Запретный плод сладок?

ВП: Ваши книжки очень резко отличаются и своей внутренней концепцией, и графическим оформлением. На последней выставке «нон-фикшн» я обнаружил книгу, о которой не раз думал, может ли она вообще быть. Оказалось, может. Это книга о Пол Поте в вашей серии «Жизнь запрещенных людей». В свое время я работал в Камбодже, и деяния Пол Пота со товарищи не были для меня кинематографическими абстракциями. Но у нас до сих пор не вышло ни одной книги о том, что на самом деле происходило в Камбодже. Кроме, может быть, книги Веслава Гурницкого «Песочные часы». Однако весь ее тираж в середине восьмидесятых был «пущен под нож». Китайцев тогда мы побоялись обидеть. Но это лирическое отступление. А кому пришла в голову идея серии «Жизнь запрещенных людей»?

ИК: Мне она пришла в голову, эта идея. Просто я подумал, что есть некий круг персон «нон-грата», о которых все знают, но их биографий нет. Эти деятели, как правило, авторы шумных, но неудачных политических, культурных или религиозных проектов. Когда автор политического проекта, как например Гитлер, побеждает, то он уже не попадает в эту компанию. Все-таки он более десятка лет правил Германией и даже большей частью Европы. Пол Пот тоже некоторое время находился у власти, но здесь роль играет масштаб. Есть запрещенные люди, вытолкнутые за пределы общественного дискурса. Они всем известны, на них ссылаются, но они как бы в некоем табуированном состоянии находятся. Вот вам пример заполнения какой-то ниши.

ВП: Это касается серии «Жизнь запрещенных людей». А другие ваши серии?

ИК: Они все заполняют некие ниши. Существуют разные зоны дискурса, которые по тем или иным причинам находятся в загоне.

ВП: Ну, я бы не сказал, что господин Проханов находится в загоне, напротив, он пребывает в некоем даже публичном фаворе, особенно на ТВ. Там он почти завсегдатай любых ток-шоу.

ИК: Теоретически можно рассуждать о том, что его издают все и приглашают все, но отношение к нему определенное: «пусть себе говорит!» Есть такие фигуры, как Лимонов. Кто же не знает, кто такой Лимонов? Речь ведь о другом. Есть дискурс, который является «комильфо», о котором можно говорить везде и всюду, а есть совокупность таких «анфан терриблей» — врагов общества. Вот о них и речь. Они представляют иную форму суждения, иную форму мироощущения. Они могут быть известны, могут быть неизвестны — это вторичный вопрос. Но они несут в себе мироощущение, которое по тем или иным причинам господствующим дискурсом обозначено, как подлежащее или искоренению, или ограничению. Мы сейчас говорим о тех, в отношении которых применяются социальные репрессии, не обязательно силовые, они могут быть информационными, культурологическими. Такие зоны, по моему убеждению, не являются случайными, стихийными. Если их исследовать с точки зрения философии общества, то всегда эти зоны связаны с неким общественным табу. Вот на эти зоны мы обращаем внимание в первую очередь. Общество отторгает их потому, что чувствует в них свои потаенные слабости. Я написал в одном из своих рассказов, что любой ханжа, будь он христианин, сатанист или системный администратор, в первую очередь возмущается по тому поводу, который втайне ему страстно и вожделенно желанен. Условно, общество отвергает именно то (есть старый термин «ханжество»), чем оно больно изнутри.

Собственно говоря, существование нормального поля свобод, нормального либерального поля связано не с существованием правильных законов, как очень многие ошибочно предполагают. Оно связано с существованием людей, которые пользуются этими свободами. Если существует определенная свобода личности, должны быть люди, которые этими свободами пользуются. Если этих людей не поддерживать, то это свободное поле схлопнется без всякого правоохранительного силового воздействия, условно говоря. Это как прививки. Они должны постоянно делаться, чтобы организм сохранял устойчивость.

ВП: Иммунитет…

ИК: Да, иммунитет. Здоровое нормальное либеральное общество, как оно замышлялось в 18 веке, должно было на этом и строиться. Соображения общественного разума должны были удерживать общество от принятия неправильных решений, поэтому сами неправильные решения с точки зрения общества должны были наличествовать в избытке. Общественный разум должен был выбирать, что ему подходит, а что не подходит. Если же общество само отказывается говорить о некоторых вещах, оно лишает само себя возможности выбора.

ВП: Илья, в вашей серии «Жизнь запрещенных людей» выходила книга с жизнеописанием Джохара Дудаева. А могли бы вы издать книгу об Аслане Масхадове?

ИК: Конечно. Написал бы кто такую книгу…

ВП: Я не спрашиваю о Бен Ладене, поскольку о нем несколько компилятивных и дурных книжек вышло…

ИК: На самом деле, о Бен Ладене была бы интересна настоящая биографическая книга, поскольку всякий раз возникает вопрос о достоверности существования этой личности в принципе.

ВП: Вы считаете Бен Ладена виртуальной фигурой?

ИК: Нет, не совсем так. Я говорю о том, что до определенного момента невозможно собрать никакой объективной информации, даже для людей, которые находятся там, внутри этого лагеря. Никто не знает, жив он или мертв, никто не знает, где он. Интереснее было бы, наверное, написать книгу о Бен Ладене, как о культурологическом явлении. Про образ Бен Ладена. Потому что Бен Ладен — это скорее образ, чем живой человек. Даже его благожелатели из числа радикальных мусульман, говорят, что если он и существует, то уже ничего не контролирует, ничем не управляет. Речь идет лишь об образе. Если бы кто-то написал о Бен Ладене как о символе, собрал бы все карикатуры или, наоборот, атрибутику в его поддержку — майки и прочее… Иными словами написал бы о нем в тех же позициях, какими в культурологических трудах исследуют образ дьявола. Это было бы куда интереснее, чем разные биографии Бен Ладена, которых немало издано на Западе и которые ничего не объясняют.

ВП: Вам такие книги не интересны?

ИК: Мы смотрим не только на тему книги или про кого она написана. Нас больше интересуют исследования, которые пытаются вскрыть роль какого-то социально-культурологического феномена. Мы пытаемся искать книги с острыми постановками проблем, но их мало. К сожалению, их мало и у нас, и за рубежом. Существуют некие каноны в журналистике, в публицистике, в популярной литературе, которые держат автора в заданных рамках. Лишь очень небольшая часть авторов способна преодолеть эту планку. И тогда им удается написать что-то интересное и свежее в проблемных темах, в проблемных вещах. Но большинство пишут очень плохо, очень скучно, и одна из самых больших для нас проблем, — это отсутствие материала.