История и память
История и память
9 МАЯ 1995 ГОДА
Д. Б.: Я предлагаю начать наш сегодняшний разговор с обсуждения последней публикации, касающейся «дела Никсона». Это дает ясную картину того, что представляет собой американская политическая культура.
— Знаете, самый благожелательный отзыв обо мне, когда-либо опубликованный в New York Times, принадлежал перу Уильяма Сафайра и касался «дела Никсона». Помните?
Д. Б.: Нет.
— В New York Review вышла моя статья, посвященная «Уотергейту». Я писал, что мне все это кажется просто-напросто «дружеской потасовкой», и ничего совершенно не значит. Я привел для сравнения инцидент с COINTELPRO, выплывший на свет тогда же, и написал по этому поводу следующее: «Послушайте, если вы хотите поговорить о чем-то действительно серьезном, говорите об этом. А „Уотергейт“ — это просто ерунда». Уильям Сафайр подхватил мои слова и посвятил целый столбец тому, что, дескать, «наконец хоть кто-то сказал об этом деле правду». Потом я начал получать письма от старушек из Огайо, благодаривших меня за то, что я защищаю нашего президента. Эта похвала New York Times сама по себе стоит внимания.
Д. Б.: Я хочу поговорить с Вами об истории и памяти или, если Вы позволите так выразиться, о том, как они устроены. Чешский писатель Милан Кундера написал когда-то: «Борьба человека с властью есть борьба памяти с забвением». Среди приближающихся годовщин — от Дня Высадки союзных войск в Европе до Дня Победы — есть одна, о которой мне хотелось бы с Вами поговорить особо: 6 августа исполнится 50 лет с того дня, когда была сброшена бомба на Хиросиму. Вам, насколько я знаю, было тогда 16 лет. Где Вы были, когда услышали эту новость?
— Я был вожатым в летнем лагере в Поконских горах, когда я услышал о том, что случилось, по радио. Газеты, во всяком случае, нам в лагерь не доставлялись. Я был страшно потрясен. Помню, как ушел тогда и не меньше двух часов блуждал один в лесу, пытаясь мысленно разобраться в том, что случилось. Потом я вернулся, однако мне не с кем было поделиться со своими мыслями, потому что, собственно говоря, никому до всего этого не было никакого дела. Так что это была, можно сказать, моя личная боль.
Но я должен признаться, что события в Нагасаки поразили меня еще сильнее. Никто не проводил никогда особых исследований в Нагасаки, так что я могу это только предполагать, но у меня сложилось впечатление, что бомба в Нагасаки — это, в основе своей, эксперимент. Конечно, это все нужно еще проверить. Я не уверен, однако мне кажется, что в случае с Нагасаки у военных было простое желание посмотреть, сработает ли другой механизм, и для его проверки решили использовать город, потому что… а почему бы, в конце концов, не использовать город? Если это мое предположение окажется правдой хотя бы на пять процентов, то это, возможно, самый чудовищный эпизод в мировой истории. Конечно, самый абсурдный в истории «научный эксперимент».
Что касается Хиросимы, то вы, вероятно, еще смогли бы найти этому какое-то объяснение (я-то, конечно, не думаю, что вы на это способны), однако, в конце концов, нельзя сказать, что это вне пределов человеческого понимания. Никакого аргумента в оправдание Нагасаки в принципе быть не может. И ведь это было тогда еще не все. Был еще один эпизод, о котором я писал приблизительно 30 лет назад, но не встречал с тех пор ни разу, чтобы о нем еще кто-либо упоминал, хотя информацию об этом событии можно найти в официальной истории военно-воздушных сил. Там оно называется звучным словом «finale». Генерал Хэп Арнольд, командовавший военно-воздушными силами, решил, что хорошо бы закончить войну как-нибудь максимально эффектно. Ему захотелось посмотреть, сможет ли он собрать тысячу самолетов для рейда на Японию. А в те дни собрать тысячу самолетов было очень большим достижением. Однако ему удалось собрать эту тысячу самолетов, и 14 августа они уже благополучно бомбили японские города и гражданские объекты. В истории военно-воздушных сил об этом написано как бы так, между прочим. Вместе с тем характерно, что все это произошло после того, как японцами было объявлено о капитуляции, как бы в предвосхищении ее официального подписания. Если вы захотите взглянуть на все это с японской точки зрения, обратитесь к Макото Ода, широко известному японскому романисту. Тогда ему было четырнадцать или пятнадцать лет, и он жил в Осаке. Он написал статью, в которой рассказал о том, что ему довелось пережить. Он помнит 14 августа и утверждает, в частности, что одновременно с бомбами сбрасывались листовки, сообщавшие о капитуляции Японии. Все это, конечно, не убило столько человек, сколько атомные бомбы, но в своем роде свидетельствует о гораздо худшем.
Кстати, раз уж пошла речь о памятных датах, следует также упомянуть 10 марта. Я имею в виду пятидесятую годовщину бомбардировки Токио. У нас это событие прошло незаметно. Если взглянуть на «Обзор стратегических бомбардировок США», опубликованный после войны, ясно видно, что за время той бомбежки, за какие-то 6 часов, было убито больше людей, чем когда-либо во всей истории человечества. Токио был практически сравнен с землей. Город в большинстве своем состоял из деревянных построек, поэтому сначала сбрасывали бочки с зажигательной смесью, от которой загорались дома, а затем пускали в дело напалм, который тогда только-только начинал входить в употребление. Выжившие рассказывают, что самолеты буквально вели охоту на людей. Никакой обороны не было. Это был беззащитный город. Напалм использовали для того, чтобы перекрыть доступ к реке, чтобы люди не могли до нее добраться. Люди пытались спастись в городских водоемах, но погибали, потому что вода в них кипела. Я не знаю общего числа погибших. Оно колеблется между 80 и 200 тысячами, что приравнивается к числу жертв атомных бомбардировок, если только не превышает. Токио был разрушен настолько, что его даже вычеркнули из списка возможных объектов атомных атак, поскольку эффективность была бы минимальной, в результате получилось бы все то же самое нагромождение камней и мертвых тел, и показать миру было бы нечего. Все это просто поражает.
Far Eastern Economic Review, газета «правых», принадлежащая Dow Jones, которая также издает Wall Street Journal, отметила эту годовщину подробной статьей и фотографией того, что представлял собой Токио после бомбардировки. Это невероятно. Можно увидеть лишь два или три здания, все остальное обращено в пыль.
Д. Б.: Вы помните, что именно в бомбардировке Хиросимы Вас ужаснуло? Вы до конца отдавали себе отчет о возможных последствиях случившегося?
— Последствия были совершенно очевидны. Даже из тех обрывков информации, которые до нас доходили, следовало, что самолет пролетел над беззащитным городом и сбросил бомбу, о которой потом много писали, также как и о количестве убитых. Это было чудовищно. В тот день была открыта новая эра, вне сомнений. Это означало, что разрушение всего мира вполне возможно, — не говоря уже о подоплеке данной военной акции. Война с Японией с самого начала вызывала у меня большой скептицизм. Война против Германии — это одно. Но против Японии — это уже совсем другое, — так, во всяком случае, мне представлялось. Если бы вы росли в то время, мимо вашего внимания не ускользнуло бы то, о чем написал недавно Джон Дауэр. В самом деле, обращение американцев с немцами и отношение тех же американцев к японцам было резко различным. Если вспомнить военные фильмы тех лет… — это, конечно, детские воспоминания, я не могу быть полностью уверенным, но в моей памяти к немцам, которые были во всех отношениях хуже, несравненно хуже, относились даже с некоторым уважением. Это всегда были такие красавцы-блондины арийского типа, а японцы — паразиты, которых необходимо повсеместно уничтожать. Добавьте к тому же всю эту историю о «вероломном нападении», о «дне, который будет вечным позором» и т. д. Это, разумеется, несерьезно, — я, во всяком случае, не принимал тогда ничего из этого всерьез. Бомбардировка Перл Харбора и Манилы, без сомнения, преступление, но по стандартам XX века, даже на тот момент, это не так бросается в глаза. Японцы бомбили военные базы в колониях, которые были украдены у их жителей: на Филиппинах путем уничтожения двухсот тысяч человек, а в случае с Гавайями — при помощи обмана, хитрости и предательства. Бомбардировка военных баз в колониях, украденных у их жителей, без сомнения, преступление, но неизмеримо меньшее по масштабу.
Конечно, со стороны японцев было много жестокостей. Япония повинна в ужасающих зверствах, но все это не могло стать причиной такой ответной реакции с нашей стороны. Об этом не особенно задумывались.
В действительности, до самого последнего дня между Соединенными Штатами и Японией шли переговоры. Корделл Халл, государственный секретарь, и адмирал Номура вели их почти до самого Перл Харбора, — по-моему, еще за неделю до бомбардировки переговоры имели место. Главным камнем преткновения было то, что США настаивали на открытости азиатской системы, то есть чтобы любой имел возможность в ней свободно участвовать. США хотели таким образом сохранить свои права в Китае. Япония, в конце концов, согласилась на это условие, однако выдвинула и обратное требование, чтобы данное положение распространялось на весь мир, то есть чтобы и западное полушарие стало открытым для всех. Корделл Халл, законченный расист, посчитал это оскорбительным, так же, как и другие американские комментаторы тех событий.
Здесь необходимо вернуться в 1930-е годы. Японцы с самого начала своей масштабной военной экспансии открыто заявили, что они собираются создать в Азии нечто вроде американской «доктрины Монро». Это болезненно отозвалось в США, потому что здесь многое было правдой. В Штатах в то время было потрачено много сил на то, чтобы как можно резче провести разделение между «доктриной Монро» и «новым порядком», насаждаемым японцами в Азии. Результаты этих интеллектуальных усилий заслуживают пристального внимания. Я писал об этом в своей статье «Революционный пацифизм А. Дж. Мьюста: К истокам войны в Тихом океане» (The Revolutionary Pacifism of A. J. Muste: On the Backgrounds of the Pacific War), опубликованной приблизительно тридцать лет тому назад. Исследования 30-х годов — в высшей степени занимательное чтение, особенно если дочитать их до конца. Обычно все они заканчиваются словами: «Как они смеют сравнивать?! Когда мы осуществляем политику силы на Филиппинах или в Карибском море, это же делается ради блага людей! Это делается для того, чтобы сделать людей лучше, помочь им, дать им второе дыхание. А когда это делают японцы, это не более чем агрессия и зверства».
Не так давно я перечитывал эту свою статью, серьезно подумывая о том, чтобы ее где-нибудь перепечатать. Новой информации появилось с тех пор предостаточно, но, насколько я знаю, она в корне ничего не меняет. В той статье я призывал обратиться к японским документам времен маньчжурских событий, опубликованным недавно Rand Corporation. Кампанию, которую японцы провели в Маньчжурии в 1930-х годах, они же сами со всеми подробностями описали, a Rand Corporation эти данные опубликовала. Презанимательное чтение, должен вам сказать. Все чрезвычайно похоже на то, что Штаты впоследствии делали во Вьетнаме. Квантунская армия, которая осуществляла кампанию, разводила своего рода социал-демократическую риторику, если можно так выразиться. Они, дескать, хотели создать земной рай для азиатов. Они хотели спасти население Маньчжурии от китайских бандитов, фашистов и коммунистов (русские были там), и дать им шанс развиваться независимо в сотрудничестве с Японией. То же самое было в Китае, где японцы создали марионеточный режим, но под контролем известного китайского националиста и, разумеется, с полного одобрения людей, которых мы потом поддерживали в Южном Вьетнаме. Полных любви к народу, высоких идеалов и антикоммунизма. Я пункт за пунктом сравнил это с тем, что впоследствии Дин Раск и другие говорили о Вьетнаме. Если не обращать внимания на стилистические расхождения, разница окажется не столь уж большой. Сходство весьма значительно.
И вот что интересно. Эта моя статья была случайно упомянута в США, и ее посчитали реабилитацией Японии, здесь усмотрели оправдание японцев единственно на том основании, что я позволил себе провести сравнение между действиями Японии и нашими действиями во Вьетнаме. Хороший пример американской психологии! Если вы сопоставляете что-то со зверствами американской армии во время войны во Вьетнаме, значит, вы это что-то оправдываете! Ибо как можно нас критиковать? Все, что мы делаем, прекрасно!
Вот что еще мне хотелось бы вспомнить в этой связи. Недавно была двадцатая годовщина вывода американских войск из Вьетнама. Любопытно было наблюдать, как это происходило. К сожалению, запись трансляции празднеств у меня сорвалась, поэтому я не смог впоследствии пересмотреть отдельные, очень интересные эпизоды. Однако полная неспособность кого бы то ни было разглядеть в этой войне нечто более сложное, чем просто «неудавшуюся военную операцию», — это прямо-таки изумительно. Все совпадает с воспоминаниями Макнамары. Именно так обстоят дела на сегодняшний день.
Д. Б.: Я как раз собирался задать Вам вопрос о Макнамаре. Но эта статья опубликована в книге «Американская власть и новые мандарины»?
— Это была перепечатка. Впервые эта статья была опубликована в Liberation, анархистском журнале. Только что умер А. Дж. Мьюст, и главный редактор Нат Хентофф отдельным номером выпустил сборник эссе его памяти. А. Дж. Мьюст был революционным пацифистом. В основу моей статьи было положено следующее предложение: «Давайте проверим на прочность позицию А. Дж. Мьюста в критическом случае, когда на страну совершено нападение. По настоящему на страну никто не нападал, но предположим, что против США был совершен акт военной агрессии. Есть ли какой-нибудь смысл в этом случае быть по-прежнему пацифистом?» А. Дж. Мьюст полагал, что да. Он считал, что нам не следовало принимать участие в этой войне. Тогда мной поставлен был следующий вопрос: «Как бы мы могли оценить такую позицию?» Далее я перешел к выяснению подоплеки всех этих событий.
Это очень интересно. 6 августа не за горами, и снова возобновятся бесконечные споры о нашей войне в Азии. Но давайте посмотрим на то, что именно станет предметом публичных дискуссий через несколько месяцев, и тогда нам все сразу станет понятно. Например, что будет сказано в пользу сравнения действий японцев в те годы с американской «доктриной Монро»? Или что США в 30-е годы поддерживали японскую внешнюю политику? Посол Джозеф Грю, ведущий специалист по Японии, еще в 1939 году яростно отстаивал их права на захват территорий в Китае. Фактически главным поводом для разногласий был следующий вопрос: «Собираются ли японцы перекрыть нам доступ в Китай?» Далее, мы посмотрим, что будет сказано о конференции в Оттаве, имевшей место в 1932 году, когда Британия, будучи к этому времени больше не в состоянии конкурировать с более эффективной — не дешевой, конечно, но более эффективной — японской продукцией, попросту отказалась как от доктрины laissez-faire, так и от принципа свободной торговли, который они же сами и утвердили еще в те времена, когда им казалось, что им даровано небом всегда побеждать в этой игре, потому что они всех богаче. Теперь они уже не могли конкурировать, и им пришлось отказаться от всех своих принципов и «закрыть» Империю. Для такой страны как Япония, страны, лишенной каких бы то ни было ресурсов и всецело зависящей от торговли, Империя (это в то время были: Индия, Австралия, Новая Зеландия, Борнео, Малайзия) только с формально-юридической точки зрения по-прежнему оставалась «открытой», однако тарифы были подняты так высоко, что для Японии эти страны стали фактически недоступны. Голландцы проделали все то же самое у себя в Ост-Индии, что теперь называется Индонезией. То же самое сделали и Соединенные Штаты. У нас тогда было значительно меньше возможностей, чем сейчас, но Филиппины и Куба были «закрыты». И вот японцы говорят: «Мы, конечно, поздно вступили в эту игру, но мы хотим играть по тем же правилам, что и вы, ребята. Если вы закроете рынки, то нам придется применить силу, как и вы делали когда-то». Они определенно намекали на «доктрину Монро». На все это можно смотреть по-разному, но говорить о второй мировой войне без обсуждения этих вещей, — это уровень ниже идиотизма. Так что через пару месяцев мы узнаем, что из этого станет предметом обсуждения. Но думаю, и теперь догадаться не сложно.
Д. Б.: Удивительно, что сейчас, по прошествии 50-ти лет, Хиросима все еще является предметом многочисленных споров. Достаточно вспомнить недавний скандал вокруг выставки, посвященной атомным бомбардировкам, в Смитсоновском музее авиации и космонавтики. Директор музея был вынужден вскоре уйти в отставку под огнем конгрессменов, групп ветеранов и прочих «специалистов» по военной истории. Как Вы можете объяснить, что вокруг этой темы и по сегодняшний день не утихают страсти?
— Я оказался замешанным в этом скандале. Как вам известно, я публикую невротические послания. Поэтому я оказался в числе тех людей, кто подписался под заявлением историков, гласившим: «Эти вещи должны быть открыты для обсуждения. Нельзя допустить, чтобы выставку просто прикрыли». Еще там было сказано: «Может быть, эта выставка и заслужила ту критику, которой она была подвергнута, но так давайте же сделаем серьезную выставку и обратимся, наконец, к истории». Однако Смитсоновский музей был вынужден отказаться от проведения этой выставки под давлением Американского Легиона, разного рода групп ветеранов и т. д. и т. п., а также политическим давлением, я имею в виду Washington Post, обрушившую на музей всю свою ярость. «Как вы могли поднимать этот вопрос? Какое у вас было право делать предметом публичного обсуждения факты, в свете которых мы предстаем не ангелами, а наши враги — не слугами Сатаны?» Больше других на меня произвела впечатление статья Чарльза Краутхаммера. Я не люблю приводить цитаты по памяти, но, по-моему, в ней говорилось о том, сколь многим для нас является «Энола Гей», и что это должно стать объектом всеобщего почитания. Другими словами, нам следует поклоняться «Энола Гей» как кумиру и почитать его как божество, ведь это стало причиной гибели многих людей, а поскольку это была наша работа, мы не только должны оправдать «Энола Гей», но и чтить, как почитают богов. Но это уже крайности, конечно.
Сразу, как только я подписал текст этого заявления, надо сказать, что помимо меня под ним поставили подпись еще около 500 человек, я стал получать разные письма от своих оскорбленных сограждан. Я не был бы удивлен, если бы оказалось, что я был единственным, кто на них вообще стал отвечать. Но я отвечал на все эти письма, потому что они у меня вызывали постоянный интерес. Кроме того, на письма всегда нужно отвечать. Так у меня завязалась весьма интересная и разнообразная переписка. Однажды фрагмент из одного моего письма был опубликован в журнале военно-воздушных сил, и публикация сопровождалась гневной филиппикой в адрес «этих антиамериканских фанатиков». Письма были самые разные. С некоторыми людьми я вошел в очень серьезную переписку, например, с ветеранами второй мировой войны, которые говорили: «Меня в то время там не было, я только хотел вернуться домой живым, и мне было, в сущности, наплевать на то, что происходит». Конечно, этих людей можно понять. Лично я не согласен, но мы живем в одном моральном мире.
Другие были люди не вполне нормальные. Некоторые из них присылали мне статьи, где говорилось следующее: «История должна быть не более чем регистрацией фактов. Вы должны лишь показывать, что такие события, как атака „Энола Гей“ и 6 августа имели место, и только. Все, что выходит за пределы чисто фактической информации, перестает быть политкорректным». Основная идея всех этих посланий была такова: «Мы должны молится на „Энола Гей“. Это наша история». Не знаю, бывает ли это сейчас, но раньше на летных шоу, например, на регулярных летных шоу в Техасе, пилот, входивший в состав экипажа «Энола Гей», как бы заново повторял свой полет, и тысячи восхищенных людей ликовали, взирая на это зрелище. Немного можно назвать государств, подобным образом отмечавших собственные зверства.
Интересно сравнить: годовщина бомбардировки Токио была 10 марта, то есть примерно 3 недели спустя после пятидесятой годовщины бомбардировки Дрездена, которая приходится на середину февраля. Бомбардировка была чудовищной. Точных цифр не знает никто, но обычно принято говорить о 30 или 40 тысячах погибших. До основания был разрушен гражданский город. Он постоянно включался в список военных объектов, однако все, конечно, понимали тогда, что он таковым не является. В бомбардировке принимали участие британские и американские военно-воздушные силы под британским командованием. Британская пресса после этих событий серьезно занялась самоанализом. Я не вижу особых причин возлагать всю вину за случившееся на англичан. Только что на вооружении германских войск появились ракеты «Фау-2». Британия в этой войне из всех европейских держав пострадала первой, она по-прежнему находилась под военной угрозой и время от времени подвергалась атакам. До последней минуты англичане не знали, чем может закончиться эта война. Если бы немцы чуть дальше продвинулись в создании реактивной авиации и ракет «Фау-2», перевес вполне бы мог оказаться на их стороне. Соединенные Штаты никогда не подвергались атакам извне. Пара аэростатов наблюдения, я думаю, пролетела над Орегоном или что-то подобное. Англичане нашли в себе силы пересмотреть свою первоначальную точку зрения о том, что разрушение Дрездена было законным, а мы — нет. Потому что мы совершенны. Мы — святые. Мы чтим дорогих нашему сердцу убийц и военных преступников, потому что они — боги, и чем больше людей они убили, тем более их следует обожествлять. Такова наша история. И вот вам пример — книга Теодора Рузвельта «Завоевание Запада» (Winning the West), прочесть которую был обязан каждый студент каждого колледжа. Вот вам — самый настоящий «прото-нацизм»!
Д. Б.: Возвращаясь назад к Хиросиме, я хотел бы задать Вам еще пару вопросов по этой теме. Вы слышали традиционное объяснение этих событий. Я уверен, что эти объяснения будут до тошноты повторяться и в августе: «Бомбардировка была вызвана военной необходимостью», «Если бы Штаты не осуществили вторжение, это бы стоило американцам один миллион жертв» и т. д.
— Я не думаю, чтобы серьезные историки когда-либо принимали эти заявления всерьез. Можно спорить о том, насколько эта «военная необходимость» была действительно велика. Это не тот вопрос, на который легко ответить. С другой стороны, совершенно понятно, что никто никогда не предполагал такого большого количества жертв. Упомянутое число — «один миллион» — однажды в своем дневнике написал Трумэн, однако при объективном подсчете, оно бы составило самое большее 50–60 тысяч. (Наиболее полную разработку данной проблемы осуществил на основе архивных материалов в Стэнфорде Бартон Бернстайн.) Кроме этого, нет никаких причин полагать, что вторжение вообще произошло бы. Вторжение планировалось на ноябрь, затем на следующий май или несколькими месяцами позднее. Однако все говорит в пользу того, что Япония к этому времени уже сложила бы оружие. Опять-таки, «Обзор стратегических бомбардировок» утверждает, что Япония долго не продержалась бы, с атомными бомбардировками или без них.
В стороне от всех этих рассуждений стоит вопрос о легитимности вторжения. Почему мы должны были оккупировать Японию? Может, это было правильным решением, может — нет, но однозначного ответа не существует. К примеру, факт, что Япония атаковала две военные базы на территории двух колоний США, едва ли оправдывает оккупацию. Разумеется, Япония повинна во многих злодеяниях. Но в 1930-е годы нам не было ни малейшего дела до самых худших из них. Мы редко обращали на японцев внимание: иногда мы немного их критиковали, иногда вводили кое-какие санкции против них, — то да се. Но, как правило, все это происходило не по причине зверств. Во время войны количество этих зверств многократно возросло: жестокое обращение с военнопленными, «батаанский марш смертников» и т. д. Но все это было в контексте войны, и если внимательно приглядеться к тому, что делали в то же самое время наши солдаты, то окажется, что и они далеко не ангелы. Так что наша оккупация Японии — это большой вопрос. Можно, в частности, упомянуть факт, что в самой Японии к нашим действиям против этой страны определенная часть населения отнеслась положительно. В Японии было много людей, возлагавших на оккупацию большие надежды и ожидавших ее с нетерпением. Так что все здесь очень непросто.
Единственно, к чему привела оккупация, — это, собственно говоря, реставрация императорской власти в стране. Генерал Макартур и представители американской администрации намеренно скрыли важную роль, которую в этой войне и во всех этих зверствах сыграл император Хирохито, поскольку им нужно было восстановить и укрепить систему императорской власти в качестве способа осуществлять свой контроль над Японией. И они все тщательно скрыли, что само по себе просто чудовищно.
Вместе с тем, не следует забывать, что оккупация страны отчасти подорвала легитимность императорской власти. Со своей стороны, это предоставило массу благоприятных возможностей для японских демократических сил, каких они не получили бы никогда. Так что это фактор большого значения. Разумеется, вы в праве со мной не согласиться. Хочу только еще раз заметить, что «эффект паутины», — где все взаимосвязано между собой, — который сказался при нашей оккупации Японии, представляет собой сложную проблему. В конечном счете она, возможно, уничтожила японский фашизм и создала в стране ситуацию, наиболее благоприятную для продвижения демократии. С другой стороны, до конца разобраться во всех хитросплетениях этой войны пока еще никому не удалось.
Приблизительно в 1947 году под давлением Соединенных Штатов в Японии начался так называемый «обратный курс», что означало, в конечном счете, восстановление старых фашистских структур, «дзайбатсу» и корпораций. В стране были разрушены все или практически все рабочие профсоюзы, — именно то, что США стремились всегда осуществить в планетарном масштабе. В Японии этот процесс начался около 1947 года. Джордж Кеннан был тем, кто сыграл в этом деле одну из ключевых ролей. Но это — непростая история. Если вы захотите исследовать обстоятельства оккупации Японии максимально подробно, то перед вами тотчас откроется множество самых различных проблем, включая вопрос: почему произошло вторжение? Однако даже если бы в ходе своих разысканий вы пришли к заключению, что вторжение было необходимо, то вы не смогли бы закрыть глаза на то обстоятельство, что речь в данном случае шла об оккупации страны, уже сложившей оружие, — будь то посредством атомной бомбардировки или чего-то еще.
Кроме того, нельзя забывать о русских. Русские пришли, по-моему, где-то примерно 8 августа. Для японцев это был страшный удар. Они не смогли бы выстоять против сухопутного натиска русских, и им это было отлично известно. Очень похоже на то, что главным поводом для проведения атомной бомбардировки послужило желание американской администрации воспрепятствовать русским участвовать в контроле над Восточной Азией. В этом Соединенные Штаты держались крайне твердой позиции. Мы не только не пустили в Японию русских, мы не впустили туда ни англичан, ни французов, ни голландцев и вообще никого. Что касается работы Комиссии по Дальнему Востоку, призванной наблюдать за японскими делами, то Соединенные Штаты управляли ею железной рукой и никому не позволяли вмешиваться в свои дела. Все это очень напоминает «доктрину Монро». В конце концов, на Ближний Восток мы все же впустили Великобританию. Но в Японию — никого. Все, что происходило тогда, целиком и полностью было наше шоу. Русские тут не при чем. Можно спорить о том, до какой именно степени все эти соображения послужили причиной атомных бомбардировок, но, конечно, не относящимися к сути дела их назвать нельзя.
Д. Б.: Несколько недель тому назад я разговаривал с Мичио Каку. Он рассказывал мне очень интересные вещи. Его родители, как и десятки тысяч других американцев японского происхождения, во время войны были интернированы. По его словам, главной причиной этого было то, что японским фермерам принадлежали богатые сельскохозяйственные земли, в особенности в Калифорнии. Эти земли были конфискованы федеральным правительством и переданы аграрному бизнесу. Вы слышали об этом?
— Да, слышал. Специально я этим не занимался, так что сказать мне особенно нечего, но, разумеется, я слышал об этом. Насколько это явилось причиной, я не знаю.
Д. Б.: Я родился в северо-восточной части Нью-Йорка. В 1930-е годы там проживало много немцев. Помню, как они строем ходили по улицам, и все это продолжалось вплоть до самой войны. Однако никто, насколько я знаю, не призывал к интернированию германо-американцев.
— Я рос в Филадельфии, где соседями нашей семьи были немцы, с одной стороны, и ирландцы-католики, с другой. Мы среди них были единственной еврейской семьей. Соседство было крайне антисемитским и пронацистским. Помню, как устраивались пивные вечеринки по случаю падения Парижа, и продолжалось все это вплоть до 7 декабря 1941 года. К числу моих драматичных детских воспоминаний, принадлежит, в частности, то, как ребята, которые только вчера открыто приветствовали нацистов, буквально на следующий же день после Перл Харбора стали ходить по домам и настойчиво напоминать, чтобы все опускали шторы на ночь, — столь внезапной была перемена. Но никакого интернирования немцев не было. Это не значит, что с ними особенно церемонились. Немецких военнопленных отправляли в особые «лагеря по перековке» вместе с пленными итальянцами, что было совершенно незаконно. Штатам приходилось держать это в секрете, потому что они опасались, что немцы, со своей стороны, захотят отыграться на американских пленных. Поэтому лагеря были переименованы. Первоначально они назывались «лагерями по перековке». Затем для них придумали другое фальшивое название. Главное их предназначение заключалось в «промывке мозгов», или, другими словами, в «обучении демократии». Этих людей держали на территории США приблизительно до середины 1946 года и использовали постоянно на принудительных работах. Некоторые из них были убиты. Спустя несколько лет подобные лагеря были открыты в Англии. Вы были знакомы с Пегги Дафф? Многие годы она являлась одной из ведущих фигур в международном движении за мир. Первое, что она сделала в самом начале своей общественно-политической деятельности, стало разоблачение всех этих лагерей для немецких и итальянских военнопленных. О судьбе немецких военнопленных нам известно довольно много, поскольку они оставили после себя большое число разного рода документальных свидетельств. Об итальянцах, напротив, никто ничего не знает. Возможно, что с ними здесь обращались значительно хуже, поскольку свидетельств они после себя никаких не оставили. Но вы абсолютно правы, что германо-американцев не интернировали.
Д. Б.: Мичио мне рассказывал также о том, что часть американо-японцев, в том числе и его родителей, в лагерях для интернированных продержали еще целый год после окончания войны. Потом, через много лет, была выплачена компенсация, но многих из них в уже не было среди живых. Я вновь возвращаюсь к вопросу о том, что представляют собой история и память, их реальное взаимодействие между собой. Сегодня часто можно услышать о том, как разного рода политиканы и ученые мужи пускаются в рассуждения о второй мировой войне, и вообще обо всей той эпохе, как не просто о «хорошей войне», но и о времени, когда не было нравственных колебаний. Правда была правдой. Зло было злом. Американский народ был един. Было великое сотрудничество. Люди шли на жертвы. У Вас остались такие же воспоминания?
— В том, что вы говорите, много правды. Во время войны была поразительная сплоченность. В США людям тогда действительно многим приходилось жертвовать, — конечно, не так, как это было у русских, но, например, на машинах не ездили сверх меры и не покупали нового холодильника. И, конечно, наши солдаты храбро сражались.
Но было много «нравственных колебаний». Они были до войны и никогда не прекращались во время войны. Так, например, Соединенные Штаты и Великобритания поддерживали Муссолини. Даже после вторжения итальянских войск в Эфиопию США увеличили продажу своей нефти Италии в нарушение эмбарго. Италию все любили. Муссолини действительно был «восхитительным итальянским джентльменом», как его назвал Рузвельт. После «похода на Рим» в 1922 году, установления фашизма в Италии, уничтожения парламента и профсоюзов, пыточных камер и тому подобных вещей объем американских инвестиций в эту страну сильно возрос. Муссолини тогда приводил в восхищение все наше правительство, кстати сказать, и «левых». В 1930-е годы американские капиталовложения переместились, главным образом, в Германию. Она заняла лидирующую позицию среди инвестируемых нами стран, уступая только Великобритании. Между американскими и немецкими фирмами завязались тогда очень тесные отношения. Американские фирмы приняли участие в программе по «арианизации», то есть разграблению, еврейской собственности. Американское правительство, государственный департамент в общем и целом симпатизировали нацистам, по крайней мере, вплоть до 1937 года. Гитлер тогда считался «умеренным», поэтому мы считали необходимым его поддержать, поскольку он находился между крайне «правыми» и крайне «левыми», и без нашей поддержки народные массы этот режим свергли бы. Великобритания симпатизировала Гитлеру еще сильнее. Лорд Галифакс ездил в Германию в 1937 или 1938 году и в личной беседе с Гитлером не раз говорил, что англичане им восхищаются. Это продолжалось почти до самой войны. Когда же война началась, то первым, к чему приступили Соединенные Штаты и Великобритания, едва только начали освобождать континент, стала реставрация фашистских структур, причем совершенно открыто.
Д. Б.: У Кристофера Хитченса есть блестящее эссе, опубликованное в недавнем номере Monthly Review, касающееся Мюнхенского соглашения. Об этом обычно говорят как о «попустительстве». Он называет это «сотрудничеством».
— Я написал ему письмо, в котором привел некоторые дополнительные аргументы. Его эссе, как вы сами сказали, было действительно великолепно, однако на самом деле все обстояло еще значительно хуже, чем он описывает. Документы не оставляют на этот счет никаких сомнений. Они говорили: «Мы вынуждены поддерживать Гитлера». То же самое они говорят сейчас в отношении всех тех бандитов из государств «третьего мира», которых поддерживают. Это единственный защитный барьер против народных масс, которые в противном случае давно бы уже восстали, и люди, обладающие собственностью, оказались бы лишены вообще всего. Поэтому, разумеется, «мы были должны» поддержать Гитлера. Так было в 1937 и 1938 годах. Так было и в Испании. По существу, Штаты и Великобритания поддерживали Франко. Они не делали это открыто, но факты говорят сами за себя. Например, тогда было введено эмбарго, но Франко получал все, кроме нефти. Нефть была его единственной большой проблемой. Но ему все-таки удалось ее решить. Каким образом? Через посредство Texaco Oil Company, которой в то время, так получилось, руководил откровенный нацист. Прежде у этой компании были заключены контракты с Республикой. Она их нарушила. Корабли, которые уже находились в море, были отправлены к Франко. Такое продолжалось на протяжении всей войны. Государственный департамент всегда заявлял, что он не имеет на этот счет никакой информации. Эти факты смогла обнаружить одна небольшая «левая» газета, но Госдепартаменту, разумеется, ничего по этому поводу выяснить не удалось. Конечно, потом они были вынуждены признать, что эти контакты имели место. Мне вспоминается случай, когда некий американский бизнесмен попытался переслать оружие из Мексики на территорию Республики. Рузвельт провел пресс-конференцию, на которой резко его осудил. Он говорил приблизительно так: «Конечно, с формально-юридической точки зрения это не запрещено, но у некоторых людей совсем нет чувства патриотизма». А то что Texaco продавала нефть режиму Франко, — это было в порядке вещей. Впоследствии то же самое повторилось и на Гаити, пресса все еще продолжает об этом писать. Точно так же Texaco продавала нефть и хунте Рауля Седраса с одобрения администрации Буша и Клинтона.
Д. Б.: Давайте еще немного задержимся на теме истории и памяти. Роберт Макнамара, возможно, является наиболее ярким и подходящим примером. Ему принадлежит один из последних бестселлеров «Оглядываясь назад» (In Retrospect). Он пишет: «Мы, члены администрации Кеннеди и Джонсона, которые принимали участие в выработке решений по Вьетнаму, действовали сообразно нашим представлениям о том, что относится к принципам и традициям нашей нации. Мы принимали решения в свете указанных ценностей. И все-таки мы ошиблись, ужасно ошиблись. Мы обязаны объяснить будущим поколениям — почему. Я искренне верю, что наша ошибка была не в ценностях и намерениях, но в конкретных решениях и возможностях».
— В том, что касается «ценностей», он прав. Если кто-то пытается нам не подчиниться, наши «ценности» таковы, что его нужно уничтожить. Таковы наши «ценности». Им уже не одна сотня лет, и это те самые ценности, согласно которым они и действовали тогда. Что касается его уверенности в том, что все это было ошибкой, то я относительно его позиции согласен с ястребами. Макнамару критиковали голуби, говорившие: «Вы пришли слишком поздно», и ястребы, которые говорили: «Все-таки это была победа». И ястребы были правы. Так что ошибки не было никакой. Он этого не понимает. Он, вообще говоря, многого не понимает. Это единственный по-настоящему интересный аспект его книги, как мало он понимал в том, что тогда происходило, или понимает сейчас. Он не понимает даже того, во что был втянут.
Я допускаю, что он говорит правду. Книга обладает некоторым ореолом честности. При чтении возникает впечатление, что ее написал крайне узкий технократ, второразрядный инженер, которому дали индивидуальное поручение, и который старается квалифицированно выполнить эту работу, не понимая того, что вообще вокруг него делается, ни того, что он делает непосредственно сам.
Вы, разумеется, правы в том отношении, что для него и для тех, кто его критикует, для сторонников Макнамары и для его противников, существует только одна тема для дискуссий, которая их связывает вместе, — сюда я должен добавить также людей, активно участвовавших в пацифистском движении. Я был потрясен, когда услышал, как известные активисты движения за мир говорят: «Мы доказали свою правоту, потому что он понял, в конце концов, что мы были правы. Это — война, которую невозможно было выиграть».
Но как же быть с тем, что нам все-таки «посчастливилось» сделать, — я говорю о четырех миллионах погибших вьетнамцев, — как насчет этого? Правда, у него есть одна или две фразы, и эти фразы интересны. Он говорит об убитых северных вьетнамцах. Факт, достойный внимания: когда в его книге речь заходит о «южных вьетнамцах», то таковыми, по мнению Макнамары, являются исключительно те, кто был ярым сторонником режима, который мы насаждали и поддерживали. За это его винить нельзя, поскольку он только воспроизводит привычные мнения культурной среды, из которой произошел, причем следует им некритически и даже не думает в них усомниться. Он признает, что большая часть населения была на другой стороне, но это, согласно его утверждению, были не «южные вьетнамцы». Военные действия в отношении их не предпринимались.
Наиболее, по моему мнению, интересная часть его книги, — первое, на что я обратил внимание, — то, что он говорит о двух важнейших и, можно сказать, ключевых решениях, в разработке которых он принимал участие. Первый случай относится к ноябрю и декабрю 1961 года, когда внутреннее сопротивление уже практически свергло режим, навязанный этой стране Соединенными Штатами, — после того, как этот режим уничтожил свыше 80 тысяч человек, что и вызвало внутреннее сопротивление, которому террористическое государство, санкционированное Вашингтоном, не могло противостоять. В этот момент Кеннеди принял решение от прямого террора перейти к открытой агрессии. Правительство направило американские военно-воздушные силы бомбить вьетнамские деревни, стал широко применяться напалм, началось уничтожение посевов. В то же самое время были начаты первые военные операции против Северного Вьетнама, который тогда еще не был серьезно втянут в конфликт. Это было первое важное решение. В книге Макнамары об этом даже не упоминается. Я не думаю, что он специально что-то скрывает. Просто, на мой взгляд, для него это не было чем-то особенно важным. Ибо что мы, в конце концов, такого уж сделали? Нет, ничего особенного, так, ерунда, это были всего лишь массовые убийства южных вьетнамцев, — но ведь это же нам не в ущерб! Никто ведь на нас не обрушит свой гнев. Тогда в чем проблема? Раз проблема отсутствует, то и говорить здесь не о чем.
Второй случай еще интереснее. В январе 1965 года правительством США было принято решение усилить бомбардировки Южного Вьетнама. В то же время, в феврале 1965 года, начали бомбить и Северный Вьетнам. Однако бомбардировки Южного Вьетнама были втрое интенсивнее и гораздо более разрушительными. Ни для кого это не было секретом. Одним из тех, кто много писал об этом тогда, был человек, на которого, в частности, неоднократно ссылается Макнамара, Бернар Фаль, французский военный историк, специалист по Индокитаю. Он был ястреб и никогда не путал между собой такие вещи, как «мы» и «они». Он был на «нашей стороне» и все такое прочее. Но у него, похоже, не хватало какой-то извилины в голове. Он беспокоился за судьбу вьетнамцев, хотя был ястребом и военным историком, который поддерживал французов, а затем американцев. Он не хотел, чтобы эта страна была окончательно разорена. В 1965 году он писал, что важнейшим решением, которое было принято в ходе этой войны со стороны американской администрации, было отнюдь не решение об оккупации Северного Вьетнама (после двухмесячной предварительной бомбардировки), а решение бомбить Южный Вьетнам с такой интенсивностью, чтобы не оставить камня на камне. Он указывал также на то, что в предыдущие годы США фактически полностью уничтожили так называемый Вьетконг — с использованием отравляющих газов, напалма и массированных бомбардировок, — что это была настоящая бойня. В 1965 году, по его утверждению, атаки на Южный Вьетнам стали гораздо интенсивнее, и это была значительная перемена. Он был американским советником. Фаль подробно описывает, как он вместе с американцами летал бомбить вьетнамские деревни и больницы. Его возмущению не было пределов, но, невзирая на это, он очень ярко и обстоятельно все описал.
Макнамара часто ссылается на эти статьи. Он говорит: «Сообщения Фаля были для нас „обнадеживающими“ и оправдывали американскую эскалацию». Макнамара ни разу ничего не сказал о решении многократно усилить бомбардировки Южного Вьетнама. Он просто обходит этот вопрос стороной, без каких-либо комментариев. Он приводит выдержки из военных статей Бернара Фаля и говорит: «Отчасти причиной, вдохновившей нас на дальнейшие действия, стало то, что Фаль был прекрасным аналитиком и очень знающим человеком, и на него произвело огромное впечатление то, что мы делали во Вьетнаме, и он полагал, что это сработает». В этих словах содержится доля правды. Фаль говорил: «Да, эти ребята настолько одержимы манией убийства, что им, без сомнения, удастся разрушить эту страну». Вот в каком смысле он полагал, что военные действия США во Вьетнаме должны непременно «сработать».
В книге Роберта Макнамары есть одно любопытное примечание. Он пишет, что два года спустя Фаль изменил свою первоначальную точку зрения на действия американских войск и перспективы ближайшей победы на более пессимистическую. Это было в 1967 году. Посмотрим, что он писал в это время, как раз перед самой своей смертью. Он писал, что таких жестоких военных акций, какие выпали на долю Вьетнама, не знала ни одна страна мира, что Вьетнам буквально умирает, и очень похоже на то, что Вьетнам как культурная и историческая общность исчезнет под атаками американского оружия. Макнамара цитирует это место и утверждает, что Фаль перед смертью изменил свое мнение об эффективности наших военных действий. И дело не только в том, что говорит по этому поводу Макнамара, но ведь, заметьте, никто, ни один из рецензентов, никак не прокомментировал это. Никто не заметил в его словах ничего фальшивого или смешного. Потому что если мы ставим перед собой задачу разрушить какую-нибудь страну и уничтожить ее как «культурную и историческую общность», то кто же сможет против этого протестовать? Фаль, обратите внимание, говорит постоянно о Южном Вьетнаме, а не о Северном, — потому что террор и массовые убийства происходили именно здесь, и наши военные акции были направлены главным образом против Южного Вьетнама.