Год великого перелома: «дело ЮКОСа»

Год великого перелома: «дело ЮКОСа»

В истории России не раз и не два случались годы великих переломов. Некоторые потом прямо так и окрестили в официальной историографии, например, 1929 год.

По-другому и быть не могло, потому что сам Сталин в своей статье, написанной к 12-й годовщине Октябрьской революции, объявил двадцать девятый «годом великого перелома на всех фронтах социалистического строительства» Напомню: именно в тот год полностью восторжествовала политическая линия Сталина и его сторонников в руководстве партии и государства. Произошел окончательный отказ от НЭПа. Был взят курс на ускоренную индустриализацию и принудительную коллективизацию — и все это ценой резкого падения уровня жизни людей. В большинстве сельскохозяйственных районов страны сократился урожай: был сделан первый шаг к страшному голоду 1932–1933 годов. Опустели прилавки магазинов. Вновь появились продовольственные карточки.

Но для Сталина главным было другое: все основные его политические конкуренты и оппоненты повержены. Именно в 1929 году Троцкий был изгнан из СССР, разгромлен «правый уклон», «любимец партии» Бухарин снят со всех постов и выведен из Политбюро. Убийство Кирова, казнь маршала Тухачевского, судилища по сфабрикованным обвинениям над старыми коммунистами, бывшими соратниками Ленина, массовые расстрелы и репрессии 1937 года — все это было еще впереди, но путь к диктатуре был проложен.

Были в русской истории и годы, когда вроде бы ничего особенного не происходило, никаких громких, драматических событий. Лишь потом историки будущего понимали: в тот год Россия вновь, в который раз, стояла на перепутье, когда надо выбирать дальнейший путь развития. Увы, почти всегда Россия на полных парах проскакивала очередную историческую развилку, повернув к несвободе.

Лично я полагаю, что Россия в очередной раз упустила свой шанс в 1999 году, когда Ельцин выбрал Путина в преемники. С самого начала я не верил в то, что он поведет страну по пути развития демократии. Еще в начале 2001 года доказывал: разгром «старого» НТВ — это не обособленная история, а начало планомерного наступления власти на самое влиятельное из всех СМИ — телевидение. И цель этого наступления — поставить под контроль Кремля все основные телеканалы страны.

Сейчас это настолько очевидно, что никто даже и не возражает.

Но тогда, в начале десятилетия, и мне порой казалось, что, возможно, я ошибаюсь. Особенно к середине 2002 года, когда в воздухе стало витать что-то отдаленно напоминающее дуновение перемен. Теперь, задним числом, я понимаю, откуда возникло это ощущение. Начался экономический рост, крупнейшие бизнесмены, в значительной мере определявшие настроения элит, расправили плечи, стали обретать былую уверенность. Некоторые стали позволять себе критику в адрес Путина. От одного влиятельного банкира, считавшегося близким человеком ельцинской «Семьи», я однажды услышал откровенные сетования: эх, говорили же им, надо было другого в преемники двигать, какого президента сейчас имели бы! Речь явно шла о Касьянове.

Думаю, что и до Кремля доходили отголоски таких разговоров, что и там чувствовали колебания политической атмосферы.

И 2003 год — год очередных думских выборов — во многом оказался решающим, переломным.

Так повелось, что в России (начиная с 1991 года) во время решающих кампаний по выборам президента и парламента власть всегда старалась мобилизовать своих сторонников, создавая понятный всем персонифицированный образ врага и консолидируя общество на борьбу с ним.

В 1991 году, когда Бориса Ельцина первый раз выбирали в президенты, это были коммунистические консерваторы, мешавшие быстрым и эффективным реформам.

В 1996 году, когда Ельцина переизбирали на второй срок, призывая граждан голосовать сердцем, главными противниками были объявлены все те же коммунисты, жаждавшие реванша.

В 1999 году, когда осенью в Буйнакске, Москве, Волгодонске в спальных районах по ночам стали взрываться жилые многоэтажки, партия власти призвала всех сплотиться вокруг нее, чтобы дать отпор террористам. Врагами же повседневного благополучия граждан были объявлены алчные до власти и денег региональные бароны — президенты республик и губернаторы.

К 2003 году, казалось, врагов не осталось: террористов «замочили в сортире» (тех, кто через год устроит жуткую бойню в Беслане, видимо, оставили «на развод»). Региональные бароны научились ходить строем. Коммунистические ретрограды и реваншисты повывелись, измельчали, перековались в ручных социал-демократов или умеренных национал-патриотов. «Где тот враг, против которого будем теперь объединяться?» — задумались кремлевские стратеги. И решили, что врагом нужно назначить какого-ни- будь олигарха.

Мне приходилось слышать от весьма серьезных людей, будто бы поначалу на роль главного врага народа был предложен алюминиевый магнат Олег Дерипаска. Аргументы были примерно такие: Дерипаска очень агрессивно ведет себя на рынке, нажил себе множество врагов; непопулярен настолько, что даже свои, к примеру, бюро РСПП, заступаться за него будут вяло и неубедительно. К тому же, говорили политтехнологи, планировавшие показательный «наезд» на Дерипаску, история борьбы разных кланов и группировок за контроль над российской алюминиевой промышленностью написана кровью. СМИ, наши и зарубежные, так подробно рассказывали об этом, что широкая общественность поверит в любые обвинения.

Но, как утверждают, Путин был непреклонен: Дерипаску не трогать. Он женат на дочери Валентина Юмашева, бывшего руководителя администрации и нынешнего зятя Ельцина, а я дал слово, что у членов семьи президента не будет проблем.

А тут как нельзя вовремя подоспел инцидент, случившийся в конце февраля на встрече президента Путина в Кремле с крупнейшими российскими предпринимателями. Тогда обсуждалась тема борьбы с коррупцией, и Ходорковский имел неосторожность сказать Путину, что коррупцию не надо искать где-то далеко, она у вас, Владимир Владимирович, под боком. И далее привел пример, как государственная компания «Роснефть» только что купила по чуть ли не вдвое завышенной цене небольшую компанию «Северная нефть»

Президент неожиданно отреагировал крайне резко, встав на защиту «Роснефти». Он сказал, что у этой госкомпании есть трудности с разведанными месторождениями, и поэтому «Роснефть» вправе приобретать активы, которые позволят ей нарастить запасы. При этом он прозрачно намекнул, что при желании можно поинтересоваться поподробнее, как ЮКОС получил свои месторождения, и вообще устроить Ходорковскому большие неприятности. Что и случилось.

Как все мы теперь понимаем, этот инцидент стал точкой перелома не только в личной судьбе Ходорковского, но и практически во всех областях политической и общественной жизни. В том числе в судьбе автора этих строк.

В июне 2003 года бесславно завершился телевизионный проект под названием ТВС, в котором я, к сожалению, принимал самое непосредственное участие. Говорю «к сожалению», потому что история эта была некрасивая, точнее даже — малопристойная. Сперва уничтожили телеканал ТВ-6 Березовского, давший прибежище нам, журналистам, изгнанным или добровольно ушедшим с НТВ. Можно по-разному относиться к Борису Березовскому, но эту его компанию разрушили абсолютно неправосудными методами, по сугубо политическим соображениям. Как сказал один ярый апологет путинского режима, «надо было вырвать ядовитое электронное жало у беглого олигарха»

Потом действующую лицензию ТВ-6 выставили на конкурс, в котором я и мои коллеги имели глупость участвовать, хотя это было сродни дележке краденого. А кончилось все тем, что совладельцы новой телекомпании ТВС (ее акции были поделены поровну между Чубайсом, Абрамовичем, Дерипаской, Мамутом и другими — кого там только не было!) развязали междоусобную войну за контрольный пакет. Они не смогли договориться и в итоге бросили проект.

ТВС тихо умерло бы своей смертью из-за недофинансирования, но в последний момент нас «выручили» особо осторожные господа из Минпечати. Мы объявили, что из-за отсутствия средств прекращаем работу с нуля часов 23 июня. Испугавшись, что в последний день работы канала в моих «Итогах» будет сказано нечто такое, что потрясет устои государства Российского до основания (на самом деле я ничего подобного не планировал), чиновники дернули за рубильник на целые сутки раньше. В результате закрытие ТВС также приобрело очевидный политический оттенок.

Когда этот проект только начинался (на дворе был конец января 2002 года), Михаил Ходорковский сразу же предсказал, чем он закончится. Его прогноз был прост: деловые люди никогда не станут вкладывать большие деньги в компанию, которая им не принадлежит.

У нас тогда состоялся памятный разговор. Я спросил у Михаила Борисовича, почему же он сам не хочет стать полновластным хозяином телекомпании, и он ответил мне примерно следующее:

«Я трачу огромные деньги на то, чтобы сделать ЮКОС абсолютно прозрачной компанией, управляемой по самым строгим международным стандартам. Я предпринимаю массу усилий для того, чтобы меня знали во всем мире как цивилизованного, социально ответственного бизнесмена, который в том числе трепетно относится к свободам и либеральным ценностям.

Но мой основной бизнес — нефть, а это очень уязвимый бизнес. Какая-нибудь правительственная контрольная инстанция или инспекция может хоть завтра отключить меня от трубы — например, обнаружив, что в нашей нефти содержание серы выше нормы или еще что-нибудь подобное. Пока будем устранять эти — истинные или мнимые — недостатки, мы начнем разоряться: остановка транспортировки нефти на неделю или две может просто привести к „эффекту домино“ и в конце концов разрушить компанию.

И я отлично знаю, что если меня вызовут в Кремль и скажут: „Слушай, в твоей телекомпании работает такой Киселев, ты уйми его, а то он слишком много языком болтает“, то я не смогу отказать. Если откажу, у меня тут же найдут какое-то нарушение, отключат от трубы и разорят. Поэтому, вернувшись из Кремля, я вызову вас и потребую, чтобы вы сбавили тон, отказались от острых тем, а лучше ушли бы в отпуск — с глаз долой. А я категорически не хочу ничего этого делать — выступать в роли душителя журналистской свободы. Поэтому я не буду создавать конфликт интересов и становиться собственником средств массовой информации».

Он высказал все это прямо и откровенно, и это вызывало уважение.

Но прошло менее двух лет, и тот же самый человек предложил мне занять пост главного редактора прославленного еще в годы перестройки еженедельника «Московские новости», который акционеры ЮКОСа только что приобрели у прежних владельцев. «Видимо, что-то здорово переменилось в стране, — подумал я, — если Михаил Борисович решил все-таки стать собственником СМИ. Правда, не телеканала с многомиллионной общенациональной аудиторией, а газеты с тиражом всего-то несколько десятков тысяч экземпляров»

Но было, пожалуй, уже поздно — через полтора месяца после моего прихода в газету Ходорковского арестовали. Один мой недоброжелатель, человек информированный, сказал мне тогда с откровенным злорадством: «В Кремле хотели, чтобы после ТВС тебя больше никогда на „площадке“ не было. Всем телеканалам дали указание: Киселева на работу не брать. И вот Ходор позвал тебя руководить газетой — это они ему тоже припомнили»

Не думаю, однако, что это решение серьезно повлияло на судьбу Ходорковского. Но все-таки стоит разобраться, из-за чего находится в заключении некогда самый состоятельный человек страны, бизнесмен, создавший самую эффективную и прозрачную нефтяную компанию России? К ЮКОСу и судьбе Ходорковского мы то и дело возвращались в наших диалогах с Касьяновым — последний год Михаила Михайловича на посту премьера прошел во многом под знаком ЮКОСа.

По общему мнению, «дело ЮКОСа» началось со злополучной сцены в Кремле, когда Путин вдруг «наехал» на МБХ. Мало кто помнит, что тогда разворачивалась грандиозная борьба вокруг принятия нового закона, регулирующего налогообложение нефтяных компаний, в том числе ЮКОСа. Если быть точнее — вокруг принятия нового закона, который регулировал взимание налога на добычу полезных ископаемых (сокращенно — НДПИ), прежде всего в отношении нефти, а также экспортных пошлин на нефть.

Насколько я понимаю, именно благодаря этим налогам и экспортным пошлинам удалось сформировать многомиллиардный Стабилизационный фонд, который так помог стране в период нынешнего кризиса?

Точно. Причем принятый тогда закон работает по сей день, и именно благодаря этому закону продолжают пополняться правительственные резервы, изрядно похудевшие за месяцы кризиса. Это действительно было одним из самых главных дел нашего правительства: как поставить сверхдоходы от экспорта нефти и газа под контроль государства.

А почему раньше они оказались вне контроля государства?

Нефтяные компании перешли в частные руки в основном в 1995–1996 годах. Следующие годы цена на нефть была не высокой. Видимо, поэтому правительства того периода не ставили перед собой в числе приоритетных задачу изъятия нефтяных сверхдоходов, которых тогда и не было.

Государство Российское при всем желании имеет очень мало влияния на формирование цены на нефть. Она может упасть до очень низкого уровня, и тогда нефтяные компании с трудом сводят концы с концами, как это было в 1998 году. Потом может взлететь до небес, как весной-летом 2008 года, затем опять резко упасть, как это случилось буквально через полгода. Когда же нефть стоит дорого, нефтяные компании начинают получать сверхдоходы, что несправедливо.

Постойте, а как же рынок, частная собственность, конкуренция? И где грань между справедливостью и несправедливостью? Ведь нефтяной бизнес только в обывательском представлении устроен примерно так: лопату воткнул в землю, и нефть пошла. Продали нефть — рассовали деньги по карманам, накупили дорогие автомобили, виллы, яхты, частные самолеты. Добыча нефти, особенно в условиях России, дело трудное, требующее огромных затрат: эксплуатация и ремонт существующего оборудования, закупка нового, совершенствование технологий, инфраструктуры, системы управления, что очень важно — разведка новых месторождений. Нефтяные компании вынуждены тратить значительную часть доходов на инвестиции в дальнейшее производство…

Давайте расставим все по местам. Я всегда был за то, чтобы добыча нефти и газа была в руках частных компаний. Чтобы в нефтяной отрасли была конкурентная среда. Чтобы частные нефтяные компании имели совершенно ясные и прозрачные условия работы. Ведь речь идет о добыче нефти, об эксплуатации недр. Когда же нефть еще в земле, она, как и все природные ресурсы, по закону принадлежит нам с вами, значит, представляющему нас государству. Рост цен на нефть на мировом рынке мало связан с хорошей или плохой работой нефтяных компаний. Поэтому излишек, полученный при высокой цене, не является заработанным собственно предприятиями. Такие сверхдоходы должны в значительной своей части направляться в государственные фонды для использования на общественные цели.

Конечно, вы правы: требуются инвестиции для поддержания и модернизации производственного потенциала, надо внедрять новые технологии, вести поиск новых месторождений. Причем неизвестно, окупятся ли затраты на разведку — будет найдена нефть или нет. А даже если будет найдена, то какими будут условия добычи, себестоимость? Это все нужно учитывать, поэтому дискуссии у нас шли очень долгие и обстоятельные. Мы вовсе не хотели, чтобы новая система налогообложения оказалась для нефтяников разорительной.

Если правильно понимаю, речь шла о том, чтобы определить такой уровень цены на нефть, выше которого все доходы от ее продажи изымаются в виде налогов? Но чтобы у нефтяных компаний оставалось достаточно средств на развитие, этот уровень должен быть и не слишком низким?

Именно. Но не менее важно было одновременно определить и другой уровень: цену на нефть, при которой нефтяники практически не смогут ничего платить государству, — на случай, если цены упадут катастрофически. Это был ключевой момент. Он вызывал, пожалуй, самые жаркие споры. Ведь тогда у всех были свежи воспоминания, правда, о недолгом, но очень болезненном периоде, когда цена на нефть упала до 8 долларов за баррель и большинство российских нефтяных компаний работали если не себе в убыток, то уж точно на пределе рентабельности. Доходов хватало только на то, чтобы покрыть текущие издержки, — средняя себестоимость производства нефти в России действительно гораздо выше, чем в других нефтедобывающих странах. «Как обезопасить себя от повторения ситуации 1998 года?» — это был ключевой вопрос для нефтяников.

Вы хотите сказать, что для нефтяных олигархов, как тогда называли владельцев и руководителей нефтяных компаний, гораздо важнее было получить законодательные гарантии, что в случае нового падения цен им не придется платить разорительные налоги, нежели бороться за сохранение сверхприбылей при высоких ценах?

Да, тогда просто никто не верил, что цена на нефть может быть 6о или 70 долларов за баррель! Не говоря уже о 147 долларах, как в июле 2008 года. Если бы тогда кто-то сказал, что такое возможно, все решили бы, что человек с ума сошел! Потом в 2002 году цена на нефть после периода роста опять немного опустилась, и все безумно боялись нового резкого провала. Примерно в то же время я встречался с президентом Венесуэлы Уго Чавесом, и он в присущей ему темпераментной манере заявил: «Михаил, брат! Двадцать пять — это наш Сталинград! Мы должны стоять насмерть!» То есть мы не должны допустить, чтобы цена нефти опустилась ниже 25 долларов за баррель.

Иными словами, не только у наших нефтяников, но и у команданте Чавеса было ощущение, что все может рухнуть назад к 8 долларам. Это вам и помогло договориться?

Да, мы взяли эту знаковую цифру, 8 долларов за баррель, равную себестоимости добычи, и сказали: все, ниже этого барьера освобождаем вас от налогов, главное, чтобы выжила отрасль. А вот если выше, то будете платить по определенной шкале.

Все это, конечно, произошло не сразу. Я как руководитель правительства регулярно встречался с менеджерами и собственниками нефтяных компаний. Говорил, что цена, видите, какая высокая, видите, какое счастье нам всем выпало… Нужно заниматься и модернизацией, и геологоразведкой, но и государство должно получить свое. Будем делать справедливую систему налогообложения.

Поначалу нефтяники отнеслись ко всем этим предложениям, скажем так, сугубо негативно. Потом стали вести себя по принципу «надо переждать — поговорят и забудут» Но, убедившись, что мы не просто не «поговорили и забыли», а продолжали напирать, нефтяники поняли, что надо договариваться. Вот тогда мы сели за разработку взаимоприемлемой формулы налогообложения, стали чертить все эти графики — как повышается налог в случае повышения цены одного барреля нефти, как понижается, если цена падает. Учитывали прежде всего потребности любой нефтяной компании в инвестициях, необходимых не только для поддержания текущего производственного потенциала, но и на геологоразведку и развитие. Опирались также на опыт других стран.

И какая формула в итоге возникла?

Кривая получилась примерно такая: как я уже сказал, если цена 8 долларов за баррель и ниже, то компании практически никаких налогов не платят, весь риск недобора доходов от продажи нефти берет на себя правительство; если же цена растет, то, начиная с 25 долларов за баррель, большая часть сверхприбыли, ранее достававшейся нефтяникам, уже поступает в Стабилизационный фонд.

То есть, согласно этой формуле, даже если цена вырастает до 147 долларов за баррель, как в июле 2008 года, все равно нефтяная компания получает прибыль так, будто бы продала эту нефть по цене 25?

Грубо говоря, примерно так.

Интересно, а распространялась ли новая схема взимания НДПИ и экспортных пошлин на «Газпром»?

Осенью 2003 года, когда мы внесли в Думу окончательный законопроект о НДПИ, президент распорядился, чтобы из этой схемы был исключен «Газпром». Поэтому с тех пор газовый монополист платит налогов намного, в разы меньше, чем нефтяники.

Это притом, что цены на газ, как известно, привязаны — с некоторым отставанием во времени — к ценам на нефть. То есть если цены на нефть выросли, то спустя шесть — девять месяцев возрастают и цены на газ…

Правильно.

И неужели до сих пор «Газпром» платит налоги по льготной схеме?

Да, до сих пор. Даже сейчас, в кризис, «Газпром» отстоял свою привилегию платить налогов столько, сколько пожелает. Это мина под бюджет 2000 года.

Сколько же денег прошло мимо бюджета за эти годы, когда держались фантастические цены на нефть и, стало быть, на газ! Вот что еще хотел бы уточнить: если я не ошибаюсь, одновременно с привязкой нефтяных налогов к цене на черное золото вы провели в парламенте решения об отмене внутренних офшоров?

Верно. Это было сделано, чтобы закрыть эти налоговые дыры, через которые можно было легально минимизировать налогообложение предприятия, то есть снизить уровень налоговых платежей в бюджет в несколько раз. Этот закон шел через Думу очень трудно и медленно. Его обсуждали-обсуждали, бились-бились, а приняли наконец только в декабре 2003 года.

Получается, все, что вменялось в вину Ходорковскому и другим акционерам ЮКОСа, до конца 2003 года было нормой жизни?

В части налогообложения — да. Минимизация налоговых платежей через внутренние офшоры по действовавшему законодательству была тогда абсолютно законной. Неправильная, несправедливая вещь, противоречившая общей экономической политике нашего правительства. Об этом мы постоянно заявляли и на протяжении двух лет пытались убедить в этом парламент. Дума же долго не шла нам навстречу, не принимала законы, закрывающие эти лазейки.

Почему же парламент препятствовал вам?

Потому что там были влиятельные депутаты от регионов, где работали нефтяные компании, а также тех, где находились эти самые внутренние налоговые офшоры. Чего только они ни получали от нефтяных компаний: жилье, новые больницы, современные школы, бассейны, дворцы спорта…

На первый взгляд кажется, что это хорошо, когда в каких-то регионах эффективно решаются социальные задачи, но потом задумываешься и приходишь к выводу — это неправильно, несистемно. Всего в нескольких точках на карте страны люди живут как у Христа за пазухой, а большинство граждан не имеют ничего от результатов деятельности нефтяных компаний. Несправедливо. И эту несправедливость нам в конце концов удалось устранить.

Что же касается Ходорковского и компании ЮКОС, то наш закон, принятый в декабре 2003 года, как я понимаю, был задним числом применен против них по эпизодам 1999–2001 годов. То есть имело место чистое беззаконие.

Правда ли, что именно Ходорковский был главным противником реформы налогообложения нефтяных компаний?

Неправда. Если точнее, вначале Ходорковский был против, как и другие нефтяники. Но потом все они поняли, что стабильные, четкие, прозрачные, рассчитанные на много лет вперед правила налогообложения, минимизирующие внутренние административные и физические риски, повышающие предсказуемость результатов работы нефтяных компаний, резко увеличивают их капитализацию (остаются только угрозы, от которых не может быть застрахована ни одна нефтяная компания ни в одной стране — возможность падения спроса и цен на нефть плюс общеэкономические риски). Соответственно, повышается привлекательность нефтяных компаний для инвестиций, в том числе иностранных. Ходорковский, как и другие отечественные собственники, в то время был просто одержим идеей повышения капитализации. К примеру, именно с этой целью они с Романом Абрамовичем договорились о слиянии ЮКОСа и «Сибнефти». Повторяю, как только Ходорковский понял, что новое законодательство поможет ему увеличить рыночную стоимость активов ЮКОСа, он очень активно подключился к работе над законопроектом. У него были отличные юристы и финансисты, которые могли быстро и грамотно все обсчитывать, готовить документы для переговоров с правительством по всем вопросам, связанным с проектом нового законодательства.

Неужели у других нефтяных магнатов не было таких специалистов?

Конечно, были. Но получилось так, что Ходорковский взялся вести переговоры с правительством от лица всей отрасли, так сказать, от имени всего «профсоюза нефтяных олигархов». Они все с этим согласились.

Вы не думаете, что здесь надо искать еще одну причину будущих злоключений Ходорковского? Ведь в Кремле наверняка внимательно следили, как идут эти переговоры. Тем более что никто из этого не делал тайны, не так ли? И кому-то наверняка не понравилось, что у нефтяников появился явный лидер. И этот кто-то сказал своим, мол, у нас проблема. Этого парня надо поставить на место…

Ходорковский, безусловно, показал себя тогда лидером отрасли. Готов с вами согласиться: энергия, с которой он вкладывался в эту работу, едва ли могла остаться незамеченной, а истолковать и преподнести все соответствующим образом было уже несложно. Мол, смотрите: в России появились такие энергичные предприниматели, да еще с такими деньгами, и правительство вынуждено с ними договариваться о нормальном взаимодействии и компромиссах. Так дело может далеко зайти…

Как это ни прискорбно, но судьба Ходорковского подтверждает печальную «мудрость» что в России инициатива наказуема. Взять историю со злополучным выступлением Михаила Борисовича на теперь уже легендарной встрече руководителей РСПП с Путиным в Кремле в конце февраля 2003 года. Знакомые члены бюро РСПП рассказывали мне тогда, что никто не хотел выступать с докладом на тему коррупции и только Ходорковский вызвался. Вот и получил…

Кстати, я слышал, что примерно в то же самое время Ходорковский выступил и с другой опасной инициативой — принять закон, который закреплял бы итоги приватизации. Было такое?

Было! Недели через две после того неприятного инцидента с Путиным в Кремле Ходорковский пришел ко мне на прием. И опять- таки от имени всего сообщества крупных предпринимателей высказал идею: давайте примем закон, который снял бы все претензии к участникам крупнейших приватизационных сделок 90-х. Пусть этим законом будет установлено, что владельцы предприятий, которые были приватизированы тогда за бесценок, а теперь стоят миллиарды долларов, должны заплатить государству компенсацию. Своего рода единовременный налог на многократное повышение капитализации принадлежащих им активов. И чтобы полученные деньги не растворились в бюджете, а сконцентрировались бы в специальном фонде для финансирования реформ общенародного значения. Для управления этим фондом Ходорковский предложил создать общественный совет, в который вошли бы депутаты, губернаторы, представители правительства и администрации президента.

Ну и как вы отнеслись к этой идее?

Мне она очень понравилась. С одной стороны, я был убежден, что повернуть приватизацию 90-х вспять, отменить ее итоги было бы большой ошибкой. С другой стороны, я и тогда считал, и сейчас готов повторить, что крупная приватизация была крайне несправедливой. И вот теперь эту несправедливость фактически признавали все крупные собственники, от имени которых выступал Ходорковский. Не просто признавали — изъявляли готовность ее исправить. Конечно, было понятно, что, выплатив компенсацию государству, крупный бизнес политически легитимирует итоги приватизации 90-х годов и решительным образом укрепляет свой статус в обществе.

Опять же они повысили бы капитализацию своих активов, поскольку получили бы дополнительные гарантии их неприкосновенности. А сколько предполагалось собрать денег и на какие цели потратить?

Думаю, минимум 15–20 миллиардов долларов. Вкладывать же их, убежден, надо было в создание современной общенациональной инфраструктуры. В автомагистрали, высокоскоростные железные дороги, линии электропередач и связи, трубопроводы, современные аэропорты. Это заметно уменьшило бы издержки ведения бизнеса в нашей стране и мучения обычных граждан. Плюс в инфраструктуру местную: водопроводы, системы отопления и канализации. В общем, во все то, что позволяет комфортно существовать простому городскому или сельскому жителю.

А как же вы собирались определить размер компенсации, которую должен был выплатить каждый из участников приватизации?

Вот тут у Ходорковского была такая просьба: не спускать из правительства никаких формул и разнарядок. Он говорил: «Мы сами лучше всех знаем, сколько в свое время недоплатили государству. Среди нас, участников приватизации, есть общее понимание, кто сколько должен внести. Кто-то полтора миллиарда долларов, кто-то три, кто-то пять. Мы сами между собой договоримся».

Мне эта мысль показалась здравой. В итоге Ходорковский ушел от меня с намерением подготовить проект этого закона. Буквально через неделю проект был готов. Очень краткий, на двух страничках, простой и ясный. Перед тем как дать поручение министерствам и ведомствам о проработке этого проекта закона, я показал его президенту.

Зачем вы это сделали?

Я всегда исходил из того, что премьер-министр должен обсуждать с президентом проект любого важного для страны решения. Будь то подходы к формированию бюджета, реформа газового сектора или, как в данном случае, окончательное урегулирование отношений между государством и крупнейшими участниками процесса приватизации.

И как отреагировал президент?

Путин прочитал бумагу с проектом закона и оставил ее у себя. Президент ничего не сказал, просто забрал те две странички. И все — больше мы к этому вопросу не возвращались.

Как вы думаете, почему? Он не был заинтересован в том, чтобы подвести черту под спорами о приватизации 90-х?

Думаю, что он понимал: принять этот закон — значит снять богатейших бизнесменов, крупных промышленников с крючка. А это, похоже, в его планы не входило. Потом я укрепился в этом мнении, как и все, кто следит за событиями в России. Пока бизнесмены находятся в подвешенном состоянии, не имея от государства никаких гарантий собственности, опасаясь в любой момент лишиться своих активов, ими можно манипулировать. Поэтому Путин и положил проект закона под сукно.

И, возможно, поставил еще одну мысленную зарубку: опять этот Ходорковский. Скажите, что вы думаете по поводу неформальных обвинений, выдвигавшихся тогда против Михаила Борисовича? Многие говорили, что сел Ходорковский не за то, в чем его обвиняют, а совсем за другое. Например, за то, что в тот самый злополучный день в Кремле, выслушав гневную отповедь Путина, Ходорковский будто бы громко сказал Владимиру Потанину: «Все, с этим надо заканчивать. Идем на выборы. Ты — президент, я — премьер» Эти слова подслушали и донесли Путину, и пошло-поехало.

Зная и Потанина, и Ходорковского, не верю, что между ними мог состояться такой разговор.

А была еще одна история, которая циркулировала по Москве вскоре после ареста Ходорковского: будто бы он во время поездки в Вашингтон в 2003 году встречался с тогдашним госсекретарем США Кондолизой Райс и просил поддержки США, обещая провести ядерное разоружение России в случае своей победы на президентских выборах. И разведка донесла эти данные в Кремль.

Полная ерунда! Такую чушь могут распространять только люди, никогда не участвовавшие в международных переговорах на таком уровне. Я не только не верю, что Ходорковский мог такое говорить, но точно знаю: никто в администрации США — ни Кондолиза Райс, ни кто-либо другой — не стал бы поддерживать такой бредовый разговор. Ни минуты. Встали бы и ушли, а гостя назвали бы провокатором, могли бы и за дверь выставить…

Ну, а история о том, что Ходорковский хотел без согласования с государством продать ЮКОС американцам, поставив сокровища российских недр под контроль иностранной державы?

Примитивная пропагандистская страшилка.

Во-первых, как я уже говорил, запасы нефти, пока они не извлечены из-под земли, по закону принадлежат государству. Поэтому продажа ЮКОСа или любой другой нефтяной компании иностранному инвестору ничего не меняла и не могла изменить: сокровища наших недр оставались бы национальным достоянием страны. Нефтяные компании владеют оборудованием для добычи, разведки нефти, нефтепереработки, зданиями, объектами инфраструктуры и т. д. Кому все это хозяйство принадлежит — отечественным акционерам, европейцам или американцам, по моему убеждению, не имеет никакого значения. Лицензии, то есть права на разработку тех или иных месторождений на определенных условиях, выдает государство. Правительство в энергетической стратегии задает параметры разработки недр. Важно, чтобы исполнялись законы и платились налоги. Чтобы государство получало больше доходов, нужно, чтобы осуществлялись инвестиции. А для этого в добывающей отрасли должна быть конкурентная среда, а в области транспортировки добытой нефти государство обязано обеспечивать всем равные условия доступа к трубопроводам.

Во-вторых, в случае с ЮКОСом речь шла не просто о продаже, а о слиянии, обмене активами с Exxon Mobil. Если бы сделка состоялась, то ЮКОС стал бы частью крупнейшей в мире транснациональной корпорации. Я тогда доказывал президенту, что от этого России не будет ничего, кроме пользы. Кстати, Путин до определенного момента спокойно относился к перспективе иностранного участия в капитале российских энергетических компаний. Хорошо помню, как президента на каком-то международном энергетическом форуме кто-то из иностранных участников спросил: как вы смотрите на то, что мы хотим купить долю в одной из крупнейших российских нефтяных компаний? Он ответил, что это решает правительство; я, президент, этим не занимаюсь, как правительство скажет, так и будет.

Вскоре в Москву для встречи со мной приехал глава Exxon Mobil Ли Раймонд, и я, отвечая на его вопрос, подтвердил, что правительство не возражает против приобретения ими серьезной доли в ЮКОСе или в объединенной компании ЮКОС — «Сибнефть». Но после того как Ходорковский попал в тюрьму, переговоры были свернуты. «Сибнефть» тут же вышла из альянса с ЮКОСом. Эта сделка, как и многие другие, расстроилась — арест Ходорковского и давление властей на ЮКОС смертельно напугали всех олигархов, и не только нефтяных.

Знаю, что Ходорковский ходил-таки на прием к Путину согласовывать сделку с американцами — он сам мне об этом рассказывал незадолго до ареста, на нашей последней с ним встрече. Другое дело, что Владимир Владимирович поговорил с ним по-иезуитски: «А зачем, собственно›, вы мне об этом рассказываете? — спросил Путин. — Ведь если я скажу вам нет, вы все равно поступите по-своему; не правда ли?» Тогда Ходорковский переспросил его: «Так вы против?» «Я вам этого не говорил» — ответил Путин.

Да, такая встреча была еще до ареста Лебедева, Ходорковский мне также об этом рассказывал. Несмотря на все мои аргументы, в голове Путина победила концепция, изложенная в кандидатской диссертации, которую он защитил, если не ошибаюсь, в 1996 году: российские нефтедобывающие компании должны принадлежать государству. В этом он был вовсе не одинок — ту же самую позицию с пеной у рта отстаивали многие члены Совета безопасности.

Завершая разбор версий об «истинных» причинах злоключений Ходорковского, хочу напомнить: тогда чаще всего говорилось, что МБХ арестован за попытку осуществить коварный план захвата власти в стране. Сначала скупить как можно больше голосов в будущей Государственной думе, потом создать парламентское большинство в две трети депутатов, изменить конституцию, превратить Россию в парламентскую республику, а самому стать премьер-министром.

Такие разговоры ходили. О том, что Ходорковский будто бы скупает депутатов, мне однажды с раздражением заявил сам Путин.

Между прочим, ничего особенного в этом нет. Во всем мире крупные бизнесмены делают взносы в фонды предвыборных кампаний кандидатов в депутаты, чтобы потом иметь в парламенте своих людей. И у нас так всегда было накануне любых выборов. Не секрет, например, что в парламенте всегда была и есть мощная депутатская группа лоббистов «Газпрома»

А что касается Ходорковского, мне кажется, что если бы тогда, осенью 2003 года, он действителъно скупил великое множество кандидатов в депутаты, то после его ареста должно было разразиться множество предвыборных скандалов. Ставленников злокозненного нефтяного олигарха должны были начать вычищать из партийных списков. Но ничего подобного не произошло. Из предвыборного списка «Единой России» убрали одного из акционеров ЮКОСа Владимира Дубова — и все. А после выборов оказалось, что в Думу прошли всего лишь три или четыре депутата, в прошлом как-то связанных с этой нефтяной компанией.

Вот что еще любопытно. Весной 2003 года я вдруг почувствовал, что общественному мнению стараются навязать мысль о парламентской республике. Со мной, как обычно, согласовывали текст послания президента Федеральному собранию, и я вдруг наткнулся на тезис о том, что в недалеком будущем Россия должна стать парламентской республикой. При этом никаких обоснований и аргументов в пользу такого фундаментального преобразования в тексте не приводилось. Я эту фразу вычеркнул, потому что был уверен: переход к парламентской республике возможен, только когда граждане России поймут, что такое политические партии и зачем они нужны. И когда будут уверены в незыблемости свободы политической деятельности. Но тогда, в апреле 2003 года, до такого уровня общественного развития было еще очень далеко.

Однако в поправленной редакции текста тезис о парламентской республике каким-то непонятным образом снова всплыл в несколько иной формулировке. И тогда я заподозрил, что речь идет не о парламентской республике как таковой, а о создании механизма удержания власти. Я вновь этот пассаж вычеркнул.

Еще раз?

Да, всего за 20 минут до начала выступления Путина в Кремле. А поскольку многие официальные СМИ заранее ознакомились с текстом президентского послания и заготовили соответствующие комментарии, то во многих изданиях и на сайтах поспешили сообщить, будто Путин объявил переход к парламентской республике. Хотя в действительности осталась только вписанная мною фраза про правительство, «опирающееся на парламентское большинство». Потом появились и другие признаки, что в администрации президента отрабатывают механизм будущего удержания власти. Ведь после выборного цикла 2007–2008 годов у нас возник похожий расклад. Путин — премь- ер-министр, лидер партии «Единая Россия», контролирующей больше двух третей мест в парламенте, которая уже подправила конституцию, увеличив продолжительность президентского срока до шести лет, а полномочий парламента — до пяти лет. В любой момент она может инициировать и другие новации. Похоже, вчерне разрабатывать эту конструкцию в Кремле начали именно тогда, весной 2003 года, а для отвода глаз обвинили во всех смертных грехах Ходорковского.

Теперь, когда известны многие обстоятельства «дела Ходорковского» и разгрома ЮКОСа, как считаете: был ли изначально у президента и членов его ближайшего окружения, прежде всего Игоря Сечина, план захватить все активы ЮКОСа? Или это родилось в процессе борьбы?

До какого-то времени мне казалось, что изначально такого плана не было, что цели преследовались исключительно политические: примерно наказать несговорчивого олигарха, парализовать его намерение поддержать оппозиционную общественно-политическую деятельность, лишить каких-либо ресурсов. Однако потом, когда основные активы ЮКОСа были отобраны в пользу группы «своих» людей, которая под прикрытием всей мощи государства и от его имени стала все активнее вторгаться в сферу энергетики, конечно, появились мысли, что это могло быть частью более широкого, заранее продуманного плана.

Хотя я в этом не уверен. Если этот план и существовал, то, скорее всего, в самых общих чертах, а детали его придумывались, корректировались, уточнялись на ходу. Помните, Путин летом 2004 года заявил, что государство не заинтересовано в банкротстве ЮКОСа? А буквально через несколько месяцев важнейшие активы ЮКОСа были отторгнуты через процедуру банкротства. Вполне вероятно, что Путин не кривил душой, просто в тот момент был какой-то другой сценарий.

Я думаю, Михаил Михайлович, что в конце концов мы узнаем еще много интересного о «деле ЮКОСа» то, что сейчас тщательно замалчивают. Это закон истории: рано или поздно всплывают документы, свидетельства очевидцев. Кто-то хочет облегчить душу, кто-то похвастаться своей информированностью, кто- то продемонстрировать причастность или, наоборот, непричастность к важным историческим событиям. Уж как долго в СССР скрывали правду о многих исторических событиях — о пакте Молотова — Риббентропа, об убийстве Троцкого, о Катыни, о расстреле рабочих в Новочеркасске! И все равно все или почти все стало известно. Так будет и с «делом ЮКОСа». Надо только набраться терпения подождать.

Согласен. Время все расставит по своим местам. И гораздо раньше, чем многим сейчас кажется.