«Ограбь бедного и накорми богатого»

«Ограбь бедного и накорми богатого»

31 ОКТЯБРЯ 1995 ГОДА

Д. Б.: Вы следили за этим делом в Международном суде, — я говорю о спорах вокруг соглашения о разделе Тимора. В частности, Вы говорили о том, что здесь столкнулись интересы Австралии и Португалии. Есть ли на данный момент какие-нибудь подвижки?

— Да, 30 июня Международный суд огласил свое решение, которое, по существу, решением не является. Суд «принял решение» попросту обойти этот вопрос стороной. Вместо этого были рассмотрены процедурные вопросы, вроде того, можно ли вообще продвинуться в этом деле, если на заседаниях не присутствует Индонезия, и затем, если бы удалось достичь согласия на этот счет, то тогда можно было бы перейти к более важным вопросам, но они остановились на процедурных вопросах. Двенадцатью голосами против трех Международный суд постановил, что рассмотрение этого дела не может быть продолжено за отсутствием Индонезии, и на этом проблема оказалась исчерпана. С другой стороны, если прочесть судебное постановление до конца, оно покажется не совсем бесплодным. К примеру, в нем сказано, что согласно международному законодательству неотъемлемое право Восточного Тимора на самоопределение сомнению не подлежит. Однако далее говорится, что выносить решение относительно технической стороны договора суд не имеет права ввиду отсутствия одной из сторон, а Индонезия отказывается принимать в этом участие, подобно тому, как Соединенные Штаты поступили в деле с Никарагуа. В случае с Никарагуа Международный суд данное обстоятельство не остановило, но в случае с Восточным Тимором он отказался давать делу ход.

Д. Б.: Вы отметили сравнительное превосходство Австралии над Португалией в споре по данному вопросу.

— Я не видел всех записей целиком, но то, что я видел из португальских материалов, меня не впечатлило. Что же касается Австралии (опять-таки, я могу говорить только о том, что видел сам), то с юридической точки зрения все ясно. В конце концов, нужно помнить, что даже в Международном суде и в Верховном суде закон — это, в значительной степени, разновидность дуэли, где истина и подлинный смысл находятся где-то на задворках. В значительно степени все это — шоу и техника, не более того. Один эпизод, упомянутый Австралией и смутивший Португалию, хотя он и не имеет отношения к делу, имеет отношение к сделкам с Марокко и Западной Сахарой. Австралия задействовала его для того, чтобы показать: «Португалия лицемерит». Двух секунд не требуется, чтобы понять, что лицемерят они или нет — это не имеет ни малейшего отношения к делу. Но во время судебных слушаний и консультаций все это оправдано. Это обычная судебная процедура. И австралийцы показали, что они хорошо этим владеют. Австралия — страна «первого мира», и они знают, как играть в эти игры.

Д. Б.: Португальская позиция мне не вполне известна. Поддержала ли Португалия марокканскую аннексию Западной Сахары?

— Всех подробностей этого дела я не знаю, но очевидно, что Португалия заключила какую-то сделку с Марокко относительно природных ресурсов Западной Сахары или что-то в этом роде. Австралийцы раскопали эту информацию и заявили: «Это же явная аналогия, как вы можете даже поднимать вопрос о Восточном Тиморе?» Самое большее, о чем может свидетельствовать данный инцидент, это о лицемерии Португалии, но вопрос-то не в этом. Но на суде именно это может иметь решающее значение.

Д. Б.: Вы недавно вернулись после целой серии выступлений в Вашингтоне и Орегоне. Там было все, к чему Вы уже давно могли привыкнуть: огромное количество публики, овации стоя и тому подобные вещи. Однако мне кажется, Вы ощущаете некоторое беспокойство. С чем это связано?

— Говоря откровенно, когда я вижу перед собой огромную массу народа, что в наше время стало обычным явлением, я часто испытываю смешанные чувства. Это отчасти меня угнетает, и по многим причинам. Например, начинаешь слишком многое относить на свой счет. Смысла в этом нет никакого, одно беспокойство. Кроме того, со временем начинаешь замечать, насколько существенна разница между пассивным участием и активной заинтересованностью людей. Эти мои выступления были обставлены очень хорошо. Организаторы делали то, что многие должны были бы делать, а не делают. В каждой аудитории, где я выступал, снаружи стояла дюжина столов, на которых всегда можно было найти — вот оно, мыслимое чудо организации! — листки с тезисами докладов и всевозможные разъяснения. Так что если бы кто-нибудь захотел к чему-нибудь приложить свою руку, то он без труда мог бы найти ответ на вопрос, что именно он в состоянии сделать в своем родном городе. Мне часто задают вопрос, на который у меня все еще нет ответа (по правде сказать, я не знаю ни одного человека, у которого был бы ответ). Вопрос звучит приблизительно так: «Все плохо, ужасно и становится все хуже и хуже. Что же нам делать?» Вы смогли бы ответить на этот вопрос? К несчастью, на протяжении всей истории человечества на этот вопрос не было никакого другого ответа, кроме как одного: «Над этим необходимо работать».

Существуют тысячи способов работы над «этим». Начать хотя бы с того, чтобы раз и навсегда осознать: никакого «этого» нет. Напротив, есть множество самых разных вещей. Можно ставить перед собой большие задачи и иметь тысячу планов в голове, однако существенным будет другое, — а именно те шаги, которые вы станете предпринимать с целью их скорейшей реализации. Они могут иметь самый разнообразный характер, начиная с заботы о голодающих детях в Центральной Америке или Африке и борьбы за права рабочих здесь, в США, до проявления элементарного беспокойства о том, что загрязнение окружающей среды — серьезная проблема. Нет ничего, что было бы единственно правильным. Все зависит от ваших интересов, от происходящего вокруг, от появившихся проблем и т. д. С этим необходимо считаться. В одиночку вы никогда не добьетесь значительных результатов. Иногда кое-кому удается, но это бывает редко. Большей частью вам приходится постоянно работать с другими людьми, вместе со всеми вы медленно постигаете сущность идей, получаете новую информацию и пытаетесь обнаружить решение, справедливое в отношении той или иной частной проблемы. Если когда и случаются большие или меньшие перемены, то это, как правило, происходит в силу указанных мной причин.

Если некий чудесный ответ на этот вопрос и существует, то мне он не известен. Когда мне задают этот вопрос, то в самой постановке и в самой интонации — разумеется, я пристрастен — мне постоянно слышится следующее: «Назовите, пожалуйста, средство, которое даст мгновенный положительный результат, а то я даже беспокоиться не захочу, своих дел хватает». Однако ничто из того, чем по-настоящему стоит заняться, к мгновенному результату не приведет никогда.

Возвращаясь к исходной точке, хочу заметить, что и во время этих моих выступлений организаторы мне говорили, что им приходилось иметь дело с огромным количеством разнообразных заявок. Люди спрашивают: «Можно мне работать в вашей группе? Что я могу сделать? У вас есть какие-нибудь предложения?» Если это срабатывает, то все в порядке. Но чаще всего существует определенная пропасть между численностью аудитории, ее реакцией, пусть даже очень активной, и тем, что из всего этого получается. Это угнетает.

Д. Б.: У организаторов подобных мероприятий Вы по-прежнему идете нарасхват. Не подумываете ли Вы о том, чтобы закончить эту Вашу деятельность?

— Для меня это было бы великим счастьем. Подобные вещи не доставляют мне большого наслаждения. Я это делаю потому, что мне это нравится. Постоянно встречаешь интересных людей, которые делают необычайные вещи. Это самое важное, что я могу себе представить. Но если бы этот мир однажды исчез, я был бы счастлив остановиться. В конце концов, должны прийти люди моложе меня, и делать все то, что делаю я, должны будут они. Если это произойдет, прекрасно. Я буду рад отойти в сторону. По мне, это прекрасно. Но эти события не торопятся происходить. Вот еще одна вещь, которая беспокоит меня: не видно «левых» интеллектуалов, которых бы можно было задействовать. Я не имею в виду людей, которые норовят прийти и сказать: «О’кей, я ваш лидер, идите за мной, я решу все ваши проблемы». Таких людей вокруг всегда очень много. Я говорю о людях иного сорта, которые просто «делают дело», будь то образование рабочих, либо активное участие в их общественной жизни, — это всегда было призванием интеллигенции, начиная от Рассела или Дьюи и заканчивая такими людьми, о которых мы с вами не слышали никогда, но которые делали в прошлом очень важные вещи. Сегодня этот разрыв очевиден в силу целого ряда причин. Об этом много говорят. Я уверен, вы также на это обращали внимание.

Д. Б.: С тем, что Вы говорите, я не могу вполне согласиться. На мой взгляд, есть интересные люди, как Холли Склар, например, Вайнона Ла Дьюк и другие, представляющие молодое поколение.

— Конечно, это не ноль. Однако я думаю, это почти ничто в сравнении с тем, что должно быть, и что имело место в прошлом. Может быть в прошлом это происходило потому, что не было достаточных причин. Многие из этих людей находились, к примеру, в сфере влияния Коммунистической партии, у которой и без того всегда серьезных проблем хватало. Но каковыми бы не были причины, есть, как мне кажется, очевидный факт. В наши дни множество «левых» интеллектуалов. Они просто заняты другим. Это — нечто нейтральное по отношению к их социальной функции, а иногда даже губительное.

Д. Б.: Ваш доклад о корпоративной власти, который Вы прочитали в «Мартас Виньярд» в конце августа, транслировали по C-SPAN пару недель назад. Какие были отзывы?

— Самые обычные. С тех пор я получил огромную массу писем, на которые мало-помалу стараюсь отвечать. Многие из них — очень путаные. Многие полны тревоги. Люди пишут: «Это ужасно. Хорошо, что хоть кто-то об этом говорит. Я думаю точно так же». И очень часто: «Что нам делать?» Встречаются среди них странные письма. Люди часто видят в моих словах совсем не то, что я действительно намеревался сказать. К примеру, я получил письмо, автор которого пишет, что «все было прекрасно», что он «очень рад был это услышать», что «все было чудесно» и «восхитительно», «большое спасибо за все» и так далее. Затем он пишет, что им была проделана большая работа, и что он хотел бы со мной поделиться своими достижениями. Затем прилагается документ, не имеющий ни малейшего отношения к тому, о чем я когда-либо говорил. Так что кое в чем мы — то есть я и моя аудитория — пока еще не достигли согласия. Полагаю, я даже знаю, почему. В наши время вы можете наблюдать один очень странный культурный феномен. Он связан, с одной стороны, с громадным распространением сектантства, иррациональности и разобщенности людей, их разделением и изоляцией. Все эти факторы тесно взаимосвязаны между собой. Другой аспект, как мне кажется, связан с особого рода реакцией населения на происходящее вокруг. Люди настроены резко против того, что их окружает, они злы и напуганы, и если вдруг что-то случается, они реагируют так, как если бы это была пьяная драка. Дело в том, что они до ужаса одиноки, как в своей личной жизни, так и в своем общении с другими людьми, — им просто не на что опереться. Никакие виды иных ответных действий, кроме самых иррациональных, им в голову не приходят. Отчасти это напоминает образ разоренной сельской общины, разрушенной эпидемией чумы или вторжением вражеской армии. Люди разобщены до такой степени, что они утратили способность отвечать.

Это по-настоящему драматично, если вы берете, скажем, противоположный полюс полушария — Гаити. Это одна из самых бедных стран на планете. Ужас, который ей довелось претерпеть, трудно с чем-либо сопоставить. Люди живут в полной нищете. Я много раз видел нищету стран «третьего мира», однако мне трудно что-либо сравнить с тем, что происходит на базарных площадях Порт-о-Пренса, не говоря уже о сельской местности. Ситуация здесь немыслимо тяжела, условия существования чудовищны. Бедняки, проживающие в трущобах, и нищие крестьяне из обезлюдевших деревень, сумели благодаря исключительно собственной активности создать полное жизни гражданское общество со всеми необходимыми общественными движениями и институтами, социальными обязательствами, надеждами, энтузиазмом и т. д. Удивительно, что, не обладая никакими ресурсами, они сумели перевернуть политическую систему. Конечно, это Гаити, поэтому последовал сокрушительный удар молотом по голове, нанесенный не без нашего участия, но это уже другая история. Однако даже после всего, что случилось, видно, что эта система все еще жизнеспособна. И это при самых худших из мыслимых условий.

И вот мы пытаемся разобраться с тем, как обстоят дела у нас, в США, где условия — лучшие из мыслимых, и все-таки люди не знают, как им следует поступать. Поэтому, когда говорят, что нам необходимо отправиться на Гаити, чтобы они поучились у нас демократии, — это просто смешно. Следует говорить иначе: мы должны отправиться на Гаити, чтобы поучиться демократии у них. Здесь, в США, люди спрашивают: «Что нам делать?» Идите и спросите об этом у неграмотного гаитянского крестьянина. Он, похоже, знает, что делать. Это то, как нам следует поступать.

Есть еще одна сторона все той же проблемы, не в меньшей степени представляющая интерес. Я всегда говорил, что в США — очень свободное общество, по крайней мере, для тех, кто обладает хоть какими-то привилегиями, а таких слишком много. Способность правительства принудить очень незначительна. Знаете, что мне чаще всего отвечают? Я постоянно слышал это во время своего последнего тура, но не только тогда. Люди мне говорят: «А как же тот инцидент в Кентском университете?» Не события в университете Джэксона, заметьте, — об этом упоминается редко. Или еще: «А как же Джо Маккарти?» Но даже это не упоминается, потому что это не относится к делу. Я сказал, «люди, обладающие хоть какими-то привилегиями». Если вы чернокожий организатор в трущобах, то, конечно, у вас множество проблем. Но большинство из нас таковыми не являются. Тем не менее, нельзя избавиться от чувства, что здесь репрессии ощутимы. Для сравнения, я был на Гаити как раз в самый разгар террора. Люди буквально сошли с ума от страха, и, конечно, у них были на то основания, однако у них не возникало и тени мысли положить террору конец, потому что они опасались того, что однажды последуют репрессии. Если сравнить количество репрессий здесь, в США, с тем, что происходит в большей части мира, где люди об этих вещах не думают — они просто продолжают делать свои дела — знаете, это пугает.

Д. Б.: Как, по Вашему мнению, не может ли это всеобщее ощущение неограниченной власти правительства быть результатом воздействия пропаганды?

— Только в очень широком смысле. Я готов отнести это за счет пропаганды, но при том условии, что термин «пропаганда» будет понят очень широко, — как целостная система, включающая в себя индустрию развлечений, корпоративные СМИ, систему образования, политические институты и все остальное; это целая индустрия общественных отношений, которая долгое время, начиная со второй мировой войны, сознательно и с фантастической интенсивностью делала все возможное для выполнения ряда задач. Одна из них — демонизировать профсоюзы. Другая — заставить людей ненавидеть правительство и бояться его. Здесь можно увидеть некоторое противоречие, поскольку ведь именно люди, в представлении большинства, осуществляют контроль над правительством. Но никакого противоречия нет. В правительстве многое происходит не так, как хотелось бы представителям корпоративной власти, но не это их беспокоит. О чем они действительно беспокоятся, — оно-то как раз и правильно, — это возможность народа действительно брать работу правительства под контроль.

Частным тираниям беспокоиться не о чем. Деятельность General Electric осуществляется без контроля со стороны населения, — за исключением опосредованного, через регулирующие механизмы, которые очень ослаблены и в большинстве своем подчинены администрации. Вы лишены права голоса, чтобы решить, что они должны делать, не можете участвовать в разработке таких решений. Таковы все тирании. Вообразите себе, что вы сотрудник фирмы, занимающейся связями с общественностью, где ваша основная задача — сформировать у людей представление о таком «идеальном» государственном устройстве, при котором они превратились бы в управляемых атомов потребления, тратящих все свои силы на покупку ненужных им вещей единственно потому, что это вы создаете этим вещам рекламу. Они никогда не должны против этого протестовать, и в их головах не должно быть иных мыслей, кроме как осознания необходимости делать то, что им говорят. Стопроцентная утопия. Предположим, что вы попытаетесь это осуществить. В этом случае вашей задачей будет заставить людей ненавидеть правительство и бояться его, бояться его ничем не ограниченной власти, чтобы отвлечь их внимание от Fortune 500, даже от среднего бизнеса, от деятельности корпораций, от банальностей таких ведущих экономистов, как Роберт Брэди, высказанных шестьдесят лет назад, и от движения рабочих, существовавшего на протяжении всей истории. Речь идет о тиранических, тоталитарных системах, и ваша задача — сделать все, чтобы люди об этом никогда не узнали. Вы хотите, чтобы они ненавидели то, с чем непосредственно связаны и что могло бы при случае стать им защитой от разрушительных действий корпоративной власти. Вот почему для вас является важным способствовать развитию антиправительственных настроений. И это уже дает свои результаты. Люди ненавидят правительство, боятся правительства, а главным источником своего беспокойства считают бюрократов.

Возьмем, к примеру, здравоохранение. Сколько высказывается беспокойства о том, что здравоохранение будет контролироваться правительственными бюрократами. Гораздо большее число бюрократов из страховых компаний давно уже осуществляют этот контроль. Однако людей почему-то данное обстоятельство не беспокоит. Я говорю не об яйцеголовых чиновниках, которые сидят в страховых конторах и заставляют нас заполнять все эти формы, указывая, что нам делать, а нам приходится оплачивать их ланчи и их рекламу, в то время как они изводят нас своей пропагандой. Но гнев и страх населения сфокусированы вообще не на этих вещах. Страх и ненависть людей путем сознательной манипуляции и великолепно продуманной организации направлены на представителей федеральной власти.

Вообще все то, что происходит сейчас с попыткой передачи власти представителям местной администрации, имеет значение только при том условии, что вы уповаете на тиранию. Конечно, случаются обстоятельства, при которых подобный процесс мог бы стать очень хорошим шагом. Снижение уровня власти до уровня преобладающей массы населения могло бы стать шагом к демократии, однако не в том случае, когда вас со всех сторон окружают частные тирании. А если дела обстоят именно так, единственным институтом, который, с одной стороны, мог бы этим частным структурам противостоять, а с другой — учитывать, пусть частично, интересы народа, становится могущественный государственный институт, а именно — федеральное правительство.

Давайте представим себе следующую ситуацию: вы — государственный чиновник, и вы направляете сверху единовременные дотации в определенный штат. Это — стопроцентная гарантия, что к малоимущим людям эти деньги не попадут. Даже представители среднего бизнеса имеют тысячу и один способ оказать давление на администрацию штата и быть уверенными, что эти деньги осядут именно в их карманах, а не в карманах голодных детей. Для предотвращения этого применяются регрессивные фискальные меры, осуществляется целый ряд субсидий, которыми правительственные институты снабжают частные власти, представляющие для них угрозу, — завтра я отправляюсь в штат Теннеси, — так что сомневаться не приходится, снижение уровня власти в данных условиях — это путь к возрастанию тирании и к уменьшению угрозы утверждения демократии и, разумеется, к еще большему перемещению денежных средств от бедных к богатым. Это — очевидное следствие указанного процесса. Но хотя это так очевидно, я не встречал, чтобы этот вопрос где-нибудь обсуждался.

Чаще всего обсуждаются незначительные темы, вроде того, можем ли мы доверить правительству штата заботу о бедных. Какое это имеет отношение к чему-либо? Это совершенно бессмысленно. Но обсуждается именно эта ерунда, а не тот очевидный, всепоглощающий факт, что распределение правительственных ресурсов на более низком уровне поставит их в еще большую зависимость от частной власти. Это ведь очень важный момент, который является частью все той же самой социальной политики, призывающей нас к тому, чтобы мы хотели ослабления федерального правительства.

В этом, конечно, только половина правды. Федеральное правительство отнюдь не теряет своих позиций. Оно постоянно меняется. Сейчас, например, возрастает роль системы государственной безопасности, не только Пентагона, но даже системы внутренней безопасности, тюрьмы и т. д. Этот аспект деятельности правительства с каждым годом становится все более значимым. Цель этих процессов — не только контроль над ситуацией в стране, хотя, конечно, и это немаловажно. Дело в том, что те процессы, о которых мы говорим, являются частью программы по передаче ресурсов от бедных богатым, что фактически также никем никогда не обсуждается. Эти вещи вообще практически вне повестки дня, если вы не читаете деловую прессу. Но ведь это имеет огромное значение, и об этом необходимо писать на первых страницах каждый день! Сейчас очевидно, что обойти этот вопрос уже невозможно. Русские ушли, а Пентагон по-прежнему стоит на тех же позициях и фактически даже продвигается вперед. Пятьдесят лет нам твердили, хотя это всегда было смешно слышать, что нам будто бы необходима огромная военная сила, чтобы защищаться от русских. Насколько же глупым нужно быть, чтобы проникнуться этой идеей! Вы никогда не ставили перед собой вопрос, что же происходит на самом деле? А в действительности происходит то, что роль, для которой Пентагон был предназначен с самого начала, остается той же, что и всегда. В самом деле, каким еще образом богатые избиратели Ньюта Гингрича намереваются дальше сохранять свое богатство? Их ведь никак нельзя подчинить рыночной дисциплине. Если это произойдет, они тут же отправятся торговать отбросами. Они и представления не имеют, что это значит — существовать в условиях рынка. Зато они отлично знают другое: правительство будет по-прежнему набивать их карманы деньгами, прежде всего, при посредничестве Пентагона. Сходную роль начинают играть в наше время правоохранительные органы. На сегодняшний день они достигли если и не уровня Пентагона, то, во всяком случае, уровня, достаточного для того, чтобы большие инвестиционные компании, в том числе принадлежащие к индустрии высоких технологий и оборонной промышленности, начали проявлять интерес к этой новой «дойной корове». И с каждым годом эти тенденции растут. Так что нельзя сказать, что роль правительства ослабевает.

Все это огромное многолетнее напряжение сил, направленное на то, чтобы заставить людей сфокусировать все свои страхи, гнев и ненависть на федеральном правительстве, в конце концов, увенчалось успехом. Мы все знаем, что есть многое, от чего можно прийти в отчаяние. Первое — это то, что все это произошло не по воле народа, а под давлением частных сил. Это первое, о чем нам следует беспокоиться. Но тогда решение этой проблемы путем предоставления частной власти еще больше власти — просто абсурд. То, что менеджеры доктрины смогли, в конечном счете, настоять на своем, — это их подлинное достижение.

Д. Б.: Мне вспоминается «Скотный двор» Джорджа Оруэлла: «Две ноги — плохо, четыре ноги — хорошо». «Общественный сектор — плохо, частный — хорошо». Сейчас так больше не играют.

— Это может поставить в тупик. Экономисты знают, что это, по большей части, бессмыслица. Они об этом не говорят, разве что между собой. Давайте посмотрим реально на эти мантры, взять, скажем: «Общественный сектор — плохо». Что это значит? Может быть то, что идея приватизации до чрезвычайного хороша? Нет, это просто слова, которые вы повторяете, потому что их вбили вам в голову. Да, говорите вы мне, благодаря приватизации многое становится более эффективным. Всегда ли? Существуют различные опыты. Например, можно вспомнить о Мексике. Каковы были результаты приватизации там? Быстрый рост числа миллионеров, ускоренное снижение заработной платы и социальных условий. Стало ли лучше благодаря приватизации? Для 24 миллиардеров — безусловно. Вы можете возразить, что Мексика — коррумпированная страна «третьего мира». Давайте возьмем Великобританию, которая на пару шагов опередила нас на пути приватизации. Во время правления Тэтчер там была приватизирована система водоснабжения. Это была общественная коммунальная служба. Теперь это стало частным. Что же произошло? Об этом вы можете прочитать на первой странице The Financial Times. Вам уже не обязательно обращаться к малоизвестным изданиям. The Financial Times пышет гневом. Произошло вот что: прибыли никакой, цены поднялись, а качество услуг резко снизилось. По сути, ждать осталось недолго до того момента, когда эти частные собственники внесут предложение, что доставка воды в отдаленные или малонаселенные местности себя не окупает. Люди должны будут ходить за водой с ведрами к насосу в центре города, поскольку любой грамотный экономист всегда сможет вам доказать, что это гораздо более самоокупаемая система, что она улучшает валовой национальный продукт, и что это самое лучшее распределение ресурсов. Такова приватизация.

Цель любой частной корпорации, по вполне понятным причинам, заключается вовсе не в том, чтобы бизнес был гуманным. Эта цель заключается, прежде всего, в получении наибольшей прибыли и участии в рыночных спекуляциях. Обычной массе населения это, как правило, приносит только вред. Разумеется, некоторые цифры могут радовать глаз. Может даже произойти так называемое «экономическое чудо», что означает рай для инвесторов, ад для населения. Однако нет никаких причин полагать, что все это хорошо. Ведь что обычно говорится? «Посмотрите, насколько неэффективны и коррумпированы общественные институты!» Это правда. А частные лучше? Относительно этого нет никаких указаний, насколько мне известно. Можно, к примеру, упомянуть следующий факт (он соответствует действительности): общественные промышленные системы, такие как Бразильская сталелитейная промышленность, действительно, часто теряли деньги. Но эта потеря денег была одним из способов субсидирования частной промышленности. Так что, если цены на сталь искусственно удерживать на низком уровне, то в результате выиграют люди, которые эту сталь используют, хотя система сама по себе будет убыточной.

С другой стороны, если подумать о том эффекте, который будет оказан на всю экономику в целом, станет понятно, что ситуация с приватизацией гораздо сложнее, и я не думаю, что на этот вопрос существует простой ответ. Иногда частная промышленность была эффективной, а иногда даже помогала людям, что совсем не значит, что она была при этом неэффективной, просто одно необязательно не имеет отношения к другому. Иногда это было, но, как правило, — нет. Все, в конечном счете, зависит от обстоятельств, от факторов, действие которых люди понимают не очень хорошо. Но идея, что приватизация все автоматически улучшает, — чистейший абсурд.

Д. Б.: Как-то, находясь в Австралии, — не в этом году, а раньше, — Вы заметили, что, по Вашим собственным ощущениям, Вы находитесь в некой странной ситуации с точки зрения вашей собственной политической философии. Вам постоянно приходится отстаивать значение государства и, что государству принадлежит активная роль в защите интересов народа.

— Это действительно имело место во время моего доклада на одной анархистской конференции. Я сказал тогда, и, по-моему, так оно и есть, что наши цели и наши мечты часто противоречат друг другу. Наши мечтания, вещи довольно-таки долгосрочные, — это есть то, чего мы хотим достичь в самом конце пути. И если под целями мы имеем в виду то, что необходимо сделать уже завтра, то обнаружится, что эти вещи очень часто будут вступать в конфликт с нашими мечтами. На самом деле, конфликта никакого нет. Мне кажется, что сейчас мы находимся в схожей ситуации. Я думаю, в отдаленном будущем централизованная политическая власть будет упразднена, постепенно исчезнет и перейдет, в конечном счете, на местный уровень вместе с федерализмом, союзами и т. д. Таковы мои представления о том, что нас ожидает в весьма отдаленном будущем. С другой стороны, на сегодняшний день я бы хотел укрепить федеральное правительство. Причина проста: мы живем в этом мире, а не в ином. А в этом мире, так уж случилось, существуют огромные концентрации частной власти, которые как ничто другое, изобретенное человечеством, близки к тирании и тоталитаризму, и власть их просто невероятна. Они никак не подотчетны народу. Есть только один способ защитить завоеванные права или расширить их границы вопреки этим частным силам. Этот способ — сохранить единственную форму законной власти, которая ответственна перед народом и на которую народ действительно может влиять. Так что, все это приводит к тому, что вы начинаете выступать с поддержкой централизованной государственной власти, даже если вы лично против нее. Те, кто полагает, что в этом есть какое-то противоречие, просто не продумывают проблему до конца.

Д. Б.: Существуют две точки зрения на роль правительства. Джеймс Мэдисон в 1787 году обозначал ее как «защиту богатого меньшинства от большинства». Другая точка зрения была озвучена Франклином Рузвельтом в 1937 году, когда он сказал: «Национальный прогресс определяется не тем, служим ли мы росту изобилия у тех, кто имеет много, а тем, достаточно ли мы даем тем, кто имеет мало». Очевидно, что сейчас преобладает первая из этих точек зрения. Почему?

— В случае с Мэдисоном вам следует быть более осторожным. То, о чем вы сказали, действительно было главной темой, и вы наверняка изучали ее в начальной школе, потому что его точка зрения фактически победила. Конституция США была составлена в терминах Мэдисона. Его аргументация была сложнее. Он был решительным противником демократии и предостерегал против нее. Он рассуждал об Англии, служившей тогда образцом для всего остального мира, и говорил следующее. Если бы у этих ребят там была демократия, то народ бы объединился, отобрал бы имущество у лендлордов и использовал бы себе на благо, вместо того, чтобы разрешить богатым и сильным сохранять его. Ничего подобного нам тут не надо. Демократия, следовательно, вещь плохая. Первая обязанность правительства защищать богатое меньшинство от большинства, и вся конституционная система должна быть построена с расчетом именно на это.

Но есть здесь и скрытая сторона вопроса. Она заключается в том, что он — мыслитель докапиталистический. Капитализм тогда только начинал делать свои первые шаги, и Мэдисон, в основном, был против него. Согласно его представлениям, тем «богатым меньшинством», о котором он говорил, должны были стать гуманные и просвещенные аристократы, которые бы читали разного рода философские книги и являлись бы подлинными консерваторами в старомодном смысле этого слова, которого ныне в США не существует — консерваторами в европейском смысле слова, просвещенными и великодушными. Его политический идеал — господство великодушных тиранов. Это вполне сопоставимо с тем, о чем говорил впоследствии Рузвельт, за исключением того, что касается структуры государственной власти.

Однако Мэдисон быстро понял, что он ошибался. Через несколько лет он уже осуждал созданную им самим систему и говорил о «дерзкой развращенности века», имея в виду то, что поднимающийся класс бизнесменов становится «орудиями и тиранами» правительства, подчиняющего его своим интересам и извлекающего пользу из его даров. Вот вам прекрасное описание того, что происходит в наши дни. Это было сказано в 1790-е годы. Когда Мэдисон огляделся вокруг и увидел, что среди «богатого меньшинства» почти что нет милых его сердцу джентльменов, аристократов или просвещенных философов, которые стали бы следить за тем, чтобы все были здоровы и счастливы, то это его оскорбило до глубины души и привело в ярость. Картина, которую он нарисовал, исходя из своего собственного понимания ситуации, уже тогда была доминирующей, а сегодня она достигла всесокрушающей степени полноты и законченности.

С тех пор ничего нового не произошло. В 1920-х годах было все то же самое, как и столетие назад.

Д. Б.: Разве одним из принципов классической консервативной политэкономии и философии не является резкая антипатия к концентрации власти, к монополии? Тем не менее все эти «соглашатели», если хотите, которые называют себя консерваторами, поддерживают именно политический курс, способствующий ускорению этой концентрации.

— Вы правы, классический либерализм твердо выступает против концентрации власти. Однако это не то, что мы называем либерализмом сегодня. Это то, что сегодня мы называем консерватизмом. Термины полностью изменили свое значение, если оно вообще у них когда-нибудь было. Достаточным будет упомянуть воззрения, скажем, таких людей, как Томас Джефферсон или Адам Смит, — я говорю сейчас об отцах-основателях того, что люди ценят и чему отдают должное, однако не понимают или предпочитают не понимать, — так вот, эти люди были, конечно, против концентрации власти. Правда и то, что те люди, которые в наши дни называют себя «либералами», — я говорю, в частности, о сторонниках предоставления широких гражданских прав, — что бы у них не было на уме, по существу, выступают за крайнюю степень концентрации власти, то есть в действительности они выступают с поддержкой одной из наиболее тоталитарных систем, от которых когда-либо приходилось страдать человечеству. Понятно, что они не ставят перед собой такой задачи. Но если вы почитаете Адама Смита, то вы увидите, что одним из его аргументов в пользу рынка было то, что он приведет к подлинному равенству — равенству условий, а не только равенству возможностей. Как и Мэдисон, он придерживался докапиталистических и антикапиталистических взглядов, основы его идей следует искать в эпохе Просвещения. Вы можете спросить, хороша ли была его аргументация? Мы никогда не сможем об этом узнать опытным путем, поскольку его аргументацией было то, что в условиях полной свободы рынок с необходимостью приведет к равенству условий, но мы, конечно, и в отдаленной степени к этому не приближаемся. Чтобы вы не думали об интеллектуальном характере его аргументации, ясно, в чем была его цель. Да, представители «классического либерализма», все эти «Джефферсоны» и «Смиты», выступали против тех форм концентрации власти, которые они наблюдали вокруг, таких как феодальная система, церковь или королевская власть. Они считали, что все это должно исчезнуть. Других форм концентрации власти, которые развились позже, они не видели. Когда они их увидели, они им не понравились. Хороший пример представляет собой Томас Джефферсон. Он резко выступал против концентрации власти, развитие которой он видел перед собой, и предупреждал, что банковские институты и промышленные корпорации, которые тогда едва начинали свое существование, в конце концов, уничтожат достижения революции. Как я уже говорил, и Мэдисон через несколько лет по-другому говорил о том, что сам создал.

Здесь кроются иллюзии, которые должны быть развеяны с самого начала. Возьмите, к примеру, Давида Рикардо, который в гораздо большей степени может быть назван «крестным отцом» современной неолиберальной экономики, чем Адам Смит, придерживавшийся докапиталистических взглядов. Возьмите его знаменитый «закон сравнительных затрат», который мы, — предполагается, — боготворим. Частично этот закон основан на домыслах самого Рикардо, однако его «домыслы» опирались на то, что капитал практически недвижим. Отчасти это связано было с тем, что капиталом была земля, двигать которую и в самом деле сложно, а отчасти по другим причинам. Он считал, что капитал будет относительно недвижим, потому что капиталисты — милые существа и заботятся об окружающих, так что они не собираются перемещать свой капитал из одной точки мира в другую, ведь от этого люди в их государстве, в их стране могут пострадать, а капиталисты, понятное дело, о них беспокоятся. Это, опять-таки, мысль докапиталистического толка. В рамках капиталистической идеологии все это не имеет смысла. Предполагается, что человек не заботится ни о чем, кроме максимально возможного увеличения собственного богатства. Так что Рикардо в начале XIX века отражал остатки докапиталистической представлений, во всяком случае, частично. В целом, конечно, его работы представляют собой очень сложную и интересную смесь.

Все гуманистические идеи Просвещения, в конечном счете, потерпели крах, и это произошло не случайно, поскольку согласно логике капиталистического предпринимательства человеческих чувств вообще нельзя иметь. Надо только стараться максимально увеличить свое богатство и власть. С одной стороны, идея о том, что капиталисты-предприниматели когда-либо собирались подчиняться рыночной дисциплине, просто смешна. Государственную власть используют настолько, насколько это возможно. Опять-таки, историкам экономики это прекрасно известно, но они отказываются взглянуть на это всесторонне. Существуют, например, хорошие исследования, очень убедительно показывающие, что в истории Соединенных Штатов экономический рост всегда был тесно связан с крайне высоким уровнем протекционизма. Период наибольшего роста пришелся на конец XIX века, когда тарифы в нашей стране были в пять или десять раз выше, чем в большей части Европы, и для экономики США это было очень полезно. Это вполне обычное явление для любого развитого государства.

С другой стороны, здесь мы имеем дело с сильным упрощением ситуации, потому что есть множество других вещей, на которые вы, будучи экономистом, не обращаете никакого внимания. Вы предоставляете это поле деятельности другим. Приведу пример. Одной из причин успешного хода промышленной революции в Англии и США был дешевый хлопок. Почему он был дешевым? Благодаря искоренению и уничтожению коренного населения и последующему ввозу рабов. Согласитесь, что это довольно серьезное вмешательство правительства в рыночные отношения, это нечто большее, чем просто легкая корректировка рынка. Но это в счет не идет. Большая часть историков экономики скорее поверят во всевозможные мифы о том, насколько быстро происходил экономических рост в государствах, использовавших государственное вмешательство. Они непременно скажут, что протекционизм в Соединенных Штатах прекратил свое существование после 1945 года, когда США взяли курс на либеральный интернационализм. Действительно, в то время было оказано давление на правительство, и тарифы были значительно снижены. Однако не вполне верно, что протекционизм прекратил свое существование. Администрация Рейгана фактически только и занималась тем, что постоянно чередовала тот или иной вариант протекционизма.

Но даже если бы мы согласились, что протекционизм не приостановился, это было бы все равно менее значительным по сравнению с тем обстоятельством, что существовала иная форма государственного вмешательства в экономику, и очень солидных размеров. Но, опять-таки, собственно экономистов это мало интересует, поскольку в данном случае мы говорим о Пентагоне, вся система которого служит средством перевода общественных ресурсов в наиболее передовые отрасли промышленности. Для выполнения именно этой задачи она и была задумана.

Если сложить все эти факты вместе, то станет понятно, что рыночные доктрины всегда были нужны лишь для того, чтобы обманывать людей. Сами мы никогда не применяем эти идеи на практике. А если внимательно почитать труды отцов-основателей политической экономии, то в отношении рынка и сущности рыночных отношений у них обнаружатся самые разнообразные соображения. Они исходили из подлинно консервативной традиции, которая у нас отсутствует. Истоки этой традиции восходят к эпохе Просвещения, и все эти представления были теснейшим образом связаны с такими понятиями, как симпатия, солидарность, забота о людях, благотворительность. Все это постепенно исчезло под воздействием ханжеской капиталистической идеологии, которая предполагает капитализм для себя и протекционизм для других.

Д. Б.: Вы сделали себе имя в области проблем лингвистики и языка. Любопытно, насколько часто на нынешней политической сцене используется пассивный залог. В The New Yorker от 16 октября была опубликована статья о неравенстве доходов, изобилующая примерами такого рода. Например, неравенство «случается». Ни о каком субъекте действия здесь не говорится. Отсутствует активный залог. Люди «беднеют», «нищают», «делаются беднее». Никто их «беднее» не «делает», это происходит словно бы само по себе.

— Или «людей убивают», а не «мы убиваем их». Это стандарт. Замечательно, что существуют пассивный залог и подобные ему языковые средства. Создается впечатление, что никакого исполнителя действия нет, а это очень полезно, когда обнаружение этого исполнителя нежелательно, потому что он может обнаружиться слишком близко. В сущности, все дискуссии об агрессии и терроризме ведутся в таких рамках. Но вы правы, сейчас основная мысль именно такова: с экономикой происходит нечто странное, что служит причиной роста неравенства. Возможно, это как-то связано с проблемой автоматизации производства, или всему виной торговля. Точно никто не знает. Сделать с этим ничего нельзя.

Однако все это следствия социальной политики. Те решения, которые принимаются в этой сфере, отследить очень просто. Кто и почему принимает эти решения, хорошо известно. Не вполне, может быть, точно, но в значительной степени, мы знаем, почему такие вещи происходят. Можно определить их движущие силы. Нетрудно понять, что они ни в коей мере не являются неизбежными. Есть люди, которые говорят очень разумные вещи об автоматизации производства и конце труда. Здесь, конечно, существует реальная проблема. Люди не хотят работать, поскольку, возможно, однажды наступит такой момент, когда их работу будут выполнять роботы. Я готов согласиться с такой постановкой вопроса, если ввести эту дискуссию в крайне узкие рамки, но в общем смысле это абсолютно неверно. Достаточно пройтись по Бостону или любому другому городу, чтобы убедиться, что работы вокруг более чем достаточно. Затем надо обратиться к этим праздным людям и спросить, не хотели бы они выполнять эту работу. Ответ будет положительным. Существует огромное количество работы и не меньшее количество людей, готовых ее выполнять. Но экономическая система находится в настолько абсурдно-катастрофическом состоянии, что она просто не в состоянии сложить воедино праздные руки и насущный труд, что удовлетворило бы людей и было бы полезно всем нам. Это признак системы, вышедшей из строя. Наиболее характерный признак ее упадка. Работа — не такая вещь, которой люди хотели бы избежать. Это нечто такое, что человек хочет делать, потому что это ему свойственно, это созидательно. Работы вокруг очень много. Не выполняется она исключительно по причине зашедшей в тупик социально-экономической системы.

Д. Б.: В статье, напечатанной в недавнем выпуске Covert Action Quarterly, Вы написали, что «язык политического дискурса в наши дни фактически оказался лишенным значения». Мы, к примеру, говорили с Вами о слове «консервативный». Как можно восстановить его первоначальный смысл? Это есть нечто хорошее?

— Разумеется. Выхолащивание содержания понятий — очень полезное средство для оглупления людей. Если говорить о чем угодно становится невозможным, люди подпадают под ваш контроль. Есть вещи, о которых надо уметь говорить обычными, простыми словами. Ничего особенно глубокого, насколько я знаю, здесь нет. А если и есть, этого еще пока никто не обнаружил. Мы должны уметь говорить об этих вещах просто и прямо, без уверток, без обращений к экспертам, без попыток все усложнить. Я вовсе не ратую за антиинтеллектуализм. Эти вещи надо изучать, их стоит изучать, но все же обсуждаемые нами темы — не квантовая физика. Любой, кто этим интересуется, может узнать и понять достаточно для того, чтобы вести себя разумно в структурах, где можно самому принимать важные решения. Мы должны защитить субстантивный дискурс от сыплющихся со всех сторон нападок. Их особенно много из стана левых, кстати говоря. Одним из аспектов нашей деятельности должна стать защита разумной дискуссии от всего, содержащего приставку «пост-».

Д. Б.: В той же самой статье Вы пишете об «ускорении умышленной политики, ведущей страну к модели „третьего мира“, с секторами огромных привилегий, возрастающим числом людей, которые тонут в бедности или подлинной нищете, и об излишках населения, запертых в трущобах или загнанных в рамки быстро расширяющейся тюремной системы». Я думаю, что это справедливое резюме сегодняшней ситуации, но разве подобная социальная политика не должна с необходимостью вести к восстанию и перевороту?