НАГЛАЯ ПРОПОВЕДЬ ИДЕАЛИЗМА

НАГЛАЯ ПРОПОВЕДЬ ИДЕАЛИЗМА

Дэвид Бетеа

Первая полная публикация

В вашем творчестве очень много христианских — в особенности старозаветных — мотивов. Судя по высказываниям, ваши религиозные взгляды не имеют четкой системы, но по необходимости вы отдаете предпочтение христианскому экзистенциализму в духе Кьеркегора, Шестова или позднего Одена. С другой стороны, вы почти обожествляете поэтическую речь, просодию. Мой вопрос состоит из двух частей: как развивалось ваше мышление в рамках христианского экзистенциализма и в чем заключается различие между Богом как высшей властью и логосом как поэтическим словом?

То есть это вы и называете "вопросом, состоящим из двух частей"? Ну хорошо. Попытаюсь ответить, исходя из этих обстоятельств. Мое мышление не развивалось (а если и развивалось, то только с хронологической точки зрения), а скорее скатилось к кальвинизму. Главная предпосылка в кальвинизме, как вы, наверное, знаете, — чудовищная удаленность личности от Бога. Поэтому с этой точки зрения я конечно же скатился, в особенности по отношению к Всемогущему. То есть в терминах… Не знаю, не думаю, чтобы Одену это понравилось, не говоря — Шестову (мы к нему еще вернемся) и… кто там еще был у нас?

Кьеркегор.

Кьеркегор. Я прочитал Кьеркегора, когда мне было… Не помню, в общем, сто лет назад. Это были в основном его дневники, тетради. Я читал их на польском, некоторые даже на английском, если с моим английским что-то можно было оттуда выудить. И вот я вроде бы стал склоняться… Нет, не так… Как бы это сказать? Клюнул? Тоже не то… Просто понял направление, вектор. Для меня всегда было важно… Да, но здесь мне придется сказать несколько слов в свою честь. Может быть, я был круглым идиотом или просто схватывал на лету — дело не в этом, а в том, что мой метод был прост: понять вектор, направление. Уловить суть предмета, не вникая в детали, каким бы ни был предмет. И это мне удавалось, хотя в основе могли лежать такие элементарные вещи, как отсутствие первоисточников. Но там же было и недоверие, нормальное такое состояние человеческой души по отношению к идеалу. Так что в общих чертах все выглядело так — тебе надо было уловить суть и взять направление. То же самое, думаю, касается Кьеркегора, Шестова, Блаженного Августина — перечислять не буду.

Я хотел бы сказать еще вот о чем. Давайте вернемся к Шестову — только не самой прямой дорогой. Я много читал Шестова, я прочитал почти все, что он написал, потому что меня в первую очередь привлекал стиль его письма, который казался мне… Я, кажется, уже писал или говорил об этом в интервью, но повторюсь: меня в Шестове интересует в первую очередь писатель-стилист, который целиком вышел из Достоевского. Без Достоевского Шестов… Не помню, какими были мои приоритеты в то время, но сейчас у меня такое впечатление, что я читал Шестова, потому что мне было интересно… меня интересовало не то, о чем он говорит, а как он это пишет. Не думаю, чтобы Достоевский… Как бы это сказать? Мне кажется, что Шестов был первым, кто указал в России на стиль. И он был единственным, кто рассматривал Достоевского со стилистической точки зрения. Так мне кажется. Я могу ошибаться, может быть, кто-нибудь процитирует мне того-то и того-то и так далее, и так далее.

А как же Розанов?

Ни в коем случае. Совершенно из другой оперы. У меня к нему очень мало снисхождения. Розанов — проповедник безответственности. Когда моя, с позволения сказать, личность, формировалась, я уже тогда ощущал чуже- родность Розанова, несмотря на то, что его боготворили те, кто занимал в моем сознании не последнее место — Цветаева, скажем. Дело в том, что мне нечего сказать людям, которые считают: "Я хоть и поросенок, но Бог меня все равно любит". Это не для меня. То есть я могу быть поросенком — даже свиньей (проблема в том, что поросенку только предстоит стать свиньей), но, будучи свиньей или пусть даже поросенком, с какой стати быть уверенным, что Всевышний меня все равно любит? То есть, может быть, он и любит, но мне такое проявление божественности, например, уважать было бы сложно.

Как по-вашему, сыграл ли какую-то роль в вашем восприятии Шестова тот факт, что он был евреем?

На тот момент — никакой, абсолютно никакой. Я и не знал, что Шестов еврей. Я обнаружил это потом, когда уже прочитал несколько его книг и решил заглянуть в предисловие (написанное, кажется, Бердяевым), где он был назван Шварцманом и т. д. и т. д. Меня удивило и сблизило с ним… Знаете, я тогда увлекся литературой абсурда. И все, что касалось абсурда, казалось мне достойным внимания и изучения. Не помню, какую книгу Шестова я прочитал первым делом, помню, там была цитата из Тер- туллиана: "Credo qui absurdo". Другими словами: "Христос воскрес — Credo qui absurdo. Я верю, ибо это абсурдно". Так что Шестов был тем философом, который в сильной степени повлиял на меня, если… если тот или иной философ вообще может повлиять на меня.

Но я хочу сказать о Шестове вот еще что. Не так давно я прочитал (и это послужит ответом на ваш второй вопрос), так вот, не так давно я получил два тома его биографии, написанной уж не помню кем, должно быть, кем- то из его родственников, может быть дочерью, не помню, так вот, там были ее пометки от руки, не помню уж какие. А Шестов в конце жизни увлекся индуизмом, что меня довольно-таки существенно встряхнуло. Дело в том, что за один год моей жизни — думаю, это был 1963-й или 62-й, такой annis mirabilis, — я одновременно прочитал три книги: "Махабхарату", "Божественную комедию", Ветхий и Новый Завет. Можно представить, какая это была гремучая смесь. До этого я, правда, прочитал конспекты Бертрана Рассела, что-то вроде истории философской мысли, где обо всех этих вещах говорилось простым, доступным языком. Тогда еще в Советском Союзе вышел этот том, примерно… не помню точно, в общем что-то вроде "Истории европейской философской мысли" Бертрана Рассела. Может быть, книга называлась иначе, но это была одна из самых знаменитых работ Рассела. Конечно, я в то время увлекался позитивизмом: позитивизмом в философии и так далее и так далее. Но если говорить начистоту, то по прочтении этого тома — толстенный такой том в зеленой, как сейчас помню, обложке — у меня сложилось довольно угнетающее впечатление, что все эти ребята одинаково убедительны. Так что за точку отсчета лучше взять "Махабхарату"…

Давайте вернемся немного назад. Мне было семнадцать или восемнадцать лет, когда я познакомился в Ленинграде с людьми, которые увлекались индуизмом или, точнее, йогой. И йога и индуизм в то время были запрещены, но привлекал не запретный плод, а что-то другое. И тогда я просто стал читать все, что попадалось мне на глаза: "Жизнь Рамакришны" Ромена Роллана, что-то вроде истории индийской философии Радхакришны, который одно время был президентом Индии, и все такое. То, что я выудил оттуда (я опять-таки говорю лишь о направлении, даже не о направлении, а об общем впечатлении), было ощущением потрясающего метафизического горизонта, который открывался в индуизме. При мысли об этом перед глазами возникал образ Индии как таких духовных Гималаев, схожих по величию с реальными Гималаями, где за каждой грядой открывается другая гряда, и так до бесконечности. В то время я к тому же увлекался альпинизмом — тогда французы первыми в мире взяли 8000 метров на Анакурме, потом команда Херцога, и La Chinague, и те двое парней, и т. д. Они были моими кумирами тогда. А после я прочитал (пропустим пока "Божественную комедию") Ветхий и Новый Завет. И понял одну вещь… Точнее, моя реакция была такой: сперва я понял, что не смогу добиться успеха в йоге в той степени, в какой добились успеха мои друзья: что не смогу стоять на голове или концентрировать внимание на игольном ушке. Что это ерунда. А может быть, я был просто неважным спортсменом.

Но у вас ведь в юности была отменная спортивная форма?

Была-то была, но на голове все равно стоять как-то не получалось, это точно. К тому же у меня уже тогда были проблемы с сердцем. Я ведь интересовался не хатха-йогой или раджа-йогой, йогой контроля, управления и силы, а джнани-йогой, йогой познания. Так или иначе, все, что я вынес из этого, было ощущение потрясающего метафизического горизонта. Меня это привлекало, но одновременно я понимал, что уже не смогу идти дальше в этом направлении.

То есть вы чувствовали содержание, но не знали, с какой стороны к нему подобраться?

Да я уже подобрался, я уже был там, внутри, просто сидел и наблюдал, мало заботясь о каком-то развитии, которое полагалось. Потом, никто из нас нисколько не походил на гуру — таким, каким я себе его представлял. Тут- то я и прочитал Ветхий и Новый Завет. И понял две вещи: до сих пор помню свои ощущения по этому поводу. Первое. Я понял, что метафизический горизонт иудаизма (оставим пока христианство) гораздо шире горизонта индуизма. Второе — что я должен сделать выбор. И я его сделал — в пользу иудаизма или, скорее, даже христианства. Я понял, что в сравнении с горными вершинами индуизма иудаизм является чем-то вроде сильного воздушного течения в пустыне, у которого нет конца и начала, и что мне предстоит войти в это течение. Что касается христианства, то я воспринимал его с лирической точки зрения, поскольку иудаизм говорит "мы", а христианство — "я". И это весьма любопытно, поскольку здесь есть параллель с Древней Грецией, где до Пелопоннесской войны Перикл тоже говорил "мы, афинский народ", а после войны Сократ говорил "я". То же самое в музыке. Мессы Баха говорят "мы". Моцарт — это "я", которое всегда на границе этики и лирики. Здесь напрашиваются интересные выводы, но это уведет нас в сторону от нашего разговора. Итак, я решил: "Это мой мир". Я сказал себе: "Какой бы высокой ни оказалась материя, мне от нее никуда не деться". Поэтому, написав "Исаака и Авраама", я не совсем понимал, о чем пытаюсь сказать. Мне просто нравилась эта история, она была жутко интересной, и я решил описать ее. Вы знаете, для русского человека (вы должны это понимать лучше других) нет большой разницы между Ветхим и Новым Заветом. Для русского человека это, по сути, одна книга с параллельными местами, которую можно листать вперед-назад. Поэтому, когда я оказался на Западе, я был поражен (вначале, по крайней мере) строгим разграничением на евреев и неевреев. Я думал: "Ерунда! Чушь собачья! Ведь это лишает их перспективы!"

Как убеждение христианство не слишком удовлетворяет меня, оно не очень мне интересно. Только потому, что… Знаете, я открыл принцип, на котором держится эта ментальность. Как в продуктовой лавке — платишь столько-то, получаешь столько-то. Меня же (может быть, тут все дело в существе моего темперамента, но не только в нем одном) куда больше привлекает идея непостижимости божественного.

То есть когда еврейский Бог побивает плетьми племя Израилево, особого смысла— с точки зрения жертвы — в этом наказании нет? Как по-вашему, жертвоприношение вообще целенаправленно?

Только не для меня. Все зависит от целостности вашей личности. В этом заключается смысл истории Исаака и Авраама. В ней мне было интересно (если я правильно помню, столько лет прошло), мне было интересно не то, что… Сама по себе идея проверки на вшивость мне была не по душе, она идет вразрез с моими принципами. Если Он всевидящ, к чему проверки? Мне просто нравилась сама история, не ахти какая по смыслу и все-таки великая. Может быть, потому, что в ней было что-то от литературы абсурда.

Я знаю, Иосиф, вы не любите сравнивать поэтов. И все же. Между моим любимым стихотворением Мандельштама "Сохрани мою речь…" и вашим "Исааком" есть связь, основанная на жертвоприношении. В случае Мандельштама это смола, которую проливает дерево, в вашем случае — это кровь. Вам так не кажется?

Ну что я могу сказать? Я вас разочарую: когда я писал "Исаака", Мандельштама я еще не читал. Так что сходство если и есть, то случайное.

Я так понял, что вы прочитали Мандельштама и Цветаеву в конце пятидесятых — начале шестидесятых: в шестьдесят третьем или позже?

Я написал "Исаака и Авраама" в 1962-м, кажется. Может быть, тогда я уже читал Мандельштама, но это был разве что "Камень" и "Стихотворения": двадцать — примерно — седьмого и восьмого годов. Ни о каком "Сохрани мою речь навсегда" не могло быть и речи, хотя позже именно с этим стихотворением у меня сложились довольно близкие отношения. Мне кажется, это потрясающее стихотворение — из-за того, что оно содержит. Не думаю, что его должным образом анализировали. Я могу говорить об этом стихотворении часами, но сейчас я просто хочу честно ответить на ваш вопрос — обо всех этих духовных делах. Если в моем стихотворении и есть христианский подтекст, то лишь потому, что я любил эту историю. Мне, например, по душе девяносто процентов всего того, что я знаю об Иисусе, но десять процентов для меня лишние. Потому что… Не то чтобы я был жутко… Я не могу сказать, что я… Есть несколько вариантов. Иисус — фигура, которая никого не оставляет равнодушным, это характер, с которым запросто можно соотнести всю романтическую традицию. Это тот же Гамлет, если хотите, — и в этом нет ничего плохого. Но когда какой-то местный Яхве говорит мне, что это для меня невозможно, а то недостижимо, и что нельзя по-настоящему возлюбить бога Авраама, и Исаака, и Иакова, но только Иисуса, я отвечаю: "Чушь собачья!" Как будто духовные дела — не моего ума дело! А меня как раз заботит метафизический потенциал человека — это то, в чем я упражнялся и буду упражняться всю мою жизнь. Вот почему я не люблю организованных форм — потому что организация со временем всегда становится важнее (мягко говоря) тех, с кем она работает, не говоря — самого адресата.

Почему вам кажется, что вы не смогли довести до метафизического уровня те вещи, которые вам нравились?

Просто потому, что… Вы говорили, что вопрос состоит из двух частей. Давайте же… Отчасти это связано с моим ремеслом. Литература — штука довольно забавная… Как бы это объяснить вам? Жизненный путь человека в мире лежит через самосовершенствование. Ты начинаешь писать стихи не для того, чтобы писать стихи, а чтобы писать все лучше и лучше. Но не для того, чтобы быть хорошим стихотворцем, а для того… Ладно, мне придется все-таки сказать это слово: душа. Но в этом направлении гораздо легче преуспеть в стиле. Поэтому в какой-то момент ты понимаешь, что стиль — в отличие от души — ушел далеко вперед. Пользуясь фразой Одена, можно сказать, что они путешествуют на разных направлениях.

Не отсюда ли происходит ваша замечательная ирония? Я проследил, что всякий раз, когда вы "выдаете" абсолютно превосходный образ, далее следует рефлексия по этому поводу…

Да нет, это просто техника антиклимакса. Но я понял, о чем вы говорите. Отчасти вы правы, но, с другой стороны, это происходит потому, что приходится тратить колоссальные усилия на то, чтобы удержать лезвия ножниц вместе. Не многим это удавалось. Гоголь, например, не смог удержать их, иначе мы говорили бы о нем как о проповеднике.

Да, он был снедаем стилем.

Именно. Поэтому он и сделал этот последний — самый неимоверный по тяжести в русской литературе — шаг: сжег второй том.

В литературе вообще… поэтому, кстати, литература и зовется "искушение пророчеством", искусство в целом. У меня нет никаких иллюзий на тот счет, что моя душа может общаться с Всевышним, так сказать, vis-a-vis. Но, между нами, я убежден в том, что Ему — если он существует — должно нравиться то, что я делаю, иначе какой Ему смысл в моем существовании? Это один из таких видов страховки. Проблема литературы в том, что, если ты лупишь в одну и ту же точку, результатом будет, с одной стороны, цельность, которой можно только позавидовать. С другой стороны, это будет невыносимо скучно. Так что мастерство всегда плетет заговор против души.

Вам не кажется, что здесь кроется традиция схоластического мышления в духе Джона Донна или Данте, метафизического мышления, которое утрачено в наше время и без которого так трудно удержать лезвия ножниц вместе?

Я бы не согласился с этим. Что-то мы конечно же потеряли, но что-то и обрели. А обрели мы знание, и здесь я позволю себе процитировать Одена, который сказал как- то в разговоре — а я запомнил, — что Иоганну Себастьяну Баху жутко повезло, поскольку в тот момент, когда он хотел молиться Всевышнему, он просто садился и писал ему прямым текстом. В наше время для этого требуется косвенная речь. Косвенная речь нужна для перевода на язык реальности, но для этого вам все равно нужно держать в голове — и здесь я опять использую это слово — общий вектор, направление. Если ваш вектор смотрит в нужную сторону, успех вам гарантирован. Глупо, конечно, писать еще одну "Божественную комедию", но тут уже ничего не поделаешь. У меня есть твердое убеждение, даже не убеждение, а… В общем, мне кажется, что моя работа по большому счету есть работа во славу Бога. Я не уверен, что Он обращает на нее внимание… что я Ему любопытен… но моя работа, по крайней мере, направлена не против Него. Не важно, что я там провозглашаю и насколько это Ему по душе. Главное, каким образом ты пытаешься понравиться Всевышнему и как ты рассчитываешь свои возможности. Я думаю, именно это нам зачтется, и пусть меня изжарят на сковороде, но я уверен, что наша работа в наших областях куда больше значит, чем стандартная набожность. Однажды у меня состоялся любопытный разговор с Тони Хектом, это было в Миддлбери. Хотя нет, не в Миддлбери, а в Гриббле. Не важно. Так вот, мы ночевали в одном номере, и он сказал: "Не кажется ли вам, Иосиф, что наш труд — это в конечном итоге элементарное желание толковать Библию?" Вот и все. И я с ним согласен. В конечном итоге так оно и есть.

Ну хорошо, Иосиф. Что вас привлекало в Джоне Донне? В русской литературе есть традиция "поэзии мысли", но насколько она близка поэзии "метафизиков" — Герберта или Марвелла? Как соотносятся такие польские поэты, как Збигнев Херберт и Чеслав Милош с этой традицией? Как английский язык Донна повлиял на ваш поэтический язык? Считаете ли вы себя первым русским "метафизическим" поэтом, который противопоставляет себя "поэзии мысли"? Когда вы впервые использовали в стихах слово "душа" и случилось ли это под влиянием Донна? Откуда в вашей поэзии появились образы геометрических фигур?

Попробую удержать все ваши вопросы в уме. Первый раз я написал "душа" еще до того, как прочитал Джона Донна. Дело в том, что я прочитал Донна (опять же как в случае с Кьеркегором и еще бог весть с кем) примерно в 1964-м. Благословенная Лидия Корнеевна Чуковская прислала мне его книгу, когда я жил в деревне на Севере. Это было издание его стихотворений из серии "Everyman Library". До этого момента из Донна я знал только одну строчку, которая была эпиграфом к роману "По ком звонит колокол". И я пытался найти в книге эту строчку.

Но эта строчка — из цикла "Посланий".

Ага-ага, поэтому я искал напрасно.

Те стихи, что вы перевели в "Остановке в пустыне", были результатом вашего чтения этой книги в ссылке?

Именно так, эту книгу я и читал в Норенской. Сидишь у стола, за окном Норенская, на столе книга Донна, набранная мелким шрифтом на папиросной бумаге… Такой замечательный контраст — если учесть, что вокруг на тысячу километров никого. Я начал с конца. Тог что меня привлекало… Но давайте сначала о метафизике. Не знаю, что мне и ответить на ваш вопрос — был ли я первым оригинальным метафизическим поэтом… Я думаю, до меня все-таки были метафизики, и они были гораздо крупнее меня, например, Сковорода, хотя это немного другое.

Он не был поэтом.

Он был поэтом. Его поэзия была буквальной и довольно сильной. Скажу больше: эти ребята, которых ошибочно называют классицистами — Тредиаковский и Кантемир, — тоже жутко любопытны. Они были такими британцами, наследниками английской метафизики, не всерьез, а по стечению обстоятельств — у них было церковное образование и так далее. Они были… Ну, вы знаете, кем был Тредиаковский. В этом смысле у русской поэзии вполне здоровая духовная наследственность. Они знали, кому принадлежит их ум и сердце. А в Донне меня привлекала в первую очередь строфика. Вы знаете, что русская поэзия в основном писалась четырехсложником и была ориентирована на катрен. Когда ты читаешь Донна, ты видишь (тогда я не замечал, а теперь понял) этот типичный английский феномен — любопытная новаторская строфика. Как-то об этом же мне говорила Ахматова, я это чувствовал, но не мог сформулировать, особенно применительно к ее "Поэме без героя". Так вот, она говорила, что, если ты собираешься написать поэму, тебе сначала надо придумать собственную строфу. Это британская традиция, говорила она. "Онегин" тоже застрахован тем, что Пушкин придумал себе строфу. А вот Блок прошляпил свою поэму "Возмездие", поскольку использовал чужую строфу. Если ты пишешь поэму, необходимо придумать себе новую строфу. И она цитировала из кого-то вроде Спенсера или Байрона и так далее. Это как мотор твоего автомобиля. Вот что меня поразило у Донна. И еще центробежная сила, радиус, который увеличивается. Русские, будь они благословенны, они не способны — или мы не способны — на это. И я подумал… Не то чтобы я ставил перед собой определенную цель. Просто я хотел переплюнуть британцев, метафизиков…

Дело в том, что поэзия — это колоссальный ускоритель мышления. Она ускоряет работу мысли. И вот я подумал: хорошо, Иосиф, тебе надо изложить на бумаге мысль, или образ, или что угодно, и довести их до логического конца, где начинается метафизическое измерение. Так бы я сформулировал свою задачу, если бы умел это делать тогда.

Кстати говоря, мой приятель, он на шесть-семь лет меня старше и живет теперь в Мичигане, сказал мне, когда мне было около двадцати и когда я писал всякую чепуху: "У тебя есть кредо, поэтическое кредо?" И я помню, что ответил ему, я сказал: "Мое кредо — это наглая проповедь идеализма". Мне просто нравилась строфика, я любил ее центробежную силу. Когда Донн пишет: "Человек — как Земля, где океану Бог отводит роль чресел" — тут есть материал для размышления. В России же такого материала практически ни у кого нет, а если и бывает, то довольно случайно. Отчасти из-за того, что в России у тебя просто нет времени, чтобы сесть и написать стихотворение, оно всегда пишется спонтанно, в чем заключается известная оригинальность, основанная на истерике. Даже такие "философские" поэты, как Баратынский… Баратынский уникален, он жутко… Но даже он…

Какие стихотворения Баратынского наиболее значимы для вас? "Осень"?

Конечно, "Осень", но и "На посев леса", "Дядьке- итальянцу", "Недоносок", "Бокал", ну и так далее.

Я мною занимался Баратынским и могу сказать, что даже такой поэт парадоксов и высшей иронии, как Баратынский, уступает вам в синтаксисе. Ваш синтаксис сложнее. Иными словами, его поэзия сохраняет баланс в поэтической традиции, которая с тех пор ушла очень далеко.

Само собой, само собой… Этот язык давно умер, этот мыслительный пафос тоже мертв, но в случае с Баратынским — взять хотя бы стихотворение "Смерть", где он описывает пределы… Смерть в этом стихотворении играет роль ограничения хаоса: "Ты укрощаешь восстающий… что-то там… ураган, ты на брега свои бегущий вспять обращаешь океан". И он говорит: "Даешь пределы ты растений, чтоб не затмил могучий лес земли губительною тенью, злак не восстал бы до небес". Это метафизика, граничащая с абсурдом. И это у Баратынского — за век до того, как разыгрался спектакль. То же самое с Пушкиным, например, и Т.С.Элиотом. Элиот в "Любовной песни Пруфрока" сравнивает вечер с пациентом на операционном столе, а у Пушкина в "Медном всаднике" уже есть "Плеская шумною волной в края своей ограды стройной, Нева металась как больной в своей постеле беспокойной". И я думаю, честно, что у Пушкина получилось лучше — не из-за моих патриотических чувств, а потому что у него доступнее.

В противоположность Одену Элиот был скрытым пуританином, его эмоции подавлены интеллектом, они не выходят на поверхность.

Честно говоря, довольно трудно сравнивать Одена и Элиота, хотя бы по хронологическим соображениям. То есть Одену было необязательно проделывать ту же работу, что и Элиоту. Кроме того, были ведь и другие, был Йейтс, например, да мало ли кто только не был. Но мне кажется, что Оден сделал все-таки лучше. "И гаснущий день, с термометром во рту" — это почище больного на столе, да еще в одну строчку. Да?

Любопытно, что поздний Оден убрал из этого стихотворения ваши любимые строки, потому что считал их пафос ложным… Как там сказано о языке?

"Время поклоняется языку и…"

Да, и он это вычеркнул. Почему, как вы думаете?

Он убрал их, потому что строфа начиналась с Киплинга и Клоделя. Это казалось ему тенденциозным.

То есть в этих строках был какой-то политический подтекст?

Ага, ага. И он не хотел… есть такое точное идиоматическое выражение для тенденциозности — "сводить счеты". Он не хотел быть упрямцем. Я помню его слова.

Но "Время слог боготворит" — это строчка, которую вы прочитали в 1965-м и которая потрясла вас.

Это величайшее прозрение, открытие, утверждение, одно из самых глубоких и значительных в поэзии. Убрав его из стихотворения, он, я думаю, имел в виду несколько вещей, прежде всего по отношению к себе самому, поскольку там говорится "Время". Он пересмотрел и вычеркнул эти строки только потому, что ему показалось слишком комплиментарным это утверждение о языке. Он уже не помнил, в какой ситуации писал эти строки. Он часто правил свои прежние стихи. Плюс эта строфа с Киплингом и Клоделем. Он просто не хотел быть в позиции судии. Так что это еще и этический выбор.

Не выносить приговор, чего бы это ни стоило.

Правильно. Не выносить приговор, тем более когда речь о собратьях по перу. "Не бросай камень в чужой огород" и т. д., и т. д.

Если судить по третьей части этого стихотворения, Оден помирился с Йейтсом, этим "сукиным сыном". Как вам кажется?

Это в той же части, что и… Он предлагает здесь… Это такое эхо Блэйка… Видите ли, все стихотворение состоит из трех частей. Оден пишет его памяти Йейтса, чем и объясняется его трехчастность, потому что под конец жизни Йейтс писал верлибры, в середине — ямбические пентаметры, а в начале — тетраметры в духе Блэйка. И Оден повторяет эту схему, во-первых, чтобы не скатиться в монотонность, а во-вторых, это реверанс в сторону самого Йейтса. То же самое можно сказать и о стихотворении "Щит Ахилла", потому что там Оден заимствует образ у Гомера, и что же ему остается? Писать гекзаметром: "Смотрит и видит она за плечами его…"? Гекзаметр на английском передается двумя триметрами. Далее — это стихотворение интересно тем, что в нем чередуется гекзаметр и пентаметр, причем гекзаметр играет роль центральной оси, что-то вроде шампура. Смотришь на гекзаметры — все в порядке, ведь это такая элегия всему миру, "Щит Ахилла", а когда смотришь на… И тут меня осенило, не знаю, как это описать. Знаете, что произошло со мной? Меня вдруг осенило, что комбинация строф, написанных гекзаметром и пентаметром, — это же увеличенная версия элегического дистиха, который состоит из строчки гекзаметра и строчки пентаметра. Его, так сказать, king-size. Так на чем мы остановились?

Все это очень интригует. Я знаю, вам не слишком удобно много распространяться о себе, но я считаю, что в русской традиции ваша фигура совершенно уникальна, поэтому у меня следующий вопрос: вы написали элегию на смерть Элиота, который умер в январе 1965-го, и в этой элегии вы как бы вступаете в диалог со стихотворением Одена "Памяти У. Б. Йейтса". Что дает фактуре русского языка такая элегия?

Я вам объясню. Все началось следующим образом: в дополнение к изданию Джона Донна у меня было два тома "Современной английской и американской поэзии", издательство "Mentor Books", по-моему. Не помню.

Под редакцией Унтермейера?

Нет, это было другое издание.

Миша Мейлах прислал мне, кстати, Унтермейера…

Моего? Вот паразит! Разбазаривает мою библиотеку. Это были две книги в мягкой обложке. Я помню, что прочитал это стихотворение, тут еще ко мне приехал Най- ман… Элегия была напечатана в советском альманахе "День поэзии", в 1965 году, если я не ошибаюсь.

В шестьдесят пятом? Это стихотворение?

Да… Нет, я же освободился только в шестьдесят шестом. Когда я освободился, у меня появился шанс попасть в истеблишмент, была такая возможность, просто надо было себя активно двигать. Они вроде бы приняли "Новые стансы к Августе", хотя строчку "В болотах, где снята охрана" пропускать не хотели. Мне предложили изменить ее, и я ответил: "Нет, я не буду ничего менять". Тогда они сказали: "Давайте поставим другое стихотворение". Я набрался смелости и предложил им "Памяти Элиота". По крайней мере, у меня его имя было произнесено в позитивном контексте, потому что последний раз об Элиоте писали в печати около десяти лет назад, и это был журнал "Крокодил". Не помню, кто написал, он еще цитировал "Подлых людей", и там была следующая фраза: "Каким же надо быть Элиотом…" Да, по-русски это звучит как "идиотом". "Каким же надо быть Элиотом, чтобы написать…" и так далее. Так что я хотя бы вернул Элиоту его прежний статус.

Если учитывать вашу самоиронию, вы скорее ближе к Одену, чем к Элиоту.

Это так.

Я вдруг подумал вот о чем. Элиот — родом из Сент- Луиса на Миссисипи, а потом он попадает в центр, в Лондон. У вас с ним нет ничего общего за исключением "задач", потому что Америка в литературном смысле была провинцией по сравнению с Европой, а Россия… В России тоже всегда боролись с провинциальностью.

Это верно, хотя он умел мимикрировать лучше, чем я.

Или маскироваться. Элиот стал самым английским англичанином, самым ярым роялистом из всех роялистов, но в душе он оставался американцем из провинции.

Они оба были такими, он и Паунд, Паунд даже хуже, он был таким вечным второгодником-недоучкой. Вот отличная история про Паунда, когда он написал письмо домой в Канзас…

В Айову…

…и довольный папаша, сидя в кресле среди соседей на веранде, гордо сказал: "Парнишка знает все на свете!" Мне это нравится. Интересные вещи, очень интересные вещи случаются. Под этим углом провинциализм и все такое, это очень острая штука.

Источник разный. Вы пытаетесь преодолеть восточную косность — вот это, когда "Время года — зима, на границах — спокойствие, сны переполнены чем-то…". А Элиот сражается с демонами своего пуританства, но пуританство — это ведь не восточная недооформленность.

Да, но я хотел сказать… Лучше было не вспоминать об этом, поскольку в этом пункте мы слишком похожи, это почти entre nous. Говорить об этом неловко, поскольку вашему покорному слуге будет слишком много чести оказаться на одной доске с Элиотом, за исключением разве что… что… что… Это случилось давно… да нет, не так давно, в 1987 году, в Лондоне. У меня было две беседы там. Тогда только что пришла эта штука из Стокгольма, а я жил какое-то время у пианиста Альфреда и его жены Ирен Бриндел. И у нас произошел такой забавный разговор на эту тему, почему я, собственно, и вспомнил о нем. Она была по происхождению немкой. Она спросила меня: "Кто еще из ваших получал Нобелевскую премию?" Я ответил: "Давай считать: Бунин, Пастернак, Шолохов, Солженицын и… — Тут я автоматически добавил:…и я". Очень забавный был случай. Потом был случай, что кто-то говорил что-то об Элиоте, я стал спорить и сказал: "У меня, в конце концов, просто есть право говорить о нем, да, есть!"

Не кажется ли вам любопытным тот факт, что Элиот остановился после "Бесплодной земли", то есть ко времени написания "Четырех квартетов" он вроде прекратил поиск. Достиг некоего…

Легко сказать, Дэвид, легко сказать. Но, по сути, вы правы, да, вы точно подметили. Просто драма этого человека гораздо глубже… Этот поэт как будто все время оправдывается, вот что мне не нравится. Во-вторых, он был единственным в истории современной поэзии, к которому фраза Маяковского — "наступил на горло собственной песне" — как нельзя лучше подходит. Не исключено, что в конечном итоге он стал смотреть на себя как на фюрера английской словесности. Это отчасти объясняет его критику, которая во многом замечательна, но когда ты читаешь ее, ты поражаешься классификации и системе субординации, которую он навязывает английской литературе. Как будто он старается предупредить любые нападки на то, что сам он делал и делает. Поэтому все в округе он кроит по собственным меркам. И это довольно сложно терпеть, особенно когда в этом нет порыва.

Достаточно сравнить, например, его эссе о Данте с "Разговором о Данте" Мандельштама.

Да, это как черное и белое.

У них была абсолютно разная философия языка.

Дело не только в философии языка, но еще и в том, что они обладали полярными темпераментами. У одного, если хотите, была любовь к Данте, а у другого была любовь к себе. В этом смысле Мандельштам был менее провинциален, чем Элиот. Он был бесподобен, он был абсолютным европейцем, он был… С этой его тоской по мировой культуре он был частью европейской цивилизации куда больше любого европейца.

О Мандельштаме… Как вы считаете, подлежат ли разбору аспекты жизни поэта, которые не отразились напрямую в его работе? Как насчет того, что Томашевский называл "биографическойлегендой"?Мандельштам, как и вы, был вечным аутсайдером, ему было необходимо противопоставление себя истеблишменту, он был современным Данте, а Ленинград — его Флоренцией. Так вот, если говорить напрямую, когда судья Савельева спросила вас, кто присвоил вам звание поэта и вы ответили "я думаю, что это… от Бога", можно ли расценивать этот ответ как информацию для критика? Как часть "биографической легенды"? Как начало "судьбы поэта"? Сколько здесь талантливой игры, а сколько реальной человеческой драмы? И какие биографии вас больше всего вдохновляли — если вдохновляли вообще: Цветаевой, Ахматовой, Мандельштама? Прошу прощения за длинный вопрос…

Да, вопрос серьезный, а главное — благодатная почва. Просто я недавно прочитал мемуары Эммы Герштейн и почувствовал свою причастность к ним. Попробую объяснить. Я думал о Мандельштаме последние несколько дней — отчасти потому, что сейчас читаю о нем лекции своим студентам. Начнем с того, что, во-первых, между этим поэтом и его временем было чудовищное противоречие. В этом веке — и не только, я думаю, в нем одном, но и в другие времена — личность имеет дело с реальностью, которая куда менее изощренна и утонченна, чем сознание этой личности. Взять хотя бы Готфрида Бенна в фашистской Германии, Михаила Кузмина в Советской России или Мандельштама: тех, кто первыми приходят на ум. Проблема в том, что не только их гонители были одноклеточными людоедами, но и те, кто поддерживал их, оказались того же кругозора. Когда я читал мемуары Герштейн, я был ошеломлен, то есть не ошеломлен, вряд ли меня что-либо еще может ошеломить, а скорее удивлен тем, что она абсолютно не понимает некоторые эссе Мандельштама и говорит ему об этом, на что ему приходится отвечать, что он "пишет, опуская некоторые звенья". Это самый исчерпывающий ответ для того времени, для определенной стадии развития культуры.

То есть своего рода акселерация.

Именно. Мандельштам потому и писал, опуская звенья, что эти звенья были для него самоочевидными. Этим живет культура, но другой вопрос, живет ли этим население. Эти процессы отнюдь не параллельны, отнюдь. Чаще всего аудитория судит поэта, который ушел далеко вперед и теперь просто оборачивается назад. Публика должна идти вперед, чтобы встречать поэта хотя бы на полпути, чего не происходит, и публика продолжает судить о поэте со своей галерки.

"Раздевают Платона…"

"Раздевают Платона", да, там об этом. Когда Герштейн пишет об Осипе и Надежде Мандельштам, она отводит себе роль жертвы их прихотей и т. д., и т. д… Представляю себе, сколько симпатий англоязычных читателей она соберет, когда книгу переведут на английский. Но ведь это же чушь собачья! Мандельштамы не хотели видеть в ней свою жертву и очевидца — такой, какой она себя аттестует. Все дело в сознании образованного человека в экстремальной ситуации, когда ты говоришь себе: "Ну хорошо, сволочи…" Давайте разберемся. Итак, вы, сволочь эдакая, идете в ГПУ и заявляете там, что Мандельштам ни в чем не повинен. Это отчасти невротическая реакция, отчасти реакция низшего на высшее. Это как… Уистен однажды жаловался на своего молодого любовника, Честера Каллмана, который встал в позу, когда Уистен послал его поймать такси. Он решил, что ему приходится ловить такси потому, что он просто любовник, а Уистен — великий поэт. Но ведь это не так. Это просто культура цивилизованных взаимоотношений. Оден старше Каллмана, а старший может попросить или даже приказать молодому оказать ему такую услугу. В контексте же тоталитарного общества, в контексте, где все построено на невротических реакциях, человек не задумываясь говорит "Делай то-то", не учитывая обстоятельств существования другого человека. Всякое приближение к цивилизации требует своей платы. А Эмма Герштейн просто отказывается платить. Я немного возбужден сейчас — из-за виски, из-за позднего часа, от усталости. Ее мемуары — жутко симптоматичное произведение, которое надо изучать медикам и социологам. Оно демонстрирует эту дистанцию — между аудиторией и… Я говорю "поэтом", но лучше взять в более широком смысле, между населением и цивилизацией. Не буду фантазировать насчет того, какие мемуары написал бы о Герштейн Мандельштам. Это было бы что-то совсем другое. Вернемся к эмблематичным ситуациям. Уточним вот что. Я не аутсайдер. Всю жизнь я пытался избегать одного — избегать мелодрамы. Но мелодрама преследовала меня, как Ромео Джульетту. И когда все это случилось… Я помню все до мельчайших деталей… Я никогда не говорю об этом, я не хочу говорить об этом, потому что…

Это слишком мелодраматично? А вам ближе роль антигероя?

Если угодно.

Но фраза "Я думаю, это… от Бога" меняет дискурс. Если вы переводите разговор на другой уровень, вы уже обращаетесь не к миру…

Я не помню, как я сказал: "Я полагаю" или "Я думаю". Наверно, "я думаю", да? Я всегда так говорю, да и по-русски эта фраза звучит естественнее.

Поэт Божьей милостью?

Не "Божьей милостью", а просто: "от Бога". То есть, что бы ни происходило, на то воля Божья. Такую фразу может себе позволить даже тот, кто не верит в Бога. В моем случае все было буквально по воле Провидения, случая, природы или, если хотите, Бога. Не помню, вкладывал я или нет какой-то смысл, просто это было естественным, просто с языка сорвалось. Вас задело это слово — Бог, я же на самом деле сказал первое, что пришло на ум. Я не собирался вкладывать в это высший смысл.

Ахматова назвала вас "второй Ося"…

Мне кажется, так сказала Надежда.

В каком контексте это прозвучало?

Все очень просто. Я встретился с Надеждой Яковлевной в квартире Ахматовой, в шестьдесят втором или в шестьдесят третьем… Нет, там я встретил ее позже, первый раз это было во Пскове, в то же время. Найман, его жена и одна смуглая леди моих сонетов решили поехать во Псков. Мы сказали об этом Ахматовой. Она ответила: "Едете во Псков? Почему бы вам не зайти к Надежде Яковлевне?" "Кто она?" — спросил я. "Она — вдова Осипа Мандельштама". Для меня это было открытием — что она жива. В этом было что-то нереальное, поэтому позвонить ей из Пскова было как раз кстати. Я не знал, чем она занималась там и т. д., и т. д. Не помню, кто позвонил, должно быть, Найман, он договорился о встрече… не помню, чтобы я звонил ей. И мы пошли по указанному адресу и встретились с дамой. Она жила в комнате, которая была меньше этой кухни, что-то около восьми квадратных метров. Там была кровать, письменный стол, обеденный стол, несколько книжных полок и т. д. Ахматова передала для Надежды книгу Исайи Берлина "Еж и лиса", я помню книгу, она была в красной мягкой обложке. Это была весна, примерно март — но весна не настоящая. В Америке в это время весна, но только не в России, там в это время еще зима, еще снег лежит, там еще скользко и холодно. И я простудился, у меня поднялась температура, но я не хотел покидать Наймана и смуглую леди моих сонетов, так что, когда мы пришли к Надежде, я сидел там и не то чтобы кашлял, просто — хроническая простуда и т. д. И Надежда предложила мне (это был мой первый опыт общения с ней) попробовать русское средство: лоскут хлопчатобумажной ткани, смоченный в одеколоне, кладешь на нос — и мозги прочищает как шваброй. Об этом примерно мы и болтали. Надежда казалась мне в то время немного наивной, она говорила о Евтушенко и верила, что он либерал. Для меня же… Я что-то сказал по этому поводу — и т. д. Мы провели с ней один или два вечера. Она жила в коммунальной квартире, и ее соседку, ответственную квартиросъемщицу, звали Нецветаева. Такая вот…

Судьба.

Судьба. Знаете, кстати, раз уж вы помянули судьбу, есть такая латинская поговорка, она гласит: "Fatum non penis, in manus non recite". По-русски это звучит как: "Судьба— не хуй, в руки не возьмешь". Не важно. Так вот, она рекомендовала мне этот способ лечения, и я лежал в гостинице… Гостиницу я тоже помню… Мой английский был ни к черту, мне тогда было-то года двадцать два, двадцать три, в 1962—63-м. Я знал только, как произносить некоторые слова. А гостиница называлась "Октябрь", она предназначалась в основном для иностранных туристов, поэтому рядом с русским "Октябрь" стояло "Oktober" — через "к". Единственное объяснение, которое я этому находил, было вот каким. "Наверное, — думал я, — так написали потому, что рядом немецкая граница, а немцы, наверное, пишут "Oktober" через "к". Хотя я не очень в это верил… В любом случае…

Я давно хотел задать вам вот какой вопрос. Скажите, вам нравится, когда о вас говорят как о русско-еврейском поэте? Посмотрите, как странно все выходит — стопроцентный еврей Мандельштам был в одиночестве среди ортодоксальных акмеистов, а потом, в шестидесятые, вокруг Ахматовой образовалась группа нео-акмеистов, и все они — за исключением Бобышева— были евреями. Как вы расцениваете статус еврея в русской культуре?

Опять вопрос, состоящий из двух частей. Для начала… Давайте начнем с конца. Я стопроцентный еврей, у меня еврейская кровь. Так что здесь для меня вопросов не существует. Но в течение жизни я как-то мало обращал на это внимания, даже будучи молодым человеком, хотя в России молодым еврейским людям напоминают об их происхождении каждые пять минут.

Как та библиотекарша, которая спросила вас…

Да, и библиотекарша, и на улице, где вас ждут все формы антисемитизма. На улице над вами обязательно будут издеваться. Мне к тому же совсем не повезло, я картавлю, что выдает мое еврейство с потрохами. Так оно и было, за тем исключением, что я не обращал большого внимания… Как бы это сказать? Я, в сущности, до конца не осознавал себя евреем. К тому же, если вы живете в контексте тотального агностицизма и атеизма, не столь уж важно, кто вы: еврей, христианин, аристократ или не знаю, кто еще. В каком-то смысле мне это помогало забыть свои исторические и этнические корни. Во-вторых, я рос… Мне было интересным то, что было труднодостижимо, то, что не лежало на поверхности. А еврейский аспект моего бытия был, так сказать, "под рукой", так что, стоило мне захотеть, я бы немедленно узнал все обо всем. Индуизм был недоступен, христианство, христианская традиция была недоступна, все эти восточные дела, зороастризм и так далее… Не говоря уже о таких важных вещах, как западная культура, которая тоже была недоступна. Поэтому я сосредотачивал внимание на этих вещах в ущерб своему еврейству. И потом я всегда верил, что человека определяет не раса, религия, география или гражданство. Прежде всего человеку нужно спрашивать себя: "Трус ли я? Или я благородный человек? Или я лжец?" И тому подобное. Так что для меня мое еврейство мало что определяло. На самом деле мое еврейство стало чуть более заметным для меня именно здесь, где общество построено с учетом строгого разграничения на евреев и неевреев.

Вы имеете в виду этику протестантизма?

Ну да, этику протестантизма и т. д. Возьмите хотя бы кино. Все эти законы справедливости в вестернах — они все завязаны на Церкви. Я нахожу это довольно комичным. Я опять отвлекаюсь от прямого ответа на ваш вопрос, но я хочу сказать вот что. С течением лет я чувствую себя куда большим евреем, чем те люди, которые уезжают в Израиль или ходят в синагоги. Происходит это оттого, что у меня очень развито чувство высшей справедливости. И то, чем я занимаюсь по профессии, есть своего рода акт проверки, но только на бумаге. Стихи очень часто уводят туда, где ты не предполагал оказаться. Так что в этом смысле моя причастность… не столько, может быть, к этосу, сколько к его духовному субпродукту, если хотите, поскольку то, что касается идеи высшей справедливости в иудаизме, довольно крепко привязано к тому, чем я занимаюсь. Более того, природа этого ремесла в каком-то смысле делает тебя евреем, еврейство становится следствием. Все поэты по большому счету находятся в позиции изоляции в своем обществе.

"Все поэты — жиды…"