Егор Гайдар экономист, политик
Егор Гайдар
экономист, политик
В. ПОЗНЕР: Известный ученый, экономист, директор Института экономики переходного периода Егор Тимурович Гайдар. Я долго думал, с чего начать разговор с вами. Было непросто. И решил начать издалека. Ваш дед Аркадий Петрович Гайдар вошел в Красную армию в четырнадцать лет. Воевал. Потом во время войны был корреспондентом «Комсомольской правды». Погиб в окружении, будучи в партизанском отряде, в 1941 году. Он автор множества книг, почитаемый советский писатель — достаточно назвать такие произведения, как «РВС», «Голубая чашка», «Чук и Гек», «Тимур и его команда». Ваш отец Тимур Аркадьевич был военным корреспондентом, заведовал военным отделом газеты «Правда» и даже находился в ранге контр-адмирала — среди журналистов это был единственный случай. Можно сказать, что и ваш дед, и ваш отец — очень советские, очень коммунистические люди. Вы сами сделали некоторую партийную карьеру, тоже заведовали отделами в журнале ЦК КПСС «Коммунист», в газете «Правда», были членом КПСС до 1991 года, если я не ошибаюсь. Скажите, пожалуйста, в какой момент вы стали, за неимением лучшего слова, не советским?
Е. ГАЙДАР: По-настоящему не советским я стал в августе 1968 года, когда мне было двенадцать лет, во время событий в Праге. До того я был абсолютно убежден, что моя страна — лучшая страна в мире, что она защищает справедливость. А здесь, как бывает у ребят, картина мира сломалась, и я перестал быть советским. Дальше передо мной возник вопрос о том, как изменить мою страну — попытаться совершить новую революцию или менять ее изнутри, реформировать. С течением времени решил, что революций в нашей стране хватит, и лучше реформировать изнутри. А для этого нужно принадлежать хотя бы к экспертному сообществу, связанному с правящей элитой, — тогда есть шанс что-то сделать. Но это было заблуждение, конечно. Исходя из этого я стал членом партии. В журнал «Коммунист» я пришел с приходом Горбачева — после того как «Коммунист» начал резко меняться и стал, в общем, одним из важнейших инструментов идеологической перестройки.
В. ПОЗНЕР: У зрителей к вам много вопросов, самых разнообразных. Их можно разделить на три категории. Первой я уже коснулся — это ваше прошлое. Правда, люди спрашивают и довольно жестко, например: «Как получилось, что вы предали своего деда?» Я к этому возвращаться не буду, вы уже ответили, почему поменяли отношение к советскому строю. Другие вопросы касаются вашей деятельности в качестве исполняющего обязанности председателя правительства — недолго вы им были, кажется, шесть месяцев. И еще круг вопросов — непосредственно о кризисе в России и в мире. Для начала коснемся вашей деятельности, вот три типичных вопроса. Первый: «Зачем вы так всех всколыхнули? Все эти непродуманные реформы сделали? Зачем вы все это затеяли, ради чего? Так, потешить свое самолюбие или какие-то американские системы хотели опробовать на нашем народе?» Второй: «Осознает ли Егор Тимурович глубочайшую ошибку, которой является шоковая терапия, которую он вел и которая обрекла Россию на вымирание и на отставание в развитии на многие-многие десятилетия?» Третий: «Хорошо ли вам спится в настоящий момент? Потому что при ситуации тех лет пострадали, я думаю, не только мои родители, которые потеряли деньги, накопленные за всю свою трудовую жизнь, а работали они тогда по 45 лет на производстве, копили сыну на квартиру и остались ни с чем». Как бы вы ответили этим людям?
Е. ГАЙДАР: Меня пригласили работать в российское правительство после того, как цены на нефть упали в четыре раза, и Советскому Союзу перестали давать коммерческие кредиты. Тогда Советский Союз начал просить гуманитарную помощь, которую обычно предоставляют беднейшим государствам. Тогда валютные резервы Советского Союза составляли 26 миллионов долларов (сейчас они — 383 миллиарда долларов). Тогда самым распространенным словом на заседаниях правительства, посвященных ситуации в Советском Союзе, было слово «катастрофа». Тогда на заседаниях правительства основным был вопрос о том, как избежать голода в стране. Все это я вполне могу документировать, я написал книгу, которая называется «Гибель империи» — там есть эти документы. Собственно, из вышеперечисленного понятно, почему меня и моих тридцатилетних коллег пригласили работать в российское правительство. А там ведь работали шестидесятилетние люди, опытные хозяйственники, которые всю жизнь шли к власти, боролись за нее, и вдруг они отошли в сторону и сказали: «Делайте, что знаете». Так что в этой кризисной ситуации мы решали две важнейшие задачи — хотели предотвратить голод, который был абсолютной реальностью, и гражданскую войну. С обеими задачами мы справились.
В. ПОЗНЕР: Марина Борисовна Шмойлова спрашивает: «По прошествии двадцати с лишним лет вы уверены, что реформировать советскую экономику нужно было именно так, как это сделали вы? Разве нельзя было учитывать менталитет людей, 75 лет живших при коммунистической власти? Или вы о них вообще не думали?»
Е. ГАЙДАР: Конечно, можно было реформировать советскую экономику иначе. Просто для этого следовало раньше начинать. Реформировать иначе экономику, когда она уже развалилась, когда шло крутое падение добычи нефти, когда исчерпались золотовалютные резервы, было поздно. Мы тогда получили бы гораздо более серьезную катастрофу — уровня 1917–1918 годов.
Е. ГАЙДАР: Население было и готово, и не готово. На самом деле все опросы ВЦИОМ того времени показывают, что катастрофические настроения были распространены среди населения Советского Союза. На вопрос: «Чего вы ждете?» половина опрашиваемых отвечала: голода, отсутствия тепла, гражданской войны (социальных беспорядков). К этому всему люди были готовы. Они были готовы и к приватизации, и хотели приватизации в большинстве своем. Они понимали, что это неизбежно, но не хотели свободных цен. По сути это означало, что мы шли к голоду и холоду, но свободных цен не хотели. В той же ситуации в 1917–1918 годах оказались большевики и временное правительство. Они понимали, что голод — это страшная угроза, и самый главный вопрос — как его избежать. Но они знали, что подавляющая часть населения не хочет свободных цен, по крайней мере, не хотела до середины 1918 года. Ленин пытался решить вопрос о зерне походом в деревню за хлебом с пулеметами, как он говорил, что и привело в конце концов к гражданской войне. Именно потому мы и отпустили цены.
В. ПОЗНЕР: Илья Сергеевич Кураев: «Как вы сами оцениваете результат преобразований, которые вы сделали в 1992 году? Все ли вас устраивает? Или все-таки в чем-то вы ошиблись?»
Е. ГАЙДАР: Меня, конечно, масса всего не устраивает в плане того, как это было сделано. Но я не был царем всея Руси. Я некоторое время работал в правительстве в качестве министра финансов, некоторое время исполнял обязанности премьера, некоторое время был министром экономики. Надо мной был президент, рядом со мной — коллеги по правительству, парламент, у меня была реальная жизнь. В этой ситуации не все удалось сделать так, как хотелось бы, но главные задачи, о которых я говорил, мы решили.
В. ПОЗНЕР: Как вы думаете, почему население страны помнит только двух человек — вас и Анатолия Борисовича Чубайса — как тех, кто провел эти ужасные, с их точки зрения, реформы? Вот есть Гайдар и есть Чубайс. Как вы это объясняете психологически?
Е. ГАЙДАР: Наверное, мы брали на себя довольно много ответственности.
В. ПОЗНЕР: Я хочу привести высказывания двух весьма уважаемых вами американских экономистов. Один из них — профессор Колумбийского университета и лауреат Нобелевской премии Джозеф Стиглиц — сказал по поводу того времени следующее: «Величайший парадокс в том, что их взгляды на экономику были настолько идеологически искаженными, что они не сумели решить даже более узкую задачу — увеличение темпов экономического роста. Вместо этого они добились чистейшего экономического спада. Никакое переписывание истории этого не изменит».
Е. ГАЙДАР: Чистая правда. Действительно, был экономический спад. Он, правда, начался до того, как мы пришли работать в правительство. В чем проблема таких замечательных ученых, как Стиглиц? Почему они пишут столь наивные вещи о происходящем на постсоветском пространстве? Они всю жизнь прожили в стабильных, как у нас говорят специалисты, институциализированных обществах.
Они не могут себе представить общество, в котором на улице нет полицейского. Они не могут себе представить страну, у которой нет границ, нет таможни, нет денежной системы, практически нет налоговых поступлений, нет продовольствия, чтобы прожить до следующего года. Они говорят: «Ну как же так? Надо же было сначала создать институты, а потом уже делать то-то и то-то». Это замечательно. Но институты старого режима, к сожалению, рушатся за дни. А тот же Стиглиц вам подробно объяснит: для того чтобы создать новые институты, нужны годы и десятилетия.
В. ПОЗНЕР: А что вы ответите тогда на замечание Джефри Сакса, который даже был, если не ошибаюсь, какое-то время вашим экономическим советником (по крайней мере, он это утверждает)? Он говорит следующее: «Главное, что подвело нас, — это колоссальный разрыв между риторикой реформаторов и их реальными действиями. И, как мне кажется, российское руководство превзошло самые фантастические представления марксистов о капитализме. Они сочли, что дело государства — служить узкому кругу капиталистов, перекачивая в их карманы как можно больше денег поскорее. Это не шоковая терапия, это злостная, предумышленная, хорошо продуманная акция, имеющая своей целью широкомасштабное перераспределение богатства в интересах узкого круга людей».
Е. ГАЙДАР: Когда советская, российская нефтяная промышленность была государственной, в российском правительстве решали, что мы будем делать, когда Россия станет нетто-импортером нефти. Что делать, когда добыча на Самотлоре, крупнейшем советском месторождении, в 2000 году прекратится? Куда девать 200 тысяч жителей Нижневартовска, куда их переселять, на какие деньги? Когда мы приватизировали нефтяную промышленность, пусть не идеальными способами, главными вопросами на заседаниях правительства стали такие: не слишком ли быстро растет добыча нефти? как избежать ценовой войны с ОПЕК и договориться с ними? — потому что наша доля на рынке росла слишком быстро. Когда мы начали ренационализировать нефтяную отрасль, проблема ценовой войны с ОПЕК отпала сама собой — снова возникла проблема сокращения добычи нефти. Мне кажется, это довольно хорошо показывает значение частной собственности в обеспечении условий динамического экономического роста.
В. ПОЗНЕР: Следовательно, вы не согласны с утверждением Джефри Сакса? Все-таки он бросил вам довольно серьезное обвинение.
Е. ГАЙДАР: Я с ним не согласен. Да, приватизация была проведена более чем несовершенно. И, наверное, я сделал бы все иначе, если бы имел такую возможность. Но я напомню: законодательство о приватизации было принято до того, как мы пришли работать в российское правительство. У нас имелась альтернатива, мы обсуждали ее с Анатолием Борисовичем. Нам не нравилось это законодательство, но мы понимали: то законодательство, которое мы хотели бы провести, через Верховный Совет не прошло бы. Имелся реальный выбор: дать «красным директорам» просто все раздербанить или ввести хоть какие-то элементы упорядоченности, создать хотя бы рынок собственности. Мы долго это обсуждали и решили, что оба решения плохие, но первое хуже.
В. ПОЗНЕР: Вопрос: «Уважаемый Егор Тимурович, вы в своем недавнем интервью сказали, что у нас нет кризиса и нет катастрофы. А вот уважаемый Сергей Кургинян совершенно обоснованно математически доказывает, что у нас не просто кризис, а действительно системная катастрофа. Более того, он ссылается на ряд зарубежных и наших аналитиков, в том числе на высказывания президента Обамы. Мне хотелось бы, чтобы вы, как столп экономической мысли, только непонятно какого направления, прокомментировали текущую ситуацию: является ли она кризисной или все же катастрофичной?»
Е. ГАЙДАР: Сразу уточню: я никогда не говорил, что у нас нет кризиса. Я говорю о том, что мы можем избежать катастрофы, мы не обречены на нее. К счастью, к этому кризису мы прилично подготовились. Даже в этой студии в свое время много говорилось о том, зачем нам нужен Стабилизационный фонд, зачем нам нужны такие золотовалютные резервы. О золотовалютных резервах, например, меня спрашивали не только российские популисты, но и мои коллеги, работающие в Международном валютном фонде, в Мировом банке. Я им пытался объяснить, зачем они нужны. Но, по-моему, сейчас уже объяснять не надо. Другое дело, что я предпочел бы, чтобы в наших условиях, при наших рисках объемы резервов были больше. Чилийцы, например, создали эти резервы в существенно большем объеме по отношению к ВВП, чем это есть у нас. Потому что они тоже знали: их экономика сильно зависит от конъюнктуры рынка меди, которую они не могут прогнозировать.
В. ПОЗНЕР: Вообще наш кризис уникален — если говорить о мире в целом?
Е. ГАЙДАР: Да, он необычен. Мировая экономика меняется, меняются и кризисы. Кризисы периода золотовалютного стандарта — один тип, кризисы после Второй мировой войны, следующих сорока — пятидесяти лет — другой тип, который был хорошо изучен, понятен и прогнозируем. В последние десятилетия изменилась экономика, мы живем сейчас в мире, где нет золотовалютного стандарта. Есть свободные потоки капитала, открытые операции с капиталом, плавающий валютный курс. И это, конечно, очень своеобразный мир. С одной стороны, он обеспечил нам возможность динамического экономического роста последних двадцати пяти лет, с другой стороны, он постоянно порождает проблемы, причем проблемы необычные, которые очень хорошие экономисты мирового класса не могли прогнозировать. Ну, скажем, никто не смог прогнозировать мексиканский кризис 1994 года. Толком никто не смог прогнозировать и кризис в Юго-Восточной Азии 1998 года. То есть надо понимать, что мировое развитие циклично.
В. ПОЗНЕР: Александр Иосифович Малкин спрашивает: «На какой срок хватит валютных запасов, чтобы удержать доллар и евро в верхних пределах бивалютной корзины? Сейчас регулируемая девальвация рубля, а потом — Ниагара?»
Е. ГАЙДАР: Пока золотовалютных резервов Центрального банка вполне хватает для того, чтобы надежно удержать рубль в пределах обозначенной верхней границы коридора. Вообще, изменение курса в последние полгода было совершенно сознательной политикой — Центральный банк счел, что курс рубля в условиях ста сорока пяти долларов за баррель мог быть один, а в условиях сорока должен быть другим, устойчивым. Провел эту операцию так, как считал нужным, — и завершил сейчас. Что будет происходить на рынке нефти, на самом деле никто не знает. Если нефть дальше не пойдет резко вниз, то, конечно, Центральный банк не станет проводить дальнейшее обесценивание курса национальной валюты. Если он начнет резко падать, то ситуация будет другая.
В. ПОЗНЕР: Елена И.: «Сегодня большинство экономистов согласны, что глобальный экономический кризис — это вина США». Это так?
Е. ГАЙДАР: Экономика США — до сих пор крупнейшая в мире. И все, что происходит в США, сказывается на мире. Рецессии в США происходят на протяжении последних 200 лет достаточно регулярно, раз в пять?десять лет. Это отражается на мировой экономике. Но при этом экономический рост в США за последние 200 лет был важнейшим мотором роста мировой экономики. Так что слово «вина» — не подходящее.
В. ПОЗНЕР: Еще вопрос: «Сколько времени нам придется жить в кризисе? Это животрепещущий вопрос, судя по всему, для всех…»
Е. ГАЙДАР: Нет ни одного уважаемого мной человека, кто решился бы ответить на этот вопрос.
В. ПОЗНЕР: Тогда я спрошу вас так же, как спросил Анатолия Борисовича Чубайса: как вы живете, зная, что вы, мягко говоря, непопулярный человек среди российского населения?
Е. ГАЙДАР: Я же на это сознательно шел. Кому-то надо было выполнять ту работу, которую требовалось выполнять после краха советской экономики, кому-то необходимо было с этим разбираться. За подобное никогда не благодарят, и для меня, как для человека, знающего экономическую историю, это секретом не было. Сказать, что это приятно — нельзя. Но за все приходится платить, в том числе и за спасение России.
В. ПОЗНЕР: Хочу процитировать слова одного известного экономиста, сказанные в 2007 году: «До 2010 года мы рисков серьезных выявить не смогли. Кризис типа 1998 года сегодня наша экономика прошла бы, просто не заметив. Если у вас есть ликвидные активы, то в России я бы советовал, скорее, держать их в рублях. В перспективе следующих трех лет, по крайней мере, это самая разумная стратегия». Часом, не знаете, чьи это слова?
Е. ГАЙДАР: Не помню.
В. ПОЗНЕР: Ваши. Неужели в 2007 году вы совершенно не ощущали, что уже попахивает?..
Е. ГАЙДАР: Если бы мы не ощущали, что попахивает, то не проводили бы в 2006 году подробного исследования рисков. У нас был сценарный прогноз, и сейчас развитие событий идет по худшему из его вариантов — там все было, вплоть до цифр. Но мы исходили из гипотезы, что накопленных резервов до 2010 года нам действительно хватит при любом варианте развития событий. Там же я говорил, что само по себе падение темпов экономического роста, даже негативные темпы экономического роста — еще не катастрофа. В одном, в худшем варианте мы предполагали негативные темпы экономического роста, однако считали, что это неприятное развитие событий, но не катастрофа. Это не крах советской экономики, и даже не дефолт 1998 года.
В. ПОЗНЕР: Кстати, о 1998 годе. Что, на ваш взгляд, тяжелее рядовому гражданину — то, что было в 1998 году, или то, что сегодня имеется и, возможно, будет завтра?
Е. ГАЙДАР: Тяжелее всего было пережить крах советской экономики. По сравнению с этим дефолт 1998 года казался, конечно, серьезной неприятностью, но не более того. Происходящее сегодня намного серьезнее по потенциальным угрозам, чем дефолт 1998 года, но мы к этим неприятностям подготовились лучше — благодаря третьим в мире золотовалютным резервам, резервному фонду и так далее. Мы гораздо лучше готовы, поэтому нам легче с этим управиться. Хотя, конечно, сам по себе кризис по масштабам, если мы говорим о мире, совершенно не сопоставим с 1998 годом.
В. ПОЗНЕР: Однако тем людям, которые прошли в нашей стране 1998 год и живут ныне, не следует опасаться того, что будет так же плохо, как было тогда?
Е. ГАЙДАР: Может быть плохо по другим направлениям. Мы прилагаем серьезные усилия для сохранения стабильности финансовой системы, банковской системы. Поэтому подобное развитие событий, пока, по крайней мере, им не грозит. Мы сделали это своим приоритетом. А грозит то, что уже проявляется. На фоне закрытия для нас кредитных рынков в мире и серьезного кредитного сжатия внутри страны мы ожидаем рост безработицы и заметное падение производства, снижение реальных доходов. Это, конечно, очень серьезная угроза, последние три месяца мы уже ощущаем ее, и, полагаю, она продолжит нарастать.
В. ПОЗНЕР: Вы где-то утверждали, что нефтедоллары «не будут течь в страну вечно, но люди, которым дашь их один раз, станут требовать их всегда». Поможет ли кризис России слезть все-таки с нефтяной иглы? И если да, то чем мы будем торговать? Я не вижу других статей дохода, кроме нефти и газа.
Е. ГАЙДАР: Кроме нефти и газа еще есть металлы — это крупная статья нашего экспорта. В последнее время мы стали довольно крупным экспортером зерна. И если брать не по доли в структуре, а по объему, то у нас в последние годы довольно динамично росла доля экспорта обрабатывающих отраслей. Другое дело, что на фоне таких колебаний нефтяных цен это почти невозможно было рассмотреть. Конечно, мы очень зависим от сырьевых рынков, но мы и не единственные такие в мире, никакого позора в этом нет: Норвегия, например, самая развитая страна в мире, тоже зависит от конъюнктуры нефтяных цен. Правда, они, понимая это, создали себе стабилизационный фонд, доля которого от ВВП примерно раз в десять выше нашей.
В. ПОЗНЕР: И все-таки — кризис способен помочь слезть с этой иглы?
Е. ГАЙДАР: В целом кризисы — обычно тяжелое испытание для экономики, но это и механизм очищения. Потому что из кризиса мир вообще выходит более жестким. Выживают те компании, которые сумели повысить эффективность, качество продукции, сократить издержки. И нам придется жить в этом более жестком мире. А потому следует, конечно, готовиться к жизни в нем на уровне государств, проводя институциональные реформы, которые, собственно, и необходимы для диверсификации. Понимаете, в нефтедобывающую страну деньги придут при любых институтах — они и в Нигерию приходят. А для того чтобы они пришли в сферу высоких технологий, надо иметь надежные гарантированные права собственности, приличную легальную систему, нормально функционирующий, не слишком коррумпированный государственный аппарат. Эти задачи нужно решить, чтобы диверсифицировать российскую экономику.
В. ПОЗНЕР: Недавно в «Известиях» была довольно едкая статья по поводу той государственной поддержки, которая существует в отношении крупных корпораций, принадлежащих бывшим олигархам (я, правда, считаю, что олигархов больше нет; поскольку у них нет политической власти, называть их олигархами не следует). Но потом там говорится, что на самом деле эти компании зарегистрированы не в России и не являются российскими. А эти очень богатые люди продолжают жить так, как жили раньше, тратя деньги невероятным образом. И в пандан к этому недавно в английской газете «The Times» писали о том, что знаменитый горнолыжный курорт Куршавель и в этом году не избежал «русского нашествия». «Улицы становятся похожи на показ мод, магазин «Ла Круа» достает из пыльного чулана лыжи за 50 тысяч фунтов. Ночные клубы предлагают заказать лучшие столики за 10 тысяч, а рестораны вдвое поднимают цены на лобстеров — приехали русские. Велкам ту Куршавельски», — язвительно заключает газета. Так кому и зачем, собственно, помогают? Представьте: рядовой человек, лишившийся работы, слышит, что каким-то дико богатым людям дают еще деньги, чтобы их производства держались, а они продолжают развлекаться таким образом. Здесь нет какой-то психологической проблемы?
Е. ГАЙДАР: Конечно, есть. И не только психологическая, но и экономическая. Помощь разным крупным российским предприятиям предоставляли более чем странно. Ведь в нормальной ситуации, чтобы получить ее, собственник должен отказаться от своих активов, главный менеджер — подать заявление об отставке, а дальше уже можно обсуждать, давать или не давать соответствующие средства на спасение — но не их состояний, а рабочих мест. Мы, к сожалению, так делали далеко не всегда. Все-таки длинный период высоких цен на нефть у элиты нефтедобывающей страны вызывает ощущение расслабленности, того, что можно позволить себе практически все. Но жизнь учит. Когда золотовалютные резервы — по-прежнему третьи по величине в мире — сократились на 200 миллиардов долларов, многие начали браться за ум.
В. ПОЗНЕР: Недавно президент Медведев — дай премьер-министр Путин тоже — говорил о том, что в кризисной ситуации надо работать иначе: эффективнее, быстрее, лучше и так далее. А если не умеют работать лучше, быстрее, эффективнее? Я понимаю, что надо — но кто это должен делать?
Е. ГАЙДАР: Это очень тяжелый вопрос, но на него в какой-то степени есть ответ. Те люди, которые сегодня во многом определяют политику нашей страны, конечно, привыкли жить в благоприятнейших условиях. Они пришли к власти в то время, когда Россия выходила из постсоциалистической рецессии, потом им на голову свалились огромные нефтяные доходы, и им стало казаться, что они всесильны.
Так что теперь им трудно адаптироваться к радикально изменившейся ситуации. Но давайте вспомним: они работали в девяностых на довольно высоких должностях либо в регионах, либо на федеральном уровне. И им просто требовалось время, буквально несколько месяцев, чтобы понять: хорошая жизнь закончилась — надо вспоминать прошлое. Вспоминать времена, когда они решали, сколько гуманитарной помощи поступит в Санкт-Петербург в течение следующих трех дней.
В. ПОЗНЕР: Ранее вы высказывались по поводу некоторых глобальных изменений, которые касаются прежде всего экономики.
Е. ГАЙДАР: Все, что произошло в мире на протяжении последних двух веков, вот это беспрецедентное ускорение экономического развития — подобного не было никогда. Это результат формирования институтов, которые очень неаккуратно сегодня называют капитализмом. Но вся мировая цивилизация на самом деле находится в переходном периоде. Он начался где-то, там спорят по этому поводу, начиная от кузнеца. А куда переходит — этого никто не знает. На то он и переходный, незавершенный — не только в России, ной в мире. Мир жил три тысячи лет, а потом вдруг начал меняться — люди стали иначе работать, жить в других местах, иначе рожать детей, продолжительность жизни радикально изменилась.
В. ПОЗНЕР: Так, может, старик Маркс был прав? Я полагаю, что сейчас он мог бы сказать: «Я же вам говорил. Вот, пожалуйста». Нет ли какого-то возврата к взглядам социализма? Вот у меня американский журнал «Newsweek», на обложке которого — две руки, пожимающие друг друга, красная и синяя (имеются в виду Республиканская партия и Демократическая), и заголовок: «Теперь мы все — социалисты». Не заложена ли во всем происходящем гарантия того, что мир точно изменится, что капитализм не будет таким, как прежде, и что в нем будет больше социализма, к примеру?
Е. ГАЙДАР: Капитализм в своей истории менялся многократно. Капитализм начала XIX века, с ограничениями избирательных прав рабочих, с запретами на профсоюзы, с отсутствием любых разумных социальных гарантий, и социализм середины XX века, где все это было совершенно немыслимо, — это разные капитализмы. И то, что капитализм после кризиса вновь изменится — очевидно. По всей видимости, иначе, более жестко, будет регулироваться рынок производных инструментов, например. В то, что мы пойдем к социализму, я, честно говоря, не верю. Мы не знаем точно, каким будет мир после кризиса, и любые разговоры на эту тему — это разговоры людей, которые так же не знают, каким будет мир после кризиса.
В. ПОЗНЕР: Есть те, кто говорит: «Конец Америке», «Доллару конец, он провалится». В частности мэр Москвы Юрий Михайлович Лужков не так давно заявил, что доллар вскоре рухнет. Что вы скажете?
Е. ГАЙДАР: Я так не думаю. И хотел бы узнать тогда, в каких валютах мэр Москвы собирается хранить валютные резервы своего города?
В. ПОЗНЕР: На это не могу вам ответить. Но добавлю вот еще что: большой любитель Соединенных Штатов Михаил Леонтьев прогнозирует, что в конце концов эта глобальная экономическая проблема, этот кризис приведет не только к экономическим глубоким сдвигам, но и к социальным, и даже к военно-политическим. На вопрос: «Вы предсказываете войну?» он отвечает примерно так: «Соединенные Штаты вышли в свое время из экономического кризиса только благодаря Второй мировой войне». То есть практически предрекает Третью мировую войну. Ваш взгляд на это?
Е. ГАЙДАР: Мы живем в ядерном мире. Никто не хочет совершать самоубийств. Мы в свое время мирно распустили Советский Союз, без гражданской войны. Тому было несколько причин, но одна из них, очевидно, состояла в том, что люди, принимавшие решение, сознавали: устраивать гражданскую войну по югославскому сценарию в стране, начиненной ядерным оружием, — катастрофа, причем для всех — для страны, для мира, для них лично. И я думаю, что этот фактор стал одним из важнейших, приведших к такому решению, хотя оно было политически очень тяжелым для всех, особенно для Ельцина.
В. ПОЗНЕР: Сорос недавно высказался в том роде, что нынешний экономический кризис по влиянию на мир, на мироустройство будет не менее значительным, чем развал и исчезновение Советского Союза.
Е. ГАЙДАР: Жизнь покажет. Пока, конечно, крах социализма для нас — важнейшее событие второй половины XX века. А в какой степени последствия этого кризиса могут быть сопоставимы с тем, что произошло тогда, — увидим в дальнейшем. Такие вещи очень хорошо даются историкам будущего.
В. ПОЗНЕР: Это справедливо. На вопрос о том, когда кончится кризис, вы как-то рассказали байку про маршала Жукова. Может, расскажете еще раз — в качестве ответа всем, кто об этом спрашивает?
Е. ГАЙДАР: Шофера маршала Жукова его коллеги неоднократно спрашивали: «Ну, как-нибудь спроси маршала, когда же эта чертова война кончится?» Он долго набирался храбрости и почти уже собрался спросить, когда маршал Жуков остановил машину, вышел, потянулся и сказал: «Ну, когда же эта чертова война кончится?»
В. ПОЗНЕР: Теперь я хотел бы вам задать десять вопросов Марселя Пруста. Вопрос первый — чего вы больше всего боитесь?
Е. ГАЙДАР: Ядерной войны.
В. ПОЗНЕР: Какую черту вы более всего не любите в других? Е. ГАЙДАР: Трусость.
В. ПОЗНЕР: Какую черту вы более всего не любите в себе? Е. ГАЙДАР: Недостаток красноречия.
В. ПОЗНЕР: Когда и где вы были более всего счастливы?
Е. ГАЙДАР: Наверное, на Кубе — я был там еще мальчишкой, во времена Карибского кризиса.
В. ПОЗНЕР: Что вы считаете своим главным достижением на сегодняшний день?
Е. ГАЙДАР: То, что мы без катастрофы вышли из кризиса, связанного с крахом Советского Союза. То, что мы мирно распустили Советский Союз. Считаю важным достижением налоговую реформу, которую мы смогли разработать и провести, создание Стабилизационного фонда.
В. ПОЗНЕР: Какова ваша главная черта, как бы вы ее определили?
Е. ГАЙДАР: Флегматизм.
В. ПОЗНЕР: Среди живущих на Земле людей есть ли человек, который для вас является эталоном?
Е. ГАЙДАР: Пожалуй, нет. Есть немало тех, кого я глубоко уважаю, но сказать, что они для меня эталон — не могу.
В. ПОЗНЕР: Как бы вы описали свое нынешнее внутреннее состояние?
Е. ГАЙДАР: Очень тревожное — из-за кризиса.
В. ПОЗНЕР: Какое ваше самое любимое занятие?
Е. ГАЙДАР: Читать и писать книги.
В. ПОЗНЕР: Когда вы уйдете в мир иной и окажетесь перед Богом, что вы ему скажете? Е. ГАЙДАР: «Я делал то, что считал своим долгом».
2 марта 2009 года
* * *
Пригласив в эфир Егора Гайдара, я заранее пытался представить себе, каким он будет в сравнении с Чубайсом. Они, конечно, не братья-близнецы, но для всех — как противников их деяний, так и сторонников — они в равной степени олицетворяют принятие мер, которые в 1992 году навсегда изменили Россию.
Мне они оба были необыкновенно интересны. Но в итоге больше взволновал меня Гайдар. Он был беспощадно честен, не жалел себя, не искал простых ответов, оправданий. И за сдержанностью было видно, как глубоко он переживает то, что происходит с его страной.
Странным образом Гайдар напомнил мне о моем собственном прошлом, когда сказал, что стал «несоветским» 12 августа 1968 года — в этот день советские танки вошли в Прагу и раздавили попытку построить «социализм с человеческим лицом». Я много старше Гайдара, ему тогда было двенадцать лет, мне — тридцать четыре. В отличие от него, я не был советским ни порождению, ни по воспитанию, но я (как теперь понимаю) почти с религиозной истовостью верил в советскую систему: запрещал себе сомневаться, отгонял от себя нежеланные вопросы. Уничтожение Пражской весны нанесло сильнейший удар по моей вере, пошла трещинка, которая все росла и росла, как ни сопротивлялся я этому.
К тому времени я уже года полтора был членом КПСС, и вступил я в партию абсолютно по тем же мотивам, что Гайдар. Отец ближайшей подруги моей жены, латышский стрелок Николай Яковлевич Тиллиб, на мой вопрос, следует ли мне вступить в партию, сказал: «Подумай, потому что это будет тяжело, ведь партия сегодня не та, что была когда-то. Но если ты хочешь изменить страну к лучшему, имей в виду: менять ее можно только изнутри».
Пожалуй, из всей программы сильнее всего на меня подействовали тон, выражение глаз и лица Гайдара, когда он говорил о том, в каком положении находилась Россия в момент его прихода в правительство. В то время я жил и работал в Америке и не имел представления о том, что Россия — на грани катастрофы. Я не мог представить себе, что голод стоял на пороге, что золотые резервы страны исчислялись 26 миллионами долларов (это в три с лишним раза меньше суммы, которую футбольный клуб «Реал» недавно заплатил за английского игрока Гарета Бейла). А люди, жившие и работавшие в это время в России, — они тоже ничего не знали? Пли они успели быстренько все забыть? Как же прав был Гайдар, когда напомнил всем о том, что в тот период шестидесятилетние люди, всю жизнь боровшиеся за власть и получившие ее, вдруг отошли в сторону, пригласив тридцатилетних. Почему они сделали это? Да потому что сами завели страну в тупик и не понимали, как вывести ее оттуда. Ответственность за неминуемый (как им казалось) крах они решили переложить на молодых «камикадзе». Расчет был совершенно точным: посредством отпускания цен и приватизации «камикадзе» страну спасли, но сами в итоге погибли. Будь моя воля, я показывал бы это интервью на уроках истории во всех старших классах российских школ.
Когда я спросил Чубайса о том, как ему живется при всеобщей к нему народной ненависти, он, чуть помедлив, ответил: «По-разному». Гайдар ответил сильнее: «Я на это сознательно шел. Кому-то надо было выполнять ту работу, которую требовалось выполнять после краха советской экономики, кому-то необходимо было с этим разбираться. За подобное никогда не благодарят, и для меня, как для человека, знающего экономическую историю, это секретом не было. Сказать, что это приятно — нельзя. Но за все приходится платить, в том числе и за спасение России».
Гайдар — один из тех редких моих гостей, которые, не зная ответа на вопрос, так и говорят: «Не знаю», «Время покажет». Но его оценки оказались пугающе точны. Например: «Длинный период высоких цен на нефть у элиты нефтедобывающей страны вызывает ощущение расслабленности, того, что можно позволить себе практически все…» Это было точно тогда, пять лет тому назад. Что-нибудь с тех пор изменилось?
«Я делал то, что считал своим долгом» — так сказал бы Егор Тимурович Гайдар, оказавшись перед Богом. И это правда. Он допускал ошибки? А кто их не допускал? Однако он спас страну от катастрофы, от голода и от гражданской войны. И спасенная им страна — нерукотворный памятник ему.
Данный текст является ознакомительным фрагментом.