Александр Иванов: «ВЕРНИТЕ НАМ НАШУ СЛОЖНОСТЬ!»

Александр Иванов: «ВЕРНИТЕ НАМ НАШУ СЛОЖНОСТЬ!»

Страница "Имперский стиль" — не для констатации заданного величия имперской идеи. В Империи нам важны факторы движения и направления. Посему нащупать векторную динамику культуры — значит, перекинуть мосты в грядущее.

Мы продолжаем фиксировать и исследовать импульсы, возникающие в различных сегментах культурного поля. Данный цикл, начавшись с обсуждения книги Александра ПОТЁМКИНА "Человек отменяется", на этот раз продолжен беседой с одним из постоянных и любимых собеседников газеты, главой издательства "Ad Marginem" Александром Ивановым.

"ЗАВТРА". Александр Терентьевич, наивно фазы развития культуры привязывать к периодам правления того или другого президента. Но всё же… Обладал ли, по-вашему, собственной феноменологией в области культуры период "путинской мобилизации"?

Александр ИВАНОВ.Была надежда, что путинский застой как-то отыграется в культуре, и некие рефлексы на этот застой действительно появились. Одним из них стала неплохая книга Дмитрия Быкова "Пастернак", мораль которой в том, что какая бы власть ни была, есть правда поэта. И никакие компромиссы поэта с властью на эту правду не действуют, есть внутренняя подпольная или же какая-то небесная жизнь творца. И это очень согрело душу людям, представляющим обломки старой аэропортовской культуры, увядающей либеральной жимолости. Но проблема в том, что путинская власть — власть менеджеров. А современный менеджмент — это не классический суровый фордистский менеджмент. Сегодня нами управляет "менеджмент счастья". Для него главная цель — не извлечение прибыли через производственный цикл, а ее получение через гармонизацию внутрикорпоративных отношений. Современный менеджер больше похож на тренера типа Гуса Хиддинка, чем на инженера, имеющего дело с конвейером. Корпорация постфордистского типа производит не товар, а "счастье", "гармонию". Только эта гармония является сегодня условием любого экономического успеха. Старая фордистская модель предполагала, что есть более рационально-механический способ достижения успеха — концентрация, мобилизация ресурсов и т. д.

На бытовом уровне новая модель мешает все старые карты. С одной стороны, мы слышим в речах властителей мобилизационные нотки, а с другой, вскрывается факт, что вторым местом жительства кремлевской администрации является Лондон.

Любые мобилизационные стратегии упираются в эту мягкую пластичную модель современного мира. Сегодня стойкие оловянные солдатики вынуждены с этим считаться и играть против правил. Любая мобилизационная риторика сильно оттеняется сверхгедонистической структурой жизни. Путин — это такой Сталин, который не только не казнил Бухарина, но сделал его членом политбюро, и с новой пятилетки бухаринский тезис "Обогащайтесь!" становится главным лозунгом страны.

Одна из центральных проблем современной политики в том, что в ней очень мало гуманитарных людей. Если мы говорим о связи политики и культуры, то лет тридцать назад эта связь была абсолютно органичной и в Европе, и в СССР.

Брежневу было важно, что он был "автором" книг, Андропов писал стихи, Помпиду составлял антологию русской поэзии, Кеннеди дружил с Синатрой.

А сегодня? Возьмём того же Буша. Видно, что буквы для него — это камень преткновения. Картинки — да, цифры — отлично, но буквы… Я боюсь, что наши правители тоже мало чем отличаются от общего мирового тренда. Поэтому появление сегодня гуманитарных людей во власти это событие. В чем преимущество Уго Чавеса? В том, что он гуманитарный человек. Это видно на раз. Вот он выступает на митинге: "Мне говорят: делай, Уго, ядерную бомбу. А мне не нужна ядерная бомба, я сам ядерная бомба!" Явно человек чувствует, что такое выразительное слово, что значит перформативное высказывание. В больших странах таких лидеров нет. Когда они говорят — возникает ощущение радио, которое забыли выключить.

"ЗАВТРА". Современный менеджмент — продукт массовой культуры. Вернее, неотъемлемая часть её…

А.И. Советский Союз проиграл гедонизму массовой культуры. В СССР существовали архаичные, причем массовые формы высокой культуры. Они до сих пор дают о себе знать, до сих пор работают. Например, значительная часть населения страны знает, кто такой Пушкин. И довольно ощутимый процент может процитировать хотя бы несколько его строк. Однажды я ехал на поезде из одного австрийского города в другой. Поезд назывался "Георг Тракль". Всё равно, что поезд "Москва-Воронеж" назывался бы "Осип Мандельштам". Я обрадованно прокомментировал этот факт австрийскому другу. Он ответил: ты, наверное, был единственным человеком в этом поезде, знавшим, кто такой Тракль. Пушкин — это триумф воображения, т.е. той способности, которую массовая культура уничтожает в первую очередь. Массовая культура — это самая агрессивная форма борьбы с воображением. Стоит тебе что-то вообразить, массовая культура тут же даёт тебе это в виде реальной вещи. Эта атака на воображение чудовищна. Советский Союз за счёт изоляционизма, за счёт огромного культурно-экономического ресурса, который этот изоляционизм обеспечивал, породил невероятное число интеллигентов-эскапистов. Они открывали для себя страну, имели огромный внутренний опыт, работали с воображением. Как только массовая культура начинает побеждать, наносится огромный урон советскому космосу, именно за счёт атаки на воображение. Была иллюзия в девяностые годы, когда массовая культура только проникала в страну, что с ней можно будет себя вести авангардно — как-то издеваться над ней, игрово эксплуатировать ее. Но ничего не вышло. Ведь массовая культура — обольстительный монстр. Ты с ней воюешь, а она улыбается и незаметно затягивает в себя…

"ЗАВТРА". Зашел Иван-Царевич в глубокую пещеру и кричит: "Змей-Горыныч, готовься к смерти, я пришел побить тебя!". И слышит далекий голос: "Сначала выйди из моей ж…". Это про отношения с массовой культурой.

А.И.В СССР было массовое освоение классического наследия и могучий класс ИТР, феноменальный в культурном смысле. Именно инженеры, сотрудники НИИ являлись основными зрителями Тарковского, движителями православного ренессанса семидесятых, открывали для себя древнерусскую архитектуру, собирали фантастические библиотеки, которые не снились иному западному профессору. У технолога с завода — дома полное собрание исландских саг. Это была огромная гуманитарная энергия.

"ЗАВТРА". Это были дети вчерашних крестьян. Люди, еще не утерявшие способности удивляться.

А.И. Это первое поколение людей с высшим образованием, как мои родители. Эти люди и стали движителями культуры, их слезами была омыта культурная революция семидесятых годов. Они выдумали замечательную Европу, которую населили своими богами. И, конечно, контакт с реальной Европой зачастую их разочаровывал. Помню, как отправлял свою мать в качестве подарка на ее юбилей в Париж. Предупредил: "Приготовься к тому, что часть твоих иллюзий будет низвергнута". Мама не поверила, пока не увидела сама. Париж как культурная столица мира — это во многом советское изобретение. Хотя изобретение довольно важное, которое до сих пор дает свои плоды. Романтизированное отношение к мировой культуре — очень ценное завоевание советского мира. Не скажу, что оно исчезает полностью, оно трансформируется, становится частично более циничным, частично более рациональным, в чем-то более скептичным. Потому что прямой контакт с этой культурой показывает наличие множества разочаровывающих нюансов.

В романтизации Европы мы очень похожи на тех же латиноамериканцев, которые боготворили Париж как образ мечты, чистого счастья. Западный миф во многом не принадлежит Западу. Он подпитывается энергией латиноамериканцев, азиатов, русских во всех его, этого мифа, измерениях — от крайне примитивного потребительского — до высочайшего метафизического. Мы — огромное зеркало, в которое Запад может посмотреться и понять, чем он когда-то был и чем мог бы стать.

Советская интеллигенция культивировала преклонение перед мировой культурой. Культивировала ее образ как чего-то чистого, праздничного, нециничного. В этом проявил себя едва ли не самый главный феномен Нового времени — советский идеализм. Наряду с немецким идеализмом (который нужно понимать не узко философски, а как целое умонастроение эпохи конца XVIII — начала XIX веков) советский идеализм базировался на массовой вере в то, что лучший мир возможен, что он рядом, буквально здесь. Это удивительное настроение воспитало несколько генераций советского мыслящего слоя. И этот слой очень сильно пострадал от так называемой "реальности". От того, что наступило после исчезновения изоляции.

Оказалось, что высокая культура давно исчезла. Для большинства — исчезла. В Европе ходить, например, регулярно в Венскую оперу могут себе позволить люди, доход которых начинается примерно от ста тысяч евро в год. Или возьмем симфонические концерты в Карнеги-холл, билеты на которые стоят сотни долларов.

Тот западный миф, который существовал в интеллигентском изводе, для своего времени был очень продуктивен. Важно, что это не был потребительский миф, это был миф, связанный с идеальной структурой жизни. Он способствовал очень высокому градусу работы воображения. Ни у кого нет лучше картин всемирной жизни, чем у "невыездного" Пушкина. С другой стороны, значительная часть великих русских романов делается в очень приличной географической дистанции от родины. И первый том "Мёртвых душ", и "Игрок" Достоевского, и тургеневские повести. Они делаются в состоянии, когда Россия в дымке, когда эти ужасы обыденной жизни, то, что Герцен именовал "абсолютный тулуп", удаляются и становятся чем-то ностальгически милым. Тут рука тянется к перу.

Западнический миф очень важен даже для современной России. То, что мы имеем сейчас — трансформация, содержательное обеднение этого мифа — связано с тем, что носителем данного мифа становится, например, Ксения Собчак, которая пишет путеводитель по западным брэндам, объясняя девочкам из глубинки, как правильно сочетать джинсы от "DolceGabbana;" с босоножками "Jimmy Choo". И, конечно, это серьезное поражение западнического мифа.

Для меня очень важны семидесятые. Это были годы невероятно сложной жизни страны. Если мой сегодняшний спич воплотить в некий культурный лозунг, то он бы звучал так: "Верните нам нашу сложность!". К сожалению, мы эту сложность упустили. И возвращение этой сложности, в том числе сложности западнического мифа — наша общая культурная задача. Всё время себя соотносить с Западом, отталкиваться от него и притягиваться к нему. В России никогда не будет окончательного решения "западного вопроса". Всё время будем мучаться дилеммой — кто мы, азиаты или европейцы. Эта ситуация внутреннего мучения прекрасно передана в романах турецкого писателя Орхана Памука. Одновременная тяга к Западу и ненависть к нему. Очень напоминает наши русские проблемы.

"ЗАВТРА". Но сложность нельзя получить из чужих чьих-то рук. Это то, что идет от состава почвы, от культурного плодоносного слоя, который мы продолжаем накачивать химическими удобрениями.

А.И.Как-то однажды я познакомился с Дымовым, колбасным магнатом, который открыл книжный магазин "Республика" на 1-й Тверской-Ямской. Сам Дымов подошёл к делу с искренним энтузиазмом, взял за образец лучшие парижские, лондонские магазины. Хороший магазин получился. Но как всегда в случае с русским капитализмом, всё взяли, но главное забыли. Это книжный магазин, а не Макдоналдс. Здесь не нужны живиальные мальчики и девочки с бессмысленными глазами и в маечках с логотипом фирмы. Должны быть другие люди, иная атмосфера. Книжный — это не магазин необходимых вещей. Он не относится к прагматической стороне жизни. Чем больше там странных людей, особой атмосферы, непохожей на атмосферу за окном с проносящимися шикарными авто, с кабаками, тем лучше для этого магазина.

Советская грёза о Европе была сложной мечтой. Сложно социально структурированной, сложно организованной. Сначала эта мечта сменилась продуктовыми пакетами времён Горбачёва, потом бешеной жеребячьей радостью по поводу открытия первых супермаркетов. Этим мифом мы пожертвовали ради того, что сегодня составляет главное, наиболее употребимое слово в языке — ради "реального". Мы взяли от Запада его материализм в самом вульгарном смысле слова. А западный миф, западную идеальную структуру жизни — мы никак с ней решили не соотноситься. Более того, мы признали его никчемной добавкой к потребительскому раю. А он есть, и гораздо глубже корреспондирует с нашим мифом, с русской мечтой, чем этот мир грубой материи. Потому что наша "материя" всегда была похуже, чем их "материя". А вот симпозиум мифов — русского, немецкого, французского — всегда существовал. Мифам всегда проще договориться друг с другом, чем ботинкам или автомобилям. Посему нам жизненно нужна мифологическая составляющая сознания и медленное, но неуклонное восстановление территории воображения. К сожалению, думаю, что её реанимацию естественным порядком вещей уже не обеспечить. Должна произойти какая-то невероятная катастрофа, которая вернёт мир к ценности абсолютно простых вещей. Когда культура материальных множеств и материальных различий сменится линией водораздела между жизнью и смертью, духом и материей. Это не обязательно катастрофа на манер голливудских апокалипсисов или глобальных потрясений вроде Второй Мировой войны. Возможно, это будет какая-то странная экологическая, климатическая, миграционная катастрофа, Бог его знает. Она станет ценой, которую нам всем нужно будет заплатить за обретение новой надежды.

"ЗАВТРА". Мечта России о Европе имела свои провалы и взлёты. Мечта России о России не менее дифференцируема. Нынешняя эпоха именно русский миф подвергла страшному испытанию. И не потому, что мы пережили крах империи. Просто теперь не совсем ясно, какими мы должны быть. Историю нашу можно представить как анфиладу величественных залов, каждый из которых велик как век. Эти залы, украшенные византийскими орнаментами или барочной лепниной или красной символикой, — завершатся балконом… Мы вышли на балкон и увидели землю и небо. И никакого декора.

А.И.Кажется, у Хайдеггера была такая мысль, что нельзя доверять постижение истории историкам. Та историческая анфилада, которую вы нарисовали, принадлежит очень мощным русским умам середины девятнадцатого века. Сама архитектура русской истории — не архитектура ее камней и монументов, а ее смысловая архитектоника — была создана тогда. От пушкинского "Пугачёвского бунта" до глинковской "Жизни за Царя", от всемирного образа наполеоновского нашествия в "Войне и мире" до "Хованщины", этот абсолютно гармоничный образ русской истории — всё это девятнадцатый век, и топология нашей истории была выкроена по канонам этого века. Ты сейчас описываешь огромную русскую национальную оперу. Прохановская "пятая империя" — во многом оперная концепция. Например, концепция итальянского двадцатого века воплощена в тоже абсолютно оперном фильме — "Крестный отец". Весь итальянский двадцатый век показан здесь как оперная драма, как история восхождения и гибели героев.

Это вопрос метафизики, морфологии, образности той исторической панорамы, которую мы рисуем в своих попытках понять себя. Мне кажется, у Проханова сама возможность так оперно представить себе русскую историю связана с той ролью, которую играла высокая культура в советском обществе. Мы до сих пор так можем представить себе собственную историю именно потому, что наши отцы были плоть от плоти культа высокой культуры советского космоса.

Русский миф — очень важная вещь, которая по-разному для нас моделирует анфиладу, перспективу. Здесь очень важна тема перспективы. Вопрос об истории — вопрос, в какой перспективе мы этот вопрос ставим и решаем.

"Пятая империя" — классическая модель, которая порождена духом, который Проханов почувствовал в сегодняшней России. Дух абсолютного девятнадцатого века, становления и формирования идеи национального государства. Это Пушкин, Глинка, Мусоргский.

Как-то в прошлом году помощник Кондолизы Райс выразился в том отношении, что Россия свою самостоятельность понимает очень архаично. Это как раз то, о чём мы сейчас говорим.

"Пятая империя" — это большая историческая опера, дошедшая до наших дней. Если так понимать историю, грандиозно, полифонично, то у нас одна перспектива.

Но я не могу сказать, что это единственно возможная перспектива — так сегодня смотреть на историю. Во многом правы Негри и Хардт, подметившие в своей "Империи" момент, который стал одной из причин гибели Союза. В разные периоды в любой стране работают иные доминанты сил. Одно дело мобилизационная стратегия Сталина и Берии, передовая для своего времени. Так же действовал Рузвельт или, допустим, Шпеер с Гитлером. Другое дело — стратегия постфордистского типа. Это то, что Хардт и Негри называют множеством, имея в виду странные, очень временные образования, комбинации сил. Например, историю всех успешных бизнес-проектов последних двадцати лет они связывают почти с кавээновской ситуацией, когда два чувака собираются и придумывают идею, которая приносит им пятьдесят миллиардов долларов. Так образована компания "Google", так образована IKEA и прочие мастодонты современной экономики. Советский Союз удлинил становящуюся с каждый годом всё архаичнее мобилизационную стратегию и упустил момент, когда экономические центры силы стали образовываться не из мобилизации, а из децентрированной энергии этих самых множеств. Странных людей, компактных социальных групп — программистов, интеллектуалов-одиночек, дизайнеров. Появились необычные бизнес-конфигурации, которые сделали капиталоёмкими те зоны, которые раньше считались абсолютно некапитализуемыми. Возникла новая экономическая дигитальная опера, в которой мы все являемся по-своему актёрами и зрителями. Этот тип мизансцены, по крайней мере, не менее важен, чем мизансцена "глинковской" и "мусоргской" оперы. Возможно, источники силы, источники нового русского мифа, лежат в тех социальных силах, в тех центрах энергетики, которые сейчас опознаются многими как антинациональные. Возьмем, в качестве примера к тому, о чем я пытаюсь говорить, недавний военный парад на Красной площади 9 мая. Разумеется, всем нам очевиден его пропагандистский, "духоподъемный" смысл. И в то же время мы все понимаем, что современная война не может выглядеть столь архаично — это не война железа с железом, это уже вообще не война стихий (воды, земли, воздуха и огня), а поединок дигитальных воль — мобильных и компактных, в пределе — вообще не имеющих "физического" измерения.

В мобилизационной стратегии, о которой говорит власть, меня также смущает идея конкурентоспособности. Эта идея автоматически значительную часть населения и территории страны делает излишней. То есть, всем спасибо, все свободны, идите помирать. Приемлемой может быть только такая идея национального возрождения, которая, например, совершенно умирающий северный город Белозёрск и растущий рядом Череповец сделают частью единого национального проекта. Причём, не путём того, чтобы владельца "Северстали" просто заставили давать деньги Белозёрску…

"ЗАВТРА". То есть сам критерий пресловутой конкурентоспособности должен быть собственный, наш, а не импортный.

А.И. Как говорится, у победы всегда много отцов… Если мы в каком-то смысле победим — не в смысле мировой конкуренции, а локально, победа всегда исторически ограничена — если победим в плане прорыва, культурного, метафизического и сможем совладать с этой победой, быть соразмерными ей, то, что сейчас нам кажется абсолютно неприемлемым, может войти в общий космос победы. Полезно иногда становиться на такую холистскую логику. Условно говоря, — это, конечно, сукин сын, но наш сукин сын.

Африка (Сергей Бугаев) рассказывал, как в конце девяностых он привёз в Питер Марка Алмонда. В клубе "Онегин" собралась серьёзные пацаны, братва. А тут на сцену выходит лондонский перверт и начинает что-то петь. Народ как-то заволновался. И вдруг Алмонд затягивает песню "Журавли" ("Мне кажется порою, что солдаты…"). И братва стала-таки подпевать, все согласились даже с подобным вариантом исполнения.

Холистские модели о враге позволяют сказать, что это наш враг. Есть совсем "не наш", а есть "наш", и мы его держим.

У нас в голове очень много синкопических исторических ритмов. Мы мыслим собственную историю очень короткими промежутками времени. Или, наоборот, такими длинными, что там все различия исчезают. Можно мыслить историю как более целостное образование. Не сменой эпох, а через раскрытие некоторого ядра. Возвращаясь к западническому мифу: он для меня является глубиннейшей частью русской идеи, её сердцевиной. Повторюсь, есть разные варианты этого мифа. Есть Хомяков, который рефлексирует Запад как страну святых могил. Есть Европа как родина освежающих воздух, дезодорирующих революций по Герцену или страна великих шедевров Духа, как считал Тарковский. А есть западничество Ксении Собчак и её покойного папы. Они воспринимают Запад просто как место, где сладко, как зону тотального потребления.

Русская драма девяностых привела к упрощению русского западничества, его вульгаризации, банализации. Вместо того, чтобы выполнять функцию, которую он всегда нёс: что для Герцена, что для советского итээровца как части нашего самосознания, — Запад предстал в виде вульгарной витрины с красивыми упаковками. И естественной реакцией патриотического слоя стало раздражение, негатив. Упрощение — большая беда, которая коснулась всех полюсов русской жизни. Полюс западничества стал примитивным, отстойным — как гайдаровский неолиберализм. А русскость стала реактивной, этнографической, "деревянной". И это сильно обеднило русский мир, ударило по той универсальности, которая стоит как за русским западничеством, так и за нашим славянофильством.

Беседовали Андрей Смирнов и Андрей Фефелов