Владимир Чамов: -- «По иракскому варианту...»
Владимир Чамов: -- «По иракскому варианту...»
По протекции замечательного советского дипломата Олега Ивановича Фомина я был приглашён на встречу Чрезвычайного и Полномочного Посла России в Ливийской Джамахирии Владимира Васильевича Чамова. Того самого Чамова, которого три дня назад господин Медведев своим указом отстранил от должности посла в Ливии.
В зал официальных делегация Чамов вошёл стремительно и энергично, словно прямо отсюда должен был стартовать куда-то за тридевять земель, а не вернулся домой после изнурительной командировки. Крепкие объятия друзей, приветствия, радость. Вообще, слово "энергично", как ни одно другое, подходит к этому человеку. Никакой растерянности, опустошения, наоборот — собранность, точность и какая-то философская ироничность. И прямо в аэропорту, пока Владимир Васильевич ждал багаж, мне удалось накоротке побеседовать с ним. И это было его первое интервью на родной земле.
Информация к размышлению.
Владимир Васильевич Чамов родился 4 апреля 1955 года в Москве. В 1977 году окончил МГИМО. Владеет арабским, французским и английским языками. На разных должностях работал в посольствах СССР и России в Чаде, Тунисе и Ливане. В 1999-2002 годах — советник-посланник посольства России в Ираке, с 2002 по 2005 годы начальник отдела Египта и Судана департамента Ближнего Востока и Северной Африки МИД. С 2005 по 2008 годы посол в Ираке, с 2008 года до 19 марта 2011 года —посол в Ливии. Женат, имеет двоих сыновей.
"Завтра". Владимир Васильевич, ваша отставка с должности посла буквально взорвала информационное пространство. За много лет это первая такая громкая отставка в нашем МИДе. Интернет буквально кипит от слухов и обсуждений. Одни называют вас героем, до последнего сражавшегося за российские интересы, другие, наоборот — человеком, который не справился с обязанностями. Что вы сами знаете об этом решении?
Владимир Чамов. В указе президента всё сказано предельно чётко: отрешить за неадекватное представление интересов России. Больше ничего. И ничего сверх этого я не знаю. Я выполнил указание: сдал дела и вернулся в Россию. Возможно, здесь мне объяснят подробнее причины этого решения. Гадать на кофейной гуще — отчего и почему, я не хочу, не привык. Я делал свою работу: доводил до сведения ливийского руководства позицию России, честно и добросовестно передавал в Россию всё то, что до меня доводила ливийская сторона, ведь посол — это не только человек, представляющий свою страну, но и человек, через которого до его страны доводится информация страны пребывания. Какая из этих сторон моей деятельности послужила причиной отрешения, я думаю, что узнаю уже в ближайшее время. Но каких-то обид на это решение у меня нет. И по большому счёту это решение президента правильное. Цель дипломатической работы — защита интересов своей страны, сохранение мира, недопущение войны. Эти цели в Ливии нами не были достигнуты. Идёт война, убивают людей, ущерб нашим интересам в этой стране огромен. И, значит, дипломаты со своей задачей не справились.
"Завтра". Для российского наблюдателя ваша отставка грянула как гром среди ясного неба. Но, может быть, это было связано с тем, что для нас здесь ливийские события были лишь картинкой на телеэкране в выпусках новостей, а у вас это был совсем иной процесс. Ощущалось ли какое-то накопление раздражения со стороны Москвы? Или отставка оказалась неожиданной?
В.Ч. Мне трудно ответить на этот вопрос. Все эти дни я находился в громадном напряжении. Нужно было в кратчайшие сроки собрать в пункты эвакуации и вывезти из страны наших граждан. При этом действовать приходилось одновременно и на территориях, которые контролировали официальные власти, и на территориях, где действовала оппозиция. Поверьте, это очень трудно найти одновременно язык и с теми, и с другими. Но мы смогли вывезти из страны почти всех наших граждан, это тысяча сто шестнадцать человек, кроме этого, мы помогали в эвакуации граждан и других стран. На сегодняшний день в Ливии осталось около ста российских граждан. Сорок человек сотрудников посольства и членов их семей, остальные — это наши граждане из смешанных семей. Все они имели возможность покинуть Ливию, но разным причинам решили остаться. Поэтому я просто физически не мог сосредоточиться на улавливании настроений Москвы. Мне было не до этого. Я выполнял свой долг. Каких-то прямых замечаний или одёргиваний не было.
"Завтра". Фактически вы уже ответили на вопрос, который сейчас хотят вам задать очень многие, но всё же я его озвучу, чтобы расставить все точки над "и". Правда ли, что находясь на должности посла в Ливии, вы написали обращение или письмо на имя президента, в котором обвинили Кремль в предательстве интересов России?
В.Ч. Я успел только спустится с трапа, как меня уже со всех сторон начали донимать звонками и вопросами о каком-то, не то письме, не то обращении, которое я якобы написал. Хочу закрыть этот вопрос раз и навсегда. Никаких обращений и писем я не писал. Всё это не более чем досужие слухи и сплетни. Я тридцать лет служу в министерстве иностранных дел и отлично понимаю значение слова дисциплина. Так поступить я просто не мог. Будучи послом в Ливии, я писал только официальные телеграммы, их было много. И на всех этих телеграммах стоял соответствующий гриф. Ничего другого я не писал. Шла обычная дипломатическая работа.
"Завтра". Главный для всех вопрос — что сейчас происходит в Ливии? Вы, я думаю, знаете об этом как никто другой.
В.Ч. С каждым днём ситуация всё хуже. Бомбёжки всё более интенсивные. Фактически всё идёт по иракскому варианту. Все разговоры об "ограниченных целях военной операции" это разговоры для отвода глаз. Все военные объекты, которые были объявлены как цель операции — позиции ПВО, военные базы давно поражены и теперь удары наносятся по резиденциям руководства, госучреждениям, центрам управления, а это уже удары по местам, где живут обычные мирные жители. И каждый день мирные жители гибнут под бомбами и ракетами. На очереди инфраструктура страны — электростанции, узлы связи, коммуникации. Скоро возьмутся за них. У страны ограниченный запас продовольствия, Ливия традиционно ввозила большую его часть его из-за рубежа, но теперь вокруг Ливии установлена блокада — ни один корабль в страну не пропускается, и очень скоро в полный рост может стать проблема голода. Страна стоит на грани раскола. Уже заговорили о Ливии как о конгломерате племён, слова ливийская нация звучат всё реже. Если ситуация продолжит развиваться в этом ключе, то вместо одной из самых стабильных стран Северной Африки мир получит новый Ирак или даже Сомали. И я полностью согласен с нашим премьер-министром в его оценке этой войны.
"Завтра". Но что привело Ливию к такому страшному итогу? Ведь ещё совсем недавно она казалось оплотом стабильности на Ближнем Востоке, положение полковника Каддафи незыблемым, а будущее Ливии безоблачным. Нефтяная страна, вырвавшаяся из списка "стран-изгоев", выстроившая отношения с Западом, визиты западных лидеров. И вдруг гражданская война, а теперь и военная операция вчерашних друзей из НАТО на полное уничтожение. Что случилось? В чём причина?
В.Ч. На мой взгляд здесь нет одной причины. Это целый букет причин. С одной стороны это события на границах Ливии, смена власти в Египте и Тунисе, что не могло не перекинутся на соседей, учитывая их этническую близость. Это и влияние извне — роль крупнейших арабских телеканалов в раскачивании Ливии ещё ждёт своего исследователя, это и новейшие информационные технологии, твиттер, массовые рассылки СМС, интернет. Ну и, конечно, нужно понимать, что просто ушла эпоха таких правителей как Каддафи, Мубарак, Салех. Мир меняется. И в арабском обществе есть огромный запрос на обновление. Старые схемы управления и методы перестали быть адекватны времени. В какой-то мере в арабском мире сегодня наступил свой 1917 год. Идёт ломка старого мира и поиск нового. Отличие только в том, что сегодня этой ситуацией пытаются воспользоваться страны, которые объединены в закрытый клуб хозяев мира. Они откровенно пытаются оседлать эти процессы и развернуть их в своих интересах. И если это не получается сделать скрытыми методами, то в ход идёт грубая сила.
"Завтра". В последние дни в разных СМИ стала обсуждаться тема возможного бегства Каддафи из страны. Назывались даже конкретные страны, где он может скрыться: Венесуэла, Куба и даже Белоруссия. Заговорили о неадекватности Каддафи, о том, что Каддафи деморализован и не появляется на людях. Как вы относитесь к этой информации?
В.Ч. Я думаю, что всё это информационная война. За несколько дней до моего отъезда Каддафи пригласил к себе китайского посла, индийского посла и меня. Мы почти сорок минут беседовали с Каддафи. Он был абсолютно адекватен, спокоен, взвешен в оценках и произвёл впечатление человека уверенного в себе и своей правоте. Каддафи будет биться до конца. Он сам сказал об этом в одном из своих выступлений, перед народом: "Я не какой-то президент, эмир или султан, которого свергают. Я революционер. Поэтому я пойду до конца". Я думаю, здесь он душой не кривил. Я не думаю, что Каддафи может покинуть Ливию. Это его страна и с нею он останется.
"Завтра". Эксперты уже оценили потери российской экономики от разрыва отношений с Ливией в случае "иракского сценария" — пятнадцать миллиардов долларов из которых четыре миллиарда долларов это оружейные контракты, а остальные это наши совместные проекты и ливийские заказы размещённые в России. Адекватны ли эти оценки?
В.Ч. Я не подсчитывал убытки нашей экономики в результате всех этих событий. Но думаю, что они огромны. На самом деле очень грустно смотреть на то, что происходит сейчас с этой прекрасной страной. В последние годы здесь велось огромное строительство. Возводились сотни домов, строились заводы, больницы, социальные объекты, прокладывались трассы, мы строили железную дорогу. У России во всех этих проектах было своё очень достойное место. И всё это сейчас замерло, всё стоит брошенное — специалисты уехали, строители уехали. Потеряли контракты и наши компании. Уехала "Татнефть", которая прекрасно здесь работала и была широко известна в Ливии. РЖД выполняла очень крупный контракт по строительству в Ливии железной дороги. Сорвались крупные контракты по перевооружению ливийской армии. По экономике страны нанесён страшный удар — она отброшена на десятилетия в прошлое. И с распадом страны всё это вообще превратится в руины. Нет слов, как это больно и грустно. И конечно это болезненный удар по нашим экономическим интересам.
"Завтра". Сегодня идёт много дискуссий вокруг голосования России по ливийскому вопросу в ООН. Должна ли была Россия воспользоваться правом "вето"? как вы думаете, могла ли Россия своим "вето" предотвратить эту войну?
В.Ч. Не думаю, что наше "вето" в ООН что-то бы изменило. Если вспомнить ситуацию с Ираком десятилетней давности, то США начали там войну даже вопреки решению ООН. Последнее десятилетие США и НАТО открыто демонстрируют "право силы". Если они решили кого-то стереть с лица земли, то сделают это, не считаясь ни с какими международным правом. Поэтому в одиночку, я думаю, мы бы эту войну не остановили. Нужна была консолидированная решимость целой группы стран, не считаться с которыми не могут даже американцы. Ну, например, кроме нас, России, ещё Китая и Индии. Но этого не случилось. Почему — это уже вопросы не ко мне. Получилось то, что получилось.
Меня удивило вот что. Когда была принята первая резолюция 19-70, и мы и многие западники говорили, что резолюция хорошая, она точная, адресная, бьёт по самому Каддафи. Были введены военные санкции, были введены финансовые санкции. Это был очень серьёзный фактор для Каддафи. Нужно было дать ей поработать. И вдруг совершенно неожиданно, "в затылок" первой, тут же принимается вторая резолюция. При этом принималась она на фоне того, что Ливия никак не могла ни прокомментировать свою позицию, ни даже просто согласиться или возразить, она вообще не имела никакого голоса в ООН. Тот человек, который якобы представлял интересы Ливии тогда, при голосовании резолюции и при подготовке, Ливию давно уже не представлял. Меня с послами Китая, Бразилии и Индии вызывал министр иностранных дел Ливии и просил нас содействия тому, чтобы американцы выдали въездную визу новому постпреду в ООН, очень известному ливийскому дипломату Али Трики. Оказалось, что американцы не давали ему въездную визу. И даже просьба Пан Ги Муна ничего не изменила. Ливия в ООН так и осталась, образно говоря, с завязанным ртом. Это выглядит крайне двусмысленно.
"Завтра". Какие политические силы и какие племена сегодня поддерживают Каддафи? Насколько вовлечены в ливийские события племенные союзы?
В.Ч. Что касается племен. Мало кто знает, но племенная карта Ливии много лет являлась государственным секретом Ливии. Тому были свои причины. Был разрыв между официальными заявлениями и реальностью. В официальных СМИ говорилось, что ливийский народ един, что он двигается вперед по линии, проложенной и начерченной в "Зеленой книге". На самом же деле, племена как были, так они и оставались. И раскол в ходе этих событий прошёл как раз по линиям раздела племён. Одни были близки Каддафи, другие наоборот — оппозиционны. Практически весь запад Ливии, то, что называется Триполитания, и центр, где находится родной город Каддафи Сирт, поддерживает Каддафи. Восток до Адждабии оппозиционен. И эти две части теперь уже очень сложно будет соединить в единое целое. Теперь весь вопрос в том, сколько будет длиться эта ситуация и что будет со страной, расколется ли страна на две части или всё же сохранится как единое целое. И чем дольше продолжается эта война тем меньше шансов у Ливии сохраниться единой страной.
"Завтра". Какие ваши ближайшие планы?
В.Ч. Главный план — исполнить многолетнюю мечту — увидеть русскую весну. Я шесть лет не видел нашу весну и соскучился по ней чрезвычайно…
Беседу вёл Владислав Шурыгин
P.S. …Я ехал в аэропорт и ожидал встретить человека уязвлённого обидой, я готов был увидеть перед собой чиновника разочаровавшегося в своих руководителях, бунтаря-неофита. Но встретил интеллектуала, арабиста, для которого Восток это не просто работа, а судьба, часть его души. Тот тип русского дипломата, который на протяжении двух последних столетий составляли славу мировой арабистики, кто заложил прочнейший фундамент дружеских связей арабского мира и России. И на протяжении всего времени нашего общения, меня не оставляло ощущение, что Чамов оказался разменной фигурой в какой-то огромной геополитической игре. Ещё больше этот вывод укрепили разговоры с знакомыми чиновниками МИДа. В МИДе, похоже, удручены отставкой Чамова, и всячески уклоняются от каких-либо негативных комментариев в его адрес. И сегодня у меня остался только один вопрос, на который бы я хотел найти ответ — кто "заказал" устранение Чамова?