднократно до этого читал на мероприятиях «Открытой России». Лекция о демократии. Я успел проехать семь или восемь регионов по пять-шесть выступлений в каждом. Призывал голосовать за СПС и «Яблоко». В основном выступления проходили в больших студенческих аудиториях по 500–700 человек. Будете, вероятно, удивлены, но проходили с успехом. И, самое интересное, — меня пригласили выступить в воинскую часть, там было училище. Думал — вынесут. Но нет, около трех часов выступал, отвечал на вопросы. Воспринимали хорошо. Возможно, выступление в военном училище стало последней каплей. Сразу после этого в офис пришла повестка на допрос…
Потом был форум правозащитников и полет в Иркутск для очередного выступления. Полет, откуда я вернулся на спецсамолете ФСБ под конвоем. Не люблю рвать нервы и драматизировать ситуацию. Жена и родители, конечно, смотрели телевизор, но мы не обсуждали, «что будет». Незачем. Все всё понимали и делали, что должно. Это был очередной бой, из которого я мог не вернуться. И до сих пор не вернулся. Мои понимали, что будет тяжело, но, конечно, на практике вышло еще тяжелее. Клевета каждый день по всем телеканалам. Разрушен весь круг общения. Первая встреча через решетку… В общем, весь 2004 год я просто молился, чтобы они выдержали. Если бы еще в семье сломалось, было бы совсем мерзко. Вообще, до тюрьмы я до конца этого не понимал, а теперь понял. Если бы с моими что-нибудь случилось, я бы наделал глупостей. Но они не сломались. Может, еще и из-за огромной поддержки хороших людей, из-за отношения, которое проявили к детям и в школе, и в детском саду, из-за писем, из-за незнакомых людей на улице. Все-таки я люблю мою страну, мою Москву. Вроде огромный безразличный муравейник, а сколько душевности… Знаете, я внутренне был уверен в людях, и они оказались даже лучше, чем я думал. А семья… Конечно, все непросто, но я очень счастлив, что они есть. Помните песню: «Мне было довольно, что от гвоздя остался маленький след». Так вот — у меня не след от гвоздя. Мои всегда со мной. И еще. Более 20 лет назад я расстался с первой женой. Сын уже большой, окончил университет, работает. И он, и она, и ее мама пишут все эти годы, поддерживают меня, моих родителей. Все-таки мне везет на хороших людей.
Г.Ч. В декабре 2004 г. вы писали: «И я уже осознал, что собственность, а особенно крупная собственность, сама по себе отнюдь не делает человека свободным. Будучи совладельцем ЮКОСа, мне приходилось тратить огромные силы на защиту этой собственности. И приходилось ограничивать себя во всем, что могло бы этой собственности повредить. И вот я перешел в другое качество. Я становлюсь обычным человеком (с экономической точки зрения — представителем обеспеченной части среднего класса), для которого главное — не обладание, а бытие. Борьба не за имущество, а за самого себя, за право быть самим собой». Знаете, из ваших ответов у меня складывается ощущение, что, сидя в тюрьме, вы чувствуете себя гораздо свободней, чем «узники» Кремля и Белого дома, которые связаны по рукам и ногам, всего боятся, прячут от публики свои доходы. Вы уникальный человек: сначала больше всех заработали, потом больше всех потеряли и вроде бы об этом не жалеете. Это так?
М.Х. Я с детства хотел стать директором завода. Не космонавтом, не военным, а директором. И эта мечта прошла со мной всю школу, институт, с этой мечтой я вышел в «большой мир». Прошло совсем мало времени, и мечта реализовалась. Центр научно-технического творчества молодежи, банк, недолгая работа в правительстве, потом — приватизация. Приватизация для меня означала не деньги, а возможность исполнить мечту. Детскую мечту. «Ависма», «Апатит» и вот — ЮКОС. Гигантское предприятие, к встрече с которым я готовился всю предыдущую жизнь. Оно потребовало всего моего образования, всего накопленного опыта. Работал запоем, по 14 часов, не вылезал из командировок, объезжал трудовые коллективы на гигантской территории в сотни тысяч квадратных километров.
Деньги… что такое деньги? Когда я работал в банке в 1993 г., у меня их было больше, чем в 1999 г. в ЮКОСе, и уж гораздо больше, чем мне было нужно для личных потребностей. Вы не представляете, какой это восторг, когда проекты с бумаги переходят в металл, в тысячи целеустремленно движущихся машин, в гигантские сооружения, в ожившую мечту…
А потом приходит усталость, и ты осознаешь весь груз обрушившейся на тебя ответственности — за чьи-то надежды, за сотни тысяч судеб, за неизбежные несчастья, которые не смог предотвратить. И здесь понимаешь: это уже не ты воплощаешь свою мечту в жизнь, а ожившая мечта хватает твою судьбу в свои руки. Ты говоришь то, что должен, твое время распланировано на месяцы и годы, ты общаешься с теми, кто нужен «воплощенной мечте». Ты ее раб. Оглядываешься вокруг и видишь: мечта сама по себе, а жизнь идет параллельно, и то, что тебе казалось важным, не просто неважно, но и мешает чему-то гораздо более важному, что ты мог бы, да что там мог бы — должен был сделать!
Первый раз меня «тряхнуло» после дефолта, когда я понял: строю на песке. Главное — не железо, а люди, причем не наш, пусть многотысячный, коллектив, а вся страна. Но тогда особенно задумываться было некогда, нужно было спасать ситуацию, бороться за выживание компании. Знаете, очень помогли люди, коллеги. Вы можете себе представить: курс упал, рубль обесценился, но и со сбытом проблема — новые цены на бензин, никто еще не платит. Что делать? Я выступаю перед представителями трудовых коллективов (несколько сот человек) и прошу проголосовать за сокращение зарплаты. И люди голосуют, едут по своим коллективам убеждать, что это правильно. Я еду тоже — на «вахты», туда, где должно было быть всего сложнее. А рабочие соглашаются. Понимают! Может, это стало той каплей, которая помогла компании выжить. А потом, в 2000 г., когда все стало хорошо, неуютные мысли опять вернулись. Так началась «Открытая Россия» — организация, созданная для того, чтобы помогать тем, кто нуждается в помощи.
В 2002 г. я объявил на совете директоров, что до 2008 г. уйду из компании. Раньше — трудно, но дольше этого срока я не останусь рабом воплощенной мною мечты. Деньги, положение — все это важно, когда то, что ты делаешь, не расходится с твоим внутренним пониманием правильности. Когда же расходится — возникает ощущение несвободы. Но вырваться на свободу мешает сила привычки. Так и становишься рабом вещей, системы, положения, собственности. Убежден: единственно правильный поступок — бросить все это и идти дальше. Мы с женой, когда ощущали, что «тонем в вещах», просто брали самое необходимое и переезжали. У нас не было своей квартиры, постоянного дома, но мы были счастливы своей независимостью. И, надеюсь, детей удалось воспитать так же. Я верю: самое важное и нужное человек несет в своей душе. Пять лет тюрьмы — тоже постоянные переезды, многочисленные ограничения. С собой мало что потащишь. Жалко бросать накопленные книги, терять записи. Но они со мной, в голове. Остальное — ерунда. В этом смысле тюрьма делает человека свободным.
Г.Ч. Теперь хочу коснуться другого вашего высказывания, которое вызвало много вопросов. «Теперь только Вера», — написали Вы, высказываясь на тему морали и справедливости. «Проблема сегодняшней российской либеральной общественности в том, что главный аргумент за либеральные ценности лежит в плоскости Веры: «человек рожден со стремлением к свободе и счастью», а русские либералы — неверующие по историческим причинам, не воспринимают аргумент Веры всерьез». Что вы имели в виду? Это слишком существенное заявление, чтобы оставаться недостаточно внятным.
М.Х. Почему демократия лучше диктатуры? Почему свобода лучше несвободы? Почему плохо врать и совершать подлости? Почему надо любить ближнего? Почему надо защищать Родину, спасать другого человека, жертвуя своей жизнью? Ведь «потом» ничего не будет! А может, будет? Что такое мораль? Откуда она взялась? В ней нет логики. Логику можно придумать и под такую мораль, и под сякую. Подлецы часто успешнее приличных людей, но вот счастливее ли? Если бы были счастливее, то мы жили бы среди сплошных подлецов. В мире торжествовали бы сила и подлость. А ведь это совсем не так. Сила проигрывает мужеству, подлость — честности, ненависть — любви. Не сразу, но всегда, в конце концов. И мир становится лучше. Почему? Нам, нашей цивилизации, 2 тысячи лет, человечеству — миллионы. Мы такие, какие мы есть. Общество, которое будет ближе к тому, что человек есть на самом деле, будет счастливее и успешнее. Наука постепенно открывает человека, но познаваем ли человек, или он, как мир, бесконечен? Не знаю. Знаю, что пока мы — тайна для логики и науки. Но в конце учебника есть ответ. Откуда? Не знаю. Опыт показывает — ответ верный. Я верю — человек внутренне стремится к свободе, к любви, к правде, и только на этом пути он может быть счастлив. Где доказательства? Их у меня нет. То есть я могу порассуждать, но это будет демагогией. Есть сто «за» и сто «против».
Так каким будет человек, освобожденный от внешнего давления? Алчным зверем или венцом творения? Если зверем, то надо строить клетки-государства, чтобы помешать людям уничтожить самих себя. Если венцом творения, тогда ничто созданное человеком (государство, корпорация, общество) не сможет быть выше созданного Богом человека. Я верю в человека. Это и есть Вера с большой буквы. Простите за определенную несвязность мыслей. Тема такая, что решил просто изложить свои эмоции.
Г.Ч. Вера с большой буквы? А еще Вы писали в одной из статей: «Благодарен Богу, что, в отличие от моих гонителей, я понял, что зарабатывание больших денег — далеко не единственный (и, возможно, далеко не главный) смысл трудов человеческих». Означает ли это, что в тюрьме вы обратились к религии?
М.Х. Я, в общем, и до тюрьмы был не совсем атеистом. Бог, фатум, судьба, предназначение — мы почти все верим во что-то, что выше нас. Да и странно было бы не верить, живя в огромном, непознанном мире, сами себя толком не зная, считать, что все вокруг — продукт случайного стечения обстоятельств. Можно верить, что Бога нет, можно верить, что он есть. Вера доказательств не требует, как известно. Но если Бога нет, а вся наша жизнь — это секунда на пути из праха в прах, то зачем все? Зачем наши мечты, стремления, страдания? Зачем знать? Зачем любить? Зачем жить, в конце концов? Я не могу поверить, что все просто так. Не могу и не хочу. Мне небезразлично, что будет после меня, потому что я тоже буду. Потому что кто-то был до меня и будет после. И это не бессмысленно. Это не просто так. Мы живем не для того, чтобы только загрязнять воду и воздух. Мы все существуем для чего-то большего. Для чего — не знаю и никогда не узнаю. Каждый из нас в отдельности — для счастья. А все вместе? Я верю, что есть Великая Цель у человечества, которую мне не дано постичь. Люди назвали эту цель Богом. Когда мы ей служим — мы счастливы, когда уходим в сторону — нас встречает Пустота. Пустота, которую не может заполнить ничто материальное. Она делает жизнь пустой, а смерть страшной.
Г.Ч. Находясь в заключении, вы опубликовали несколько статей, некоторые из которых вызвали род переполоха среди людей, считавших вас своим единомышленником. Прежде чем перейти к этой теме, хочу спросить вот о чем. Вы уже объяснили, почему так редко даете интервью. А статьи — это другое? Они пишутся из-за отсутствия собеседника или же монологический режим общения Вам все же ближе диалогического?
М.Х. Знаете, я никогда не увлекался писательством. Читать любил, но писать… За меня сочинения-то в школе чаще любимые девочки изготавливали. Разговаривать с людьми, выступать — да, это была часть моей обычной работы руководителя крупной организации. Общение с прессой, выступления перед трудовыми коллективами, перед инвесторами. Их за год не десятки — сотни. Когда стал заниматься общественной деятельностью — еще добавилось. Надо сказать, что перед любой аудиторией я всегда чувствовал себя абсолютно комфортно. Вру — митинги никогда не любил. Я должен видеть глаза в последнем ряду — иначе теряю контакт с аудиторией. И вот тюрьма, общение с сокамерниками и адвокатами. Никаких проблем, но их интересуют только очень специфические вопросы, которые лично меня волнуют мало, как это ни смешно. С этими людьми я вынужден говорить не о том, что интересно мне, а о том, что нужно им. В случае адвокатов — пускай, нужно мне, но с узко-юридической точки зрения. Вот поэтому я начал писать. Постепенно научился выражать свои мысли на бумаге. Это хуже, чем выступать вживую перед аудиторией. Но лучше, чем ничего. Когда я начинаю писать, то не знаю, что получится — текст идет сам собой. Не имея собеседника, я разговариваю с собой, спорю с собой, поясняю себе. Такая «творческая шизофрения»…
Данный текст является ознакомительным фрагментом.