Ткнуть иголкой — шарик лопнет (передача на радио «Эхо Москвы»)
Ткнуть иголкой — шарик лопнет
(передача на радио «Эхо Москвы»)
Ведущий: А. Венедиктов
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня мы говорим с Виктором Владимировичем Геращенко, трижды главой Центробанка, такой редкий случай. Вот смотрите, Владимир Путин сегодня сравнил финансовый кризис с периодом Великой Депрессии в США в 30-е годы. Я, правда, не понял — он сравнил это только для США или для России тоже. Вы хорошо изучали этот период. Похоже?
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я думаю, что гиперболизация. Об этом, конечно, многие говорят, и хотя все как бы началось с элементарных вроде бы вещей — постоянный дефицит бюджета, дефицит платежного баланса, громадный долг внутренний и внешний, по существу неуемный выпуск казначейских обязательств, да и той же самой денежной массы. И конечно, потом, в конце концов, когда экономика становится все менее и менее производственная, а все больше и больше становится экономикой услуг, и вдобавок различного рода новые финансовые инструменты создают определенный элемент пузыря, и вообще денег в мире больше, чем необходимо для нормального производства и жития, это рано или поздно делает удар, и удар делает в первую очередь, так же как и в конце 70-х годов, по жилищному сектору.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, ну это для них. А для нас? У нас-то рынок услуг вообще никакой. Слабый пока, во всяком случае. Почему это так улетело на нас?
В. ГЕРАЩЕНКО: А улетело на нас, потому что эта т. н. глобализация, про которую можно говорить по-разному, это вполне понятный экономический, эволюционный, диалектический процесс, никуда от этого не деться. И хотя наш размер экономики, конечно, не идет ни в какое сравнение с экономикой США или даже Китая по размерам, все равно мы ощущаем это через тот же самый экспорт своего сырья или тех или иных продуктов, которые, естественно, экспортируются в основном в Европу и страны Азии, я не думаю, что в США у нас очень большой экспорт, но это, естественно, сказывается на нашем экономическом положении. И, естественно опять же, этот же процесс, кризисный для экономики США, не только для денежного, для фондового рынка США, он ощущается уже и в Европе. И он будет ощущаться во всех странах третьего мира.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали, что денег гораздо больше, чем производимых товаров, услуг и так далее, — а как их сжечь тогда?
В. ГЕРАЩЕНКО: А дело в том, что их невозможно сжечь. Дело в том, что зачастую американцы сами где-то в начале 80-х годов, когда Волкер был председателем ФРС, они раздули этот мыльный пузырь с различного рода деривативами, потом хедж-фондами и т. д. и т. п. Это пошло-поехало. Плюс, естественно, те процессы, которые происходили в мире, вздорожание цен и тех же энергоносителей, давали достаточно большие доходы для стран — членов ОПЕК, и для нас в том числе. Но в то же время куда нам эти деньги вкладывать-то? Они вкладывали в те же бумаги США. И чисто играя тоже на бирже, раздували этот пузырь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как разорвать этот круг?
В. ГЕРАЩЕНКО: Ну, как разорвать…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как распилить?
В. ГЕРАЩЕНКО: Ткнуть иголкой — шарик лопнет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И?
В. ГЕРАЩЕНКО: Тот, кто играл на бирже, потеряет деньги, но тем не менее, поскольку в какой-то степени биржа уже давно, на протяжении больше чем столетия, в США имеет громадное значение и на бирже участвуют все, поскольку те проценты, которые можно получить в банках за свои депозиты, меньше, чем дивиденды, которые можно теоретически, да и практически получить на рынке, поэтому там на бирже играют все. Поэтому это, естественно, скажется на достаточно большой массе населения. Там даже парикмахер — вас стрижет, а сам брокеру говорит: купи или продай.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Виктор Владимирович, а вот многие люди, так вот сбоку наблюдая, боятся того, что огромное число денег, которые сейчас даются банкам, вызовет виток инфляции. Другие, более специальные люди, говорят, что наоборот — поскольку понизится спрос, это вызовет даже, может быть, дефляцию.
В. ГЕРАЩЕНКО: У нас?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, в России.
В. ГЕРАЩЕНКО: Я не совсем с этим согласен. Потому что в принципе ведь ЦБ России и Минфин со своими двумя фондами, в общем-то, эти средства по сложившимся правилам членам Международного валютного фонда размещали в тех же США в те или иные бумаги или даже в депозиты у каких-то солидных банков, или выкупали бумаги определенных компаний. А по существу тот же американский рынок через свои банки предоставлял кредиты нашим банкам, хоть и краткосрочные — шести-, трехмесячные и так далее, а зачастую инвестор из США покупал за счет своих средств или какие-то специальные фонды покупали те же самые бумаги и Сбербанка, и «Роснефти», и «Газпрома». Поэтому, понимаете, это как сообщающиеся сосуды. Просто мы сейчас эти деньги изымаем с того рынка и предоставляем своим банкам, в то время как средства, которые получали оттуда, отсюда уходят — или путем отзыва депозитов по наступлении срока, или путем продажи наших бумаг на рынке, если там есть покупатель.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть никакой процесс — ни инфляция, ни дефляция — не ускоряется?
В. ГЕРАЩЕНКО: Нет, ну в принципе, конечно, можно говорить, что какой-то небольшой толчок будет. Но я считаю, у нас вообще инфляция не оттого, что у нас денег много в обращении, а потому что у нас нет конкуренции. У нас, на мой взгляд, нет достаточно конкуренции на рынке.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом вот эта история, связанная с падением фондового рынка и с buyback или возможным выкупом акций государством, у нас еще меньше будет конкуренции. Так же, кстати, как и в других странах, у нас может произойти национализации предприятий, которые…
В. ГЕРАЩЕНКО: Ну, во-первых, я считаю, у нас «Роснефть» и «Газпром» хоть и сделаны в виде больших корпораций, но они государственные корпорации, и основной пакет акций принадлежит государству.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну есть «Норникель», например.
В. ГЕРАЩЕНКО: Есть «Норникель». Хотя, может быть, эта организация и корпорация весьма для нас важная и интересная, но при тех, по-моему, тенденциях к снижению цен на олово и разного рода другие металлы ее значимость не такая, как все-таки значимость энергетических компаний. Так же, как металлургические компании сейчас возьмите — кризис, который начинает уже ощущаться во всем мире. Поэтому, понимаете, опять же, на мой взгляд, размер нашего фондового рынка, даже с голубыми большими фишками, ничто по сравнению с американским фондовым рынком. Поэтому это просто такая, что ли, детская болезнь роста. Ну переживем мы это. Плюс — естественно, если акции «Газпрома» какой-то иностранный инвестор продает на рынке, вы же можете их и не покупать. Вы их можете покупать на рынке свободном, только если вы хотите как бы по дешевке купить ваши обязательства назад, чтобы потом продать подороже, если вы найдете для этого источники финансирования. Надо это делать или не надо, это должна решать сама компания в зависимости от того, может она перекредитоваться или нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Виктор Геращенко, трижды председатель ЦБ. Скажите, правильно ведет себя ЦБ в основном вот сейчас, до сегодняшнего дня?
В. ГЕРАЩЕНКО: Ну как я могу сказать о своих коллегах, что они ведут себя неправильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Что бы вы еще сделали? Что бы вы добавили тогда?
В. ГЕРАЩЕНКО: Я считаю, что они играют в определенную такую позицию молчания. Я не знаю, почему. Почему, скажем, не выступает председатель ЦБ, почему не выступают его два первых зама — Меликьян, который отвечает за надзор за банками и знает положение в банках, или Улюкаев…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну Алексей был здесь, правда.
В. ГЕРАЩЕНКО: Но все равно. Я считаю, они выступают недостаточно. Как и министр финансов, который выступает — иногда удачно, иногда не очень удачно, — когда рисует нашу страну как остров спокойствия в бушующем океане…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А должен ли человек, занимающий такой пост, как вы или как министр финансов, говорить правду в условиях возможного кризиса? Говорить о рисках? Вот очень многие упрекали Алексея Кудрина, когда он два дня тому назад в Государственной Думе сказал, что будет, может быть, еще хуже, мы еще не достигли дна, и все сказали: а, он запугал всех! лучше промолчать!
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я считаю, что правда всегда должна быть дозирована, чтобы она не убивала слушателей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наших слушателей не убьешь.
В. ГЕРАЩЕНКО: Я понимаю, что у нас человек тренированный. Но в данном случае, я считаю, нужно твердо говорить о том, что простой вкладчик в банках ничего не потеряет. Есть система, которой долго сопротивлялись, но она в 2004 году была создана, по страхованию. Она покрывает большинство вкладчиков. И здесь люди просто иногда дергаются, на мой взгляд, оттого, что нет достаточной каждодневной работы со стороны агентства по страхованию, со стороны ЦБ, а есть то, что скажут наши, как раньше говорили, вожди. Народ может по-разному относиться. Что они просто чисто по политическим причинам успокаивают, а на самом деле, как говорится, не все так хорошо. Но любой человек, который возглавляет экономическое ведомство, должен отвечать за свои слова, если так можно сказать, головой. Потому что если он врет или вводит в заблуждение, а потом оказывается, что все плохо, что ж ты говорил? Он теряет свою работу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки, Виктор Владимирович, кроме того, что недостаточно выступают представители ЦБ и экономических ведомств, если по сути, по работе, что бы вы еще сделали? Не будем критиковать то, что сделали. Неудобно. Что бы вы еще сделали?
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, сейчас есть разного рода такие мелкие вещи, которые тоже немножко беспокоят населения, когда, например, народ начинает часто снимать деньги в субботу-воскресенье, потому что по будним дням времени нет, и иногда в автоматах не хватает денег. И некоторые банки беспокоятся и имеют определенные смены, которые их пополняют. А в некоторых кассах просто кончаются деньги, и народ начинает нервничать, хотя он просто получает зарплату, а не снимает какие-то громадные средства со своих депозитных счетов. Ну, у нас, я считаю, не совсем правильно эта система уже давно существует, и все попытки ее не позволили изменить. У нас есть право у каждого гражданина по Гражданскому кодексу всегда отозвать свой депозит из банка, даже если вы его положили на два года. А по идее во всех странах я могу отдать вам этот депозит преждевременно, если мне позволяет моя ликвидность и, конечно, с определенным минусом процента. А у нас он просто приходит, и вы должны платить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это должно быть записано где-то.
В. ГЕРАЩЕНКО: Это в Гражданском кодексе записано. А попытки внести изменения в Закон о банках пока ничего не дали. Так же, как Дума приняла законодательную поправку, что ЦБ может выдавать деньги без каких-либо залоговых аукционов, но взяли и сделали добавку, которую нам в свое время пихнул МВФ: только тем банкам, которые проходят по международным рейтингам. Я извиняюсь, вы, организация международных рейтингов, обкакались по существу с экономикой США. Вы им давали все эти первоклассные рейтинги. И чего? Почему компания, которая называлась «Standard & Poor’s», стала называться «Poor Standard»? Такую фразу какой-то дурачок, я извиняюсь, взял и вставил в Думе, и они уже сегодня не могли предоставить средства 350 банкам, а предоставили только 120, потому что остальные не подходят под этот рейтинг.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, вот сейчас в России около 1100 банков, и многие эксперты говорят, что по результатам этой всей истории, когда все это закончится, в лучшем случае останется 200.
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я считаю, это мало. Потому что если брать размер страны и то, что у нас, скажем, в Москве и Санкт-Петербурге сконцентрировано почти половина банков, причем банков ведущих, все-таки на страну должны быть и т. н. региональные банки, как в США штатные банки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему не филиалы?
В. ГЕРАЩЕНКО: Если мы вспомним, в 98-м году, кстати, когда был дефолт с ГКО, региональные банки почти не пострадали. Попались только все крупные банки, потому что они были вовлечены в покупку государственных казначейских обязательств, они осуществляли эти форвардные операции с иностранными инвесторами, и тогда у нас 13 или 14 банков вылетело из списка, крупнейших банков.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы упомянули 98-й год — похоже, не похоже?
В. ГЕРАЩЕНКО: Ничем не похоже. Потому что тогда был дефицит бюджета громадный, и мы по существу провалились, чтобы не вспоминать какое-то более простое слово, с государственными казначейскими обязательствами, которые покупали и внутренние инвесторы, и иностранные инвесторы. И это не имело никакого отношения к кризису в больших странах. Кризис начался в Юго-Восточной Азии, в октябре в Гонконге и в Корее были проблемы, потом докатился и до нас. Потому что, опять же, мы вовремя не ограничили количество или сумму иностранных инвестиций в эти бумаги, платили по 120 % годовых по этим бумагам и не провели вовремя (скажем, весной) уход из того валютного коридора, который был определен на 98-й год. То есть не девальвировали плавно, через определенные решения курс рубля, и нам не хватило валютных средств. Сейчас такой ситуации нет. У нас нет дефицита бюджета. У нас профицит бюджета с 2004 года. У Минфина есть достаточно большие резервы, которые он вкладывал в конце концов в заграничные активы, и у ЦБ в начале августа было почти 600 млрд. долларов валютных резервов. Сейчас сумма, конечно, снизилась, потому что есть и спрос на доллар, и он поддерживает плавность курса рубля, но пока цифры достаточно большие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим вопрос важный, спрашивают наши слушатели. Вот мы все говорим о финансовом кризисе — фонды, банки. Но люди начинают на себе ощущать экономический кризис. Речь идет о сокращении расходов компаний, о том, что компании начинают в реальном секторе жить по тем деньгам, которые есть. Потому что, как вдруг оказалось, в России вся экономика перекредитована.
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я бы не сказал, что экономика перекредитована, но естественно, что многие компании, особенно среднего уровня, всегда пользовались банковскими кредитами, и когда банковские кредиты сейчас чувствуют вот это вот сжатие ликвидности, они зачастую клиенту начинают говорить: голубь, а может, ты чего-то уплатишь побольше и возьмешь кредит поменьше? Он говорит: как же, как же, я вроде развивался. Конечно, ему тоже говорят: послушай, ну, наверное, и спрос ухудшится, потому что в целом так или иначе мы задеты этим всемирным кризисом. И вот я сказал, что в то время как население может совершенно не беспокоиться о своих вкладах в системе банков, которые входят в эту страховую систему, а это больше 50 банков, и там 95 или 96 % вкладов населения, но естественно, что ухудшение ликвидности банков, их старание не развивать кредитный портфель сейчас, быть осторожными…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правильно?
В. ГЕРАЩЕНКО: Это правильно для банка. Но это будет сказываться на положении экономики и на положении людей. И косвенно они уже начинают и будут чувствовать это еще сильнее — экономическое сжатие…
А. ВЕНЕДИКТОВ: И что делать?
В. ГЕРАЩЕНКО: Ну, вы знаете, бывают разные вещи. Я считаю, что у нас по-прежнему не развит рынок жилья. Не развит оттого, что цены высокие, и оттого, что опять же на рынке жилья, и это на примере Москвы видно, у нас монополизм 100-процентный или 95-процентный. Цены там задраны и завышены.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы хотите сказать, что это рычаг экономики?
В. ГЕРАЩЕНКО: В развитых странах жилищное строительство и ипотека — это всегда движущая сила, генератор экономики. Во всех странах от 25 до 30 % бюджета семьи разного уровня идет на погашение 20 — 25-летнего кредита, полученного на покупку или строительство жилья.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Виктор Владимирович, ну вот вам Америка. Вот к этому и привела их вся их ипотечная история.
В. ГЕРАЩЕНКО: Она привела не потому, что люди покупают жилье, обновляют жилье и уезжают из города за город, когда уходят на пенсию, когда разъезжаются с детьми и так далее. Она к этому пришла, потому что она жила в долг у всего мира хорошо, и у нее чисто ее производственный потенциал уменьшился намного. В то время как в 44-м — 45-м годах, когда создавался Бреттон-Вудс и система связи доллара с золотом, — давали 35 долларов за унцию, если ЦБ какой-то страны предъявлял доллар к обмену, они в 71-м году от этого отказались. Они ушли от жесткой привязки доллара к золоту, потому что у них стал уменьшаться золотой запас. И по существу они стали чисто инфляционно развиваться. Плюс — со временем, естественно, оттого что у них стоимость труда намного выше, чем в других странах, они стали неконкурентоспособны в производстве основных товаров. Возьмите автомобили. Ведь раньше, естественно, американские компании — это были американские компании. Сейчас там японцы, немцы — в самих американских компаниях! Не то что создают заводы по сбору Тойоты или производства, они просто в американских компаниях. Потому что уже и своих средств не хватает, и видимо, интереса работать или покупать бумаги этих компаний уже у инвестора обычного нету. Потому что не те результаты.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И в конце я всегда люблю задавать вопросы, которые я совсем не понимаю, почти ни одного слова, от наших слушателей. Но вы-то поймете. Алексей спрашивает, прислал СМСку: «Как вы относитесь к предложению Глазьева к ЦБ производить эмиссию под запросы предприятий, а не под поступления доллара?». Вот.
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я считаю, что если смотреть на пример США, не на его последствия, а на то, что все-таки они за эти больше чем 50 лет развились в громадную страну и держали свой уровень достаточно долго, военные расходы у них в значительной степени сожрали, но отчасти те же военные расходы — это, как правило, и технологические прорывы по разным направлениям одновременно… И поэтому — раз они использовали, по существу, эмиссионный механизм выпуска и казначейских обязательств, и просто банкнот, а почему мы-то не можем? Если они идут на производственные цели, а не просто на то, чтобы всем было хорошо, были большие зарплаты, не связанные совершенно с ростом производительности труда. Всегда везде есть закон — нельзя повышать уровень зарплаты, если нет роста производительности труда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Виктор Владимирович Геращенко — трижды глава Центробанка РФ — был в нашей программе.
2008 г.
Данный текст является ознакомительным фрагментом.