ПРОМЫШЛЕННЫЙ ШПИОНАЖ

ПРОМЫШЛЕННЫЙ ШПИОНАЖ

(«Эхо Москвы», 4 октября 2012)

Т. Дзядко: Геннадий Гудков у нас в студии. Геннадий Владимирович, добрый день.

Г. Гудков: Добрый. Здравствуйте.

Т. Дзядко: До недавнего прошлого депутат Госдумы.

И. Воробьева: Да, мы тут пытались понять, как вас представлять.

Г. Гудков: Подбирали кличку, да. Кличку подбирали.

Т. Дзядко: Ну, смотрите. Прежде, чем начать разговор про промышленный шпионаж, вот, что хотелось бы вас спросить. Во вторник, позавчера Парламентская Ассамблея Совета Европы приняла резолюцию по России, в которую, в частности, был внесен пункт с призывом к российским властям отменить решение о лишении вас депутатского мандата. Между тем, сегодня господин Песков, пресс-секретарь Владимира Путина уже объявил, что рекомендации, изложенные в резолюции, РФ не слишком-то собирается выполнять. Как вы на это смотрите? Насколько эта резолюция может что-то в вашей судьбе изменить, на ваш взгляд?

Г. Гудков: Я не знаю, что может изменить в моей судьбе эта резолюция. Но то, что эта резолюция говорит о том, что так не поступают в приличных правовых странах, такими нарушениями Конституции нельзя баловаться, это совершенно точно. И об этом сказал не только европейский парламент, но и Парламентская Ассамблея стран Европы, в которую входят не только члены европейского сообщества.

Ну, если мы умнее всех, тогда надо, как говорится, либо крест снять, либо трусы надеть. Потому что мы говорим «Мы — цивилизованные партнеры, мы строим правовое государство, Россия — демократическая страна, мы за интеграцию в европейское сообщество, мы хотим быть вашими партнерами. Отмените визы, пожалуйста». Потом говорим: «Не, знаете. Вот то, что вы сказали, да плевать нам на вас. У нас своя голова за плечами, как шутят наши остряки, и мы будем, исходя из наших принципов, похожих очень на принципы диктаторских режимов азиатских и африканских, мы будем так действовать. А протокольно мы вам будем рассказывать, какие мы цивилизованные». Ну, что я могу сказать? Жалко. Если, конечно, пресс-секретарь говорит о размазывании печени врага по асфальту, то, конечно, вряд ли ему будет легко сказать, что он уважает принципы Европы и считает, что нам надо прислушаться к этим замечаниям, вообще подумать о том, чтобы таких случаев у нас больше не было, позорящих страну.

Т. Дзядко: Понятно. Спасибо. Напоминаю, Геннадий Гудков у нас в студии. Давайте теперь к нашей теме перейдем, говорим о промышленном шпионаже. Насколько вот этот скандал с арестами российских граждан в США… Это шпионский скандал или что-то другое?

Г. Гудков: Да это не очень похоже на шпионский скандал. Ну, промышленный шпионаж — такая штука непонятная, то ли он есть, то ли его нет. Периодически, как бы, о нем вспоминают, то там японцев обвинят, то еще кого-то, то японцы кого-то обвинят. Но в основном, вот то, что сейчас там инкриминируется выходцам из Советского Союза, очень слабо тянет на вообще шпионский скандал. Ну, можно, конечно, предположить, что в светофорной технике используются чипы, очень похожие на те, которые используются в компьютерах и где-то еще в навигационном оборудовании. А, собственно говоря, где они не используются? И поэтому притянуть, как говорится, к бороде что-то такое, в общем-то, вряд ли это удастся эффективно. Одно дело, там Потеев сдал, предал, рассказал, тут же всех повязали, все сознались, кого-то там поменяли, кого-то не поменяли. Тут все понятно. А вот тут возникают одни вопросы. Чипы — ну, это может быть авторское право, это может быть патентное право. Да, согласен. Понимаете, когда говорят о шпионаже, всегда должны быть определенные признаки.

Т. Дзядко: А где вообще эта граница проходит?

Г. Гудков: Тайны, связь, это какие-то там тайниковые операции, моментальные встречи, секретные какие-то отношения, обязательно неучтенные деньги, которые передаются и переводятся на счета каких-то офшоров или передаются в конвертах, в каких-то камнях и прочее, и прочее, и прочее. Где это все? То есть вот эти все признаки шпионажа отсутствуют.

Далее. Шпионаж что такое вообще? Классическая вещь — это кража секретов. Причем, государственных секретов. О каких государственных секретах можно говорить в чипах, которые используются в производстве светофоров? Россия закупает «Мистрали» во Франции, сейчас там идут переговоры по итальянским танкам, мы закупаем беспилотники, мы закупаем в Израиле, мы закупаем французскую авионику, мы чего только уже… Мы сотрудничаем с Индией по производству ракет довольно серьезных. Мы продаем наши лучшие комплексы, которые имеют системы наведения-обнаружения «свой-чужой» и так далее, мы продаем кому угодно. Мы продаем кому угодно наши последние самолеты. И говорить, что у нас какой-то такой супер-пупер секретный чип, который используется в светофорном оборудовании, может еще и быть засунут в навигационный компьютер, ну, по крайней мере, это очень странно. Мне кажется, что, все-таки, там просто не стали терпеть ту фирму, которая насыщена неглупыми выходцами из СССР, решили из них сделать такое шпионское гнездо, чтобы заодно показать, что коварные русские или, там, советские продолжают работать против Америки как против главного врага, не избавившись от своего державного мышления. Что-то очень похожее на это, тем более сейчас такая идет острая фаза президентской кампании. Митт Ромни, понятно, говорит «Надо ужесточать, Россия — ай-яй-яй, нехорошая». Ну, вот сейчас очень такой, хороший повод сказать: «Видите? Я же предупреждал, что они там негодяи, мерзавцы, ведут подрывную работу в нашей стране против нас, а мы там с ними чаи, кофе гоняем на переговорах».

Т. Дзядко: Ну, это вы имеете в виду, что это используется как инструмент внутриполитической борьбы.

Г. Гудков: Я не хочу сказать, что это, наверное, провоцирует. Хотя, кто ее знает? Знаете, я не думаю, что вообще, конечно, карта России имеет большое значение для внутриполитической ситуации по выборам в Америке. Мы сами преувеличиваем. О нас уже не говорят в мире или говорят очень мало, да и не очень всегда хорошо, а мы преувеличиваем, вот мы, оказывается, великая держава. Да мы уже не великая держава. И американцам до фонаря там отношение к России. 95 % американцев до фонаря, как они там складываются, хорошо или плохо.

И. Воробьева: Но послушайте, что касается карт, например, и промышленного шпионажа, сейчас все практически карты, вплоть до генштабовских, можно найти в интернете, если я ничего не путаю.

Г. Гудков: Ну, в Google, да. Google Maps там.

И. Воробьева: Нет, ну, Генштаб прямо. Генштабовские карты выложены в интернете.

Г. Гудков: Понимаете, вот это электроника. Я немножко имел отношение к бизнесу безопасности лет так 9 с небольшим, и вам могу сказать, что пентагоновское оборудование производится в Китае или в Тайване, их покупают компании, доводят до ума, ставят программное обеспечение. Там натовские квартиры все оборудованы тоже электроникой, которая тоже производится не в Бельгии, поверьте мне, или даже не в США. Итак далее. На сегодняшний день все производство электроники — Япония, Тайвань, Китай как производство, где вставляют эти чипы куда положено. Южная Корея, ряд других стран. Поэтому да. Но есть то, что делают США, ограничивая, например, распространение этих технологий. Но опять это не госсекреты. Это некое, как бы, ограничение сотрудничества технологического, куда включается Россия. Но Россия и Советский Союз успешно это обходили всегда через третьи страны. Не хочу никого обидеть, там, через Финляндию, Норвегию закупали, через какие-то третьи страны Азии и Африки закупали. И очень успешно обходили все эти запреты все эти годы, все эти десятилетия, которые эти запреты установлены. Поэтому сказать, что это какая-то шпионская связь?.. Работает фирма, работает легально, платежи легально, поставки легальны, рекламации еще дают. Акт о рекламациях, что какая-то структура, относящаяся к Министерству обороны, сказала «Ребят, вы чего нам поставили? Замените этот брак другим и поставьте по-нормальному». Ну, все это выглядит немножко комично с точки зрения, действительно, реальной работы разведки. Я уж думаю, что…

Да, есть в разведке подразделение, которое занимается кражей передовых технологий в хорошем смысле этого слова, в наших национальных интересах. Но чтобы уж вот это была технология, которую мы мечтали бы украсть, сильно я в этом сомневаюсь.

И. Воробьева: Тогда я просто не очень понимаю, что такое промышленный шпионаж. Я просто не понимаю.

Т. Дзядко: Вот-вот. Создается впечатление, что в рамках глобализованного мира такого промышленный шпионаж потерял вообще какой-то смысл.

Г. Гудков: Нет, он не потерял смысл, нет. Просто мы не можем отделить одну деятельность от другой. Шпионская разведывательная деятельность — это деятельность государства в обеспечение своих национальных интересов (почему я сказал про хороший смысл). А промышленный шпионаж чаще всего это удел компаний, корпораций, которые там защищают свои секреты, а какие-то другие корпорации, их конкуренты пытаются эти секреты у них стибрить или там еще какое-нибудь слово есть.

Поэтому вот этот промышленный шпионаж не имеет государственной направленности. И только, допустим, в ряде стран технологически отсталых, к которым и СССР, и Россия относятся, они на государственном уровне имеют подразделения, которые помогают нашим овладевать технологическими секретами.

Но это не похоже на государственную деятельность (вот то, что там есть). Это не похоже на разведывательную деятельность. И мне кажется, что там просто какая-то такая компания, которая имеет больше политизированный смысл, нежели, действительно, работа спецслужб. Ну, посмотрим. По крайней мере, по тому объему информации, который сегодня в СМИ, складывается такое впечатление, что это далеко не шпионаж.

Т. Дзядко: А другие страны этим занимаются? Вы говорите, что отсталые страны.

Г. Гудков: Ну, занимаются, конечно. А как же? Ну, проще украсть, чем купить. Так я, цинично говорю, по-простому, чтобы людям было понятно. Если можно украсть, не покупая, так… У нас это иногда бывает и не только для национальных интересов.

И. Воробьева: Очень интересно, но мне кажется, что шпионаж по каким-то технологическим вещам в отношении России практически невозможен. Ну, чего у нас можно украсть, правда?

Г. Гудков: Ну, можно. Почему ж? Зря вы так.

И. Воробьева: Ну, чего у нас такое изобретают, что у нас можно украсть?

Г. Гудков: Конечно, раньше можно было украсть больше. Конечно. Конечно, раньше разведки работали, они выявляли всякие телеметрические показатели наших ракет, противоракет, различных боеголовок, пусковых установок. У нас пока еще осталось кое-что, в чем мы пока на мировом уровне. Доля этого, пропорция постоянно сокращается, но тем не менее. Ну, например, возьмем там комплекс защиты танков от снарядов и ПТУРСов. Ну, ни у кого такого комплекса нет.

И. Воробьева: Это который С-300?

Г. Гудков: Нет, С-300 — это ПВО, это дальняя ПВО, на 300 км обнаружение летящих всяких ракет, боеголовок. А, допустим, защита танка от подлетающих снарядов и ПТУРСов только у нас. Никто не верил, что это возможно, но сделали ребята. Ну, есть там всякие «Искандеры», которые, правда, это 1980 года разработки, есть тепловые всякие у нас, тепловая локация, где мы на уровне. Есть по лазерам еще на мировом уровне. Ну, есть определенный ряд технологий.

И. Воробьева: Вы сейчас не выдаете никаких секретов?

Г. Гудков: Не-не-не, все уже выдали без меня, потому что наши чиновники… Я уже давно говорю, что они хранят на Западе все самое дорогое и, естественно, уязвимое. Вот поэтому все уже, как говорится… Помните, как в этом фильме? «Все уже украдено до нас». Красть ничего не надо.

Поэтому здесь ситуация такая, что, конечно, у России еще есть и технический, и технологический потенциал. Его не так много, он, в основном, относится к военно-промышленной сфере. Но он еще есть. И, естественно, разведки работают на то, чтобы тоже что-то у нас стырить, потому что если они там что-то недоработали, какую-нибудь там тепловую защиту какой-нибудь головки в каких-то определенных режимах, то лучше украсть, чем самим тратить деньги на разработку. Ну, так работают разведки всего мира. Но это не похоже на разведку. Мелковато.

И. Воробьева: Хорошо. Я, конечно, понимаю, что сейчас то, что я буду спрашивать, это некоторым образом похоже на какую-то конспирологию и вообще глупость какую-то, но тем не менее. Давайте себе представим, что есть некие игровые приставки, например, в которых внутри, естественно, есть чипы какие-то разные там, электроника внутренняя и их продают по всему миру. Но изначально в эти игровые приставки заложено некое считывающее устройство или какой-то еще чип, который влияет и так далее. Вот это вообще, в принципе, отслеживается как та электроника, которая, в принципе…

Г. Гудков: Это из области ненаучной фантастики. У нас же там были депутаты, особенно в осенне-весенний период законопроекты вносили о каком-то психотронном оружии. Но если говорить всерьез, то у нас есть другая проблема и мы ее поднимали и в прошлой Думе особенно. Это проблема того, что наша страна насыщена компьютерами и программами, которые у нас никакого отношения к России не имеют. И самое главное, что эти программы попадают и в стратегическую сферу.

Мы в свое время с депутатом Хинштейном вносили поправку, которая вызвала жуткое противодействие лоббистов. Мы решили, чтобы в нашей стратегической сфере, военно-промышленной сфере использовались только программы, разработанные здесь, в России. Там по ряду направлений это есть, но вообще у нас очень много программ стоят, которые разработаны на Западе, используются в военно-промышленных целях, в связи, в навигации и прочем. И вот здесь мы с вами не знаем, чего там, на самом деле, есть. И вот я приводил пример, когда в войне с Ираком США у них зависли компьютеры, которые противодействовали, ну, ПВО противника. И тогда срочно самолетом вылетели американские инженеры, они наладили компьютеры, потому что слишком большая нагрузка, и они продолжили успешную операцию по подавлению ПВО Ирака. Но к нам никто не поедет, если мы будем с кем-то воевать и у нас зависнут компьютеры. А то, что мы используем коммерческие программы в стратегической сфере… Там цена качества. Вот эти военные программы — они намного проще, они намного надежнее. В них там нет ошибок, зависаний. А то, что мы используем, мы еще иногда коммерческие программы забабахиваем куда-то в какие-то важные информационные сети, и потом он там зависает вдруг даже не по злобе разработчика, а там невынужденная ошибка. И вот он завис и все, и мы должны перезагружать. А время идет. И, вот, допустим, можно ли перезагружать компьютер, когда идет слежение за целью, наведение противоракеты на нее? Ну, я так утрирую, чтобы было просто понятно.

И у нас есть и другое. У нас вот эти блоки, которые управляют всеми программами, они вообще черный ящик. Чего там есть, никто не знает. Тем не менее, мы закупаем, по-моему, на 13 миллиардов долларов программного продукта, компьютеров, вот этих СУБД. И, конечно, мы подвергаемся огромной опасности. Если вдруг там что-то заложено, чего проверить невозможно, то, допустим, в случае каких-то боевых не дай бог действий часть нашей компьютерной системы может просто какой-то командой из космоса, со спутника, сигналом быть выведена напрочь и вообще быть уничтоженной. Еще хуже, если введут сигнал, который вводит сбои в эту программу, она будет выдавать черти чего, какие-то там команды, ракета полетит как сумасшедшая куда угодно, только не куда нужно.

Вот эта зависимость у нас существует, это есть. Мы зависим как раз сегодня от того, что там разработчики вкладывают в наши компьютерные сети. Мы же не сами их делаем. Вот проблема какая. Не мы от них, а как раз по нас может быть нанесен информационный такой, программный удар.

И. Воробьева: Так если рассуждать, то, получается, Китай вообще будет властителем мира, потому что большинство техники делается там.

Г. Гудков: Нет, нет. Ну, я, опять-таки, хочу вас поправить. Наиболее важные детали компьютеров, которые используются в стратегической сфере, не делаются в Китае.

И. Воробьева: Ну слава богу.

Г. Гудков: Почему я говорю, что есть технологическое ограничение. Другое дело, что там можно обойти, скопировать чего-то как-то. Но все равно самые-самые последние достижения технологические — они, конечно, скрываются, прячутся. И здесь бывают элементы в том числе и шпионажа реального. Но вряд ли это используется в светофорной технике.

Т. Дзядко: Светофорная техника — да. У нас в студии Геннадий Гудков, напоминаю. Скажите, а вообще если говорить про уровень нашей внешней деятельности, а конкретно шпионской деятельности, насколько, если сравнивать, например, с Советским Союзом? Мы все имеем некое представление, ощущение, что в советские годы это было развито сильно.

Г. Гудков: Ну, качественная разведка была, да.

Т. Дзядко: Насколько сегодня все это выглядит? Как это все выглядит сегодня?

Г. Гудков: Ну, я не могу сейчас, как бы, профессионально уж совсем (я немножко подотстал). Но мое личное впечатление, что, конечно, качество нынешней разведки очень сильно уступает качеству разведки Советского Союза. Да, в Советском Союзе тоже в 80-е годы начались процессы разрушения разведки, очень много было блатных, очень много было всяких… Ну, к тому же идеологическое стало звено портиться, ухудшаться, поэтому пошли там серьезные провалы в 80-е годы, о которых даже сейчас предпочитают не вспоминать. Ну, достаточно там вспомнить расстрелянного американского агента, который был сначала секретарем парткома института, который готовил всех разведчиков Советского Союза, а потом он был начальником Управления кадров внешней разведки. Такого уровня у них агентура была.

Поэтому, конечно, там тоже пошли процессы в 80-е годы, особенно в конце, во второй половине негативные. Но если мы берем до этого периода…

Т. Дзядко: Я прошу прощения, это эпизод 1982 года, когда из Франции было выслано какое-то большое количество сотрудников посольство.

Г. Гудков: А, ну да. Нет, ну это, все-таки, были больше политические вещи, а я вам говорю о серьезных агентурных провалах. Ну, правда, в нелегальной разведке таких провалов, как Потеев, не было никогда — это первый такой провал, который, к сожалению, говорит о том, что дела в нашей разведке как и в целом в стране идут не очень, мягко выражаясь.

Понятно, что качество разведки ныне не то, хотя, возможностей для разведки получается все больше и больше, мир компьютеризируется, очень сложно выявить каналы связи, очень сложно иногда выявить передачу информации. Не обязательно там микроточку эту делать, куда-то ее прятать в фуфайку и так далее. То есть появились новые возможности, которые, действительно, помогают работать разведке. Но качество кадров, мне кажется, сейчас упало. И это сказывается на провалах, на досадных ошибках, на качестве информации.

Ну, как, например, можно объяснить иначе как не провалом разведки ошибку в оценке войны в Ираке со стороны США? Ну, полностью провалились. Все наши прогнозы, все наши оценки оказались недостоверными. И американцы вместо того, чтобы напороться на сопротивление серьезное иракской армии, оказалось, что они там за 2 недели прогулялись по всей стране. Они потом получили проблемы. Но с точки зрения военной готовности Ирака оказалось, что никакой нет. Анаша разведка там докладывала, что ура, там, вперед на танки, иракцы всех порвут. Никого они не порвали.

И таких проколов много. Много очень. Я сейчас вижу, допустим, во внешнеполитической сфере многие события для наших руководителей страны оказываются неожиданными, чего быть не должно. Если хорошо работает политическая разведка и она собирает не только информацию в ряде газет и Интернете, но она еще и собирает информацию от агентуры в МИДе, от агентуры, допустим, в спецслужбах, агентуры в каких-то внешнеполитических структурах… Разведка должна добыть то, что прячется. Не то, что открыто все говорят с трибун, а должна говорить то, что на совещании у министра, у замминистра, у начальника департамента на столе, какие бумаги лежат, какие планы, какие шаги и так далее. Это мы берем политическую сферу. Тогда это будет разведка. Тогда они говорят: «Знаете, вы поедете на переговоры, господин президент, вам там попытаются вот это впарить туфту. Вы не соглашайтесь, потому что у них вот здесь вот такое-то, такое-то, такое-то заготовлено. И вы им сразу скажите, и тогда вы будете на коне, будете знать их истинные намерения, планы». А этой информации упреждающей такой, мне кажется, нет.

И. Воробьева: То есть это как слепые котята.

Г. Гудков: Ну, не то, чтобы как слепые, нет. Наша разведка неплохая, на самом деле. Она неплохая. Если мы берем вообще страны с разведками, конечно, мы здесь выглядим неплохо. Но у нас была одна из лучших разведок, сейчас мы стали всего лишь одной из стран, которые обладают разведывательными возможностями. И Управление «С» мы не разрушили, к счастью, до конца, есть и другие возможности…

Т. Дзядко: Управление «С» — это что?

Г. Гудков: Техническая разведка наша неплохо работает.

Т. Дзядко: А Управление «С» — это что такое?

Г. Гудков: Ну, это нелегальная разведка, это очень сложный вид разведки, который могут позволить себе иметь буквально считанные страны в мире.

Т. Дзядко: Ну, это в смысле Анна Чапман или что?

Г. Гудков: Ну, Анна Чапман — это просто эксперимент Управления «С». А вообще в Управлении «С» традиционно работают на глубоком внедрении агентуры, и это самый сложный, самый филигранный вид разведки. Она у нас есть. И сказать, что наша разведка плохая — это было бы неправильно. То, что снизился уровень разведывательных наших, совершенно очевидно. Это даже не нужно быть особо посвященным, нужно просто смотреть, что происходит в международной сфере, что происходит в военно-политическом сотрудничестве, что происходит в каких-то прогнозах и так далее.

Т. Дзядко: Вот этот законопроект, который сейчас находится в Госдуме, который касается госизмены и принят, если не ошибаюсь, в первом чтении. Вы на него как смотрите?

Г. Гудков: Ну, я думаю, что наша фракция… Я остаюсь ее членом и даже вхожу в совет фракции. Она будет голосовать во втором чтении, скорее всего, против. Потому что мы разобрались в этом законе, мы разобрались, почему он не пошел по профильному комитету, где был Гудков и ряд других товарищей (его там провели по другому комитету, никакого отношения к гостайне и вообще к деятельности спецслужб не имеющему). И, конечно, он там избыточно расширяет так называемые возможности обвинять в сотрудничестве с западными государствами, западными разведками. Я думаю, что это больше делается для того, чтобы разобраться потом там с оппозицией, нежели защитить нашу страну от разведывательных каких-то устремлений.

Т. Дзядко: А каким образом разобраться?

Г. Гудков: Вот вчера я сидел, с одним адвокатом разговаривал, он мне достает текст закона (известный адвокат — не буду называть фамилию). Он говорит: «Слушай, так меня же сейчас можно взять и посадить по этому закону». Ну, там единственное, что написано, «с целью нанесения ущерба». Я говорю: «Так не волнуйся: тебе напишут, что ты всю жизнь свою посвятил нанесению ущерба РФ дурацкими адвокатскими закидонами. А остальное у тебя уже есть, поэтому готовься, — говорю, — парень». И адвокатов скоро начнут сажать.

И. Воробьева: Ну, тут уж про журналистов, наверное, вообще не имеет смысла говорить, потому что журналисты встречаются, мне кажется, со всеми.

Г. Гудков: Журналист — это профессия сродни разведчику-контрразведчику.

Т. Дзядко: Я, например, сотрудник международной организации «Репортеры без границ».

Г. Гудков: Ну, готовьтесь.

Т. Дзядко: Все. До свидания.

И. Воробьева: Ну, все, Тихон Викторович…

Г. Гудков: Ну, ищите настоящих адвокатов.

Т. Дзядко: Спасибо за совет Геннадию Гудкову.

И. Воробьева: Да. Порадовали.

Т. Дзядко: И спасибо за то, что пришли к нам в студию. Геннадий Гудков, до недавнего прошлого депутат Госдумы.

Г. Гудков: Я еще вернусь. Я еще вернусь и очень скоро.

Данный текст является ознакомительным фрагментом.