Среда, 16 ноября 1932 г

Среда, 16 ноября 1932 г

Гучков: Какие шансы были на благополучный исход [для] Временного правительства? Во-первых, один основной шанс. Он отпал одновременно с появлением Временного правительства — тогда, когда Временное правительство осталось без какой бы то ни было санкции сверху в смысле отсутствия монархического престижа и преемственности власти и в смысле отсутствия опоры снизу, когда не было ни законодательных учреждений, ни опоры в организованном общественном мнении и настроении масс. Мы буквально повисли в воздухе: внизу не было почвы и наверху не было исторического знамени. В тот момент, когда я убеждал государя отречься, я считал, что с маленьким Алексеем в качестве государя (и вообще с каким-то все-таки законным государем во главе) этой власти можно было спасти положение. Был не только символ, а была какая-то живая сила, которая имела в себе большое притяжение, для борьбы за которую можно было найти очень много людей, которые умерли бы за царя, даже маленького. [Иное дело — ] за Временное правительство. Надо было обладать высоким разумом для того, чтобы через эту группу людей обычного склада прозревать Государство, Отечество, страну, довести себя до такого напряжения, чтобы в них видеть и залог…

Базили: Я помню, мы с вами обсуждали этот вопрос. Присягать Временному правительству — ведь это же как раз то, что вы говорите.

Гучков: Я не радовался сам этим событиям, потому что я знал, как трудно среди этих бурь что-то новое создавать. У меня была надежда, что мы выполним нашу задачу, но при условии наличия монарха. И в тот момент, когда в Маленькой гостиной Михаил Александрович… Он вышел к нам… Он обдумал этот вопрос. Значит — нет. Значит гибель… Я сказал: „Я ухожу“. Милюков настаивал, чтобы [великий князь] принял… (Во мне не было [для этого сил], потому, что я был монархистом раньше.) Я ему ставлю в заслугу, что в этот момент он сумел отмести свои симпатии в сторону и остаться на защиту [исторической власти].

Базили: Вы и Милюков были единственными лицами, которые могли спасти положение. Судьба повернулась против вас. Тут моя просьба к вам, хотелось бы иметь все материалы, все объяснения, благодаря которым можно уяснить, почему, унаследовав то наследство, которого вы не хотели, которое вы получили, потому что события изменили курс, события, которых вы не желали, и даже Милюков не желал, и вот вы все мужественно взялись за спасение этого корабля. Вы оставались верными той программе, которую поставили с самого начала вашей государственной деятельности, Милюков же изменил, уклонившись вправо с той минуты, когда ответственность на него пала… Приказ № 1, в котором вы не ответственны, — вот та вещь, которую мне хочется оттенить, тем более, что я сидел у вас в кабинете после того, как это произошло, и вы объяснили мне, как это произошло. Одна из несправедливостей судьбы заключалась в том, что ваша вынужденная жертва — это в недостаточной степени известный пункт, и тут мне хочется в самой энергичной форме факты связать так, как они были, и я обращаюсь к первоисточникам. Какая ужасная была обстановка. Вы и Милюков с самого начала, я помню, мрачно смотрели на будущее.

Гучков: Хотя у него было меньше надежд, я всегда находил в нем гораздо более оптимизма, чем во мне. Это объясняется теми впечатлениями, в которых я жил и он жил. В этом ведомстве спокойном — иностранцы; мне [приходилось иметь дело] с бунтующими соддатами, а ему — с полными радужных надежд дипломатами. До меня все это доходило в виде словесных докладов, телеграмм, а он видел социалистов, у него были иллюзии, что этому „Ахерону“ можно противопоставить средний класс интеллигенции. Когда предвиделось Учредительное собрание, он был исполнен надежды, что можно собрать государственно мыслящее собрание. Он говорил: никогда наши (кадетские. — Ред.) собрания не имели того успеха, как сейчас, — они переполнены. Кадеты были последним прибежищем. Ему казалось, что это есть показатель такого трезвого отношения окружающей интеллигенции, а на нее нельзя было положиться.

Базили: В нем должна была быть такая иллюзия. Вы пошли энергично на борьбу, несмотря на то, что у вас надежды было мало, но вы этот бой приняли…

Гучков: В ночь, когда я возвращался в Петербург из Пскова после отречения государя, в эту ночь, по-видимому, и обсуждался Приказ № 1 в особой комиссии при Солдатском и Рабочем Совете в составе Нахамкиса-Стеклова (он был секретарем этой комиссии). Так как в этот момент телеграфные сообщения, и в частности беспроволочный телеграф, находились в руках Советов солдатских депутатов, то приказ сейчас же был разослан по всем фронтам. Узнал я о его существовании только на другой день. Первый день я был очень занят. На второй день после возвращения в Петербург я узнал, что там приказ состоялся, я тогда же видел. Я тотчас же протелеграфировал в Ставку об этом самовольном акте Совета, прося принять меры.

Какие меры мы в центре должны были принять? В то время мы строили нашу дальнейшую работу на попытках соглашения между Временным правительством и Советом Р. и С. депутатов. В серьезных случаях их делегации приходили даже в заседания Совета министров. В частности, Совет Р. и С. депутатов образовал ряд контактных комиссий, которые имели контроль за отдельными ведомствами. Такая комиссия была образована и в отношении военно-морского министерства. Поэтому мне хотелось найти какой-нибудь способ убедить Совет Р. и С. депутатов этот шаг отменить. Отмена с моей стороны ничего не прибавляла, важно было, чтобы они сами от него отреклись.

Базили: Кто был членом контактной комиссии?

Гучков: Стеклов-Нахамкис, был какой-то прапорщик, был от флота какой-то инженер-механик… Человек пять, шесть. Тогда я их призвал к себе и сказал, что этот приказ принесет чрезвычайный вред, он окончательно разрушит армию, она перестанет быть опасной для врага внешнего и сделается опасной для внутреннего положения. Не думайте, что вы этим путем создадите послушную армию, вы создадите хаос, который отразится на всей стране. Я сказал, что если они думают этим приказом связать армию в пользу нового строя, то это повлечет за собой только вот эти последствия, а я ручаюсь, зная настроения, что армия орудием для реакционного переворота быть не может; задача ваша, чтобы этого не было. Этого и не будет, зато, если вы ее окончательно разложите, то она перестанет быть опасной для врага внешнего и станет опасной для населения. Они очень внимательно слушали меня. Я говорил очень убежденно, поэтому, вероятно, убедительно.

Для того чтобы иметь немножко больше представления, какие у них были настроения и какими мотивами они руководствовались, я пригласил на это собеседование одного молодого генерала, Потапова[61] (раньше он был военным агентом в Корее), во время первых дней революции нашедшего какие-то связи с революционными кругами, и человека, который считался ими за человека с ними согласного, а я его знал еще раньше по бурской или по японской войне. Я его позвал и попросил, поскольку он был вхож в Совет Р. и С. депутатов, чтобы он разведал и объяснил, на кого там надавить. Беседа продолжалась довольно долго, затем я сказал им, что это вопрос довольно спешный. Я настаиваю, чтобы они новым приказом от их имени отменили свой первый приказ. Я тогда исчерпал все свои доводы и сказал, что предоставляю им некоторое время на обсуждение. Они остались у меня в кабинете, остался и Потапов там среди них. Затем они пригласили меня опять и сказали, что обсуждали этот вопрос и что они на мои условия о полной отмене согласиться не могут. Я думаю, что тут вопрос об их престиже играл роль. Говорят, вот что мы можем сделать: мы можем издать приказ № 2, где будет указано, что те основы, которые преподаны в приказе № 1, имеют отношение только к тылу.

Потом Потапов мне рассказывал условия, в которых это обсуждалось в мое отсутствие. Оказывается, они со мной согласились и готовы были пойти на полную уступку. Кто очень горячо возражал — это Нахамкис. Вероятно, он уже и в то время был большевиком. Так что те доводы, которые я приводил, ему как раз и нужны были. [Требовался] хаос, чтобы боеспособность армии рухнула, потому что связь с немцами была. Как представитель крайних течений он берет верх, и тогда у них была выработана эта формула „отменить по отношению к фронту, сохранить по отношению к тылу“. Разумеется, меня это не удовлетворяло, потому что тыл тоже мог быть разложен и резкой линии между фронтом и тылом не было. Так что меня эта формула не удовлетворяла, но, с другой стороны, я думал, если я это не приму, тогда остается то, что было в силе.

Бозили: Удар страшный по престижу Временного правительства.

Гучков: Первый приказ подписан был ими — военного министра не было. Я оповестил Ставку о том, что мы этот приказ не признаем. Мы могли, конечно, всенародно сказать, выступить возмущенно, но в то время мы не хотели рвать с Советом Р. и С. депутатов. Я все-таки колебался, идти ли на такой компромисс или нет. Идти на такой компромисс — это значит косвенно признать право Совета Р. и С. депутатов на какое-то вмешательство в военные дела, поэтому я сделал следующее. У меня была мысль, она сейчас же осуществилась. Я решил образовать при Военном министерстве особую комиссию, куда я предполагал давать на обсуждение все вопросы, которые бы шли снизу, хотел создать между военным министром и этой средой известное средостение. Во-первых, я выигрывал время, можно было воздействовать на эту среду успокоительно. Я вызвал генерала Поливанова и просил его взять на себя председательствование. Комиссия была образована по истечении часа-двух в небольшом составе; ряд офицеров, генералов, молодых полковников Генерального штаба по указанию Поливанова были приглашены, и первый вопрос, который был задан, — вопрос о примирительном предложении, выдвинутом контактной комиссией. Они единогласно решили, что надо выбирать меньшее зло и что нужно на это согласиться. Это произошло в следующих условиях. Был (тоже от имени раб. и солдатских депутатов) издан Приказ № 2, где было указано, что Приказ № 1 относится к тылу, и там была фраза, что это толкование принято по соглашению с военным министром. Подписи моей там не было, но это отвечало действительности.

Теперь я до сих пор не знаю, если бы можно было рвать окончательно с Советами, то, я думаю, если бы я даже пошел этим путем, меня бы мои коллеги [едва ли] поддержали. Надо было рвать с ними во время Временного правительства. Это было через два дня после объявления Временного правительства, еще положение бурное, взбудораженный гарнизон. Без той попытки, которую я делал, привести гарнизон в порядок, разрыв с Советами кончился бы анархией, хаосом и гражданской войной. Поэтому я до сих пор не знаю, правильно ли это было или нет — идти на такой компромисс.

Бозили: Я помню, вы говорили, что с этим вопросом была связана судьба Временного правительства. Вы говорили: надо на эту уступку идти, а затем стараться починить все зло, сделанное этими мерами, а против этих мер я выступить не мог, потому что сам бы не удержался.

Гучков: Приказы эти вредны не сами по себе, а как симптом и первые предвестники целой работы по разложению армии, которая пошла потом.

Бозили: Вы его не вписывали? Было индоссирование или нет?

Гучков: Нет.

Бозили: Вы формально руки не приложили к этому?

Гучков: Нет.

Бозили. Вы только терпели ссылку на соглашение. Как он (Приказ № 1. — Ред.) сам возник? Тут существует версия, что он был привезен в Россию.

Гучков: Потом я узнал, что он был привезен. Он происхождения кинтальского.

Базили: Циммервальд.

Гучков: Были два съезда, которые устанавливали общую стратегию выступления jpfflx партий, Циммервальдский и Кинтальский. Мне Милюков указывал на то, что будто бы меры к разложению армии обсуждались и приняты были там, и при таких условиях можно думать, что это произошло при германском участии.

Базили: Тут указывают на какого-то немца, который тогда приехал и сотрудничал.

Гучков: Имейте в виду — это первый же день. Так что, если кто-нибудь приехал — значит, раньше. Скорее всего, я получил убеждение, что это был готовый документ, составленный в условиях иностранных, заграничных и при участии таких, которые знали.

Базили: В Циммервальде подробно обсуждалось, как социалистические партии разных стран должны уничтожить возможность национальным армиям защищать буржуазный строй, как вообще овладеть армиями. И вот этот Приказ пошел по всей армии. Не было ли еще одного факта, что этот Приказ № 1 фактически уже прошел в армию, когда вы с этим делом столкнулись. Он был разослан, я думаю, раньше, чем вы знали о его существовании.

Гучков: Он прошел потому, что аппарат сношений с фронтом был в их руках. Вы знаете, что до конца существования первой стадии Временного правительства оно так и не могло добиться свободного права распоряжения этим телеграфом. Люди сидели там от Совета Р. и С. депутатов. Мы могли сноситься по этому телеграфу только под их контролем.

Базили: Этим приказом вводилось изменение дисциплины и образование комитетов — вот два главных тезиса.

Гучков: Началось выработкой положения о Комитете. Ставка выработала свой проект. Нам приходилось решать вопрос: вводить ли комитеты или нет, а где не было авторитета командного состава, там эти комитеты уже возникли. Вопрос шел о том, в состоянии ли мы закрыть существующие комитеты. Тогда мысль была легализировать их, но ввести в рамки солдатских экономических вопросов, резко ограничить их претензии на вмешательство в пределах быта.

Базили: Это удалось.

Гучков: Положение удалось провести, и затем там, где командный состав сумел их приручить, комитеты не всегда играли плохую роль. Лучше бы их не было, но была мысль о том, что это совершившийся факт. Оставалось только одно: прибрать их к рукам, чтобы они не были чисто революционными, по возможности обезвредить. Некоторые из командного состава пошли очень далеко. Колчак, который очень умел к себе привязать, он как раз комитетами воспользовался для этого. Путем известного давления он ввел в состав комитета своих людей, так что они были представителями интересов матросских масс, но скорее его скрытыми агентами по внедрению успокоения и известных правил дисциплины.

Базили: Удивительное явление, что Черноморский флот был в порядке, а Балтийский в полном беспорядке.

Гучков: Это объясняется тем, что в Балтийский флот взрыв сейчас же передался, командный состав растерялся, и быстро возникли революционные эксцессы. С самого начала они вырыли известную яму. Кронштадт окопался и был самостоятельной республикой. Там были арестованы морские офицеры, мы не могли их освободить. Там было революционное гнездо, которое распространяло свою заразу повсюду. Черноморский флот был географически отдален, это дало командному составу возможность подготовиться.

А затем совершенно исключительная личность адмирала Колчака: он с самого начала понял фатальность этой войны, как-то личным соприкосновением с матросскими массами внушил им доверие к себе в том смысле, что он не представитель реакционных течений, желающих повернуть назад. Он быстро признал новое положение вещей, очень охотно пошел на бытовые изменения в матросской среде и чрезвычайно быстро получил доверие матросских масс. Этим он так долго держался. Он сделал ряд других уступок второстепенного характера, не выпуская из рук основ, этим сразу вселив доверие к себе. А в Балтийском флоте был невероятный хаос. Не было никого, кто в своих руках объединил бы все: ряд убийств вывел из строя выдающихся людей, остальное было второстепенно. Были случаи большой демагогии со стороны командного состава, особенно адмиралов Максимова и Кедрова, который имел особое наблюдение за Балтийским флотом… (Разговоры просят не заносить в стенограмму.) …Розыски морского министра. Я лично остановился бы на Колчаке. Я Колчака высоко ценил как моряка, как администратора. С самого начала я подумал, что без гражданской войны и контрреволюции мы не обойдемся, и в числе лиц, которые могли бы возглавить движение, мог быть Колчак. Я думал и о Гурко, об Алексееве, но меньше, а Колчак представился мне подходящей фигурой, но я боялся его взять с Черного моря потому, что первые дни он там овладел положением. Поэтому если вызвать его в Петербург, то мы потеряли бы [достигнутое там]. Тогда я посоветовался с Савичем, и мы решили с ним пойти посоветоваться с адмиралом Григоровичем, который был одним из немногих министров, еще не арестованных. Он меня не жаловал, потому что я не был сторонником его назначения. Когда ушел Воеводский, была борьба за это, мой кандидат был князь Ливен.

Так вот, мы отправились к Григоровичу, он сидел в Морском министерстве, его не трогали. Я ему объяснил положение и говорю: „Помогите мне найти самого подходящего моряка, какой только у нас есть“. Помню как сейчас, он взял маленькую толстую книжку чинов морского ведомства, и мы втроем просто пошли по списку, он все браковал, особенно старших, и в конце концов получилось три у нас: Колчак, Кедров, молодой адмирал из капитанов I ранга, третий был адмирал Бахирев, которого я мало знал. Когда мы этот список составили, надо было выбрать одного, было колебание между Кедровым и Колчаком, и только вот это соображение, что он совладал на юге и как бы его уход оттуда не повел к развалу здесь, заставило остановиться на Кедрове. Он согласился, был вызван. Вот [что получилось], по оценке Григоровича, который знал [командный] состав, причем, надо сказать, Григорович ни Колчака, ни Кедрова не жаловал и старался быть объективным.

Вот, значит, лучший, какой только был, адмирал. Он и стал во главе Морского министерства. Я расходился только с Кедровым: он стоял за уступки, я за большой отпор. У нас было раз резкое столкновение по вопросу о погонах. Что касается моряков, там резче была оппозиция против погон, и были случаи, когда команды целых судов сами сняли погоны. Кедров говорил, что нужно это узаконить, чтобы не было борьбы. Было решено упразднить погоны во флоте, причем Кедров ссылался на то, что в заграничных флотах допускается отсутствие погон во флоте только в особых случаях. Разошлись мы с ним в том, что он настаивал, чтобы это была общая мера, которая распространялась бы не только во флоте, но и на армию. Это была ошибка, потому что если мы на флоте не брались сохранить (если бы пытались сохранить, вызвали бы целую систему столкновений), то в армии этот вопрос не был такой острый, во всяком случае такие требования были в тылу. Мы могли сохранить, и мы сохранили.

Базили: Есть другой вопрос чрезвычайно важный. Каким образом произошла замена Алексея Михаилом? Отдельный эпизод.

Гучков: Пока могу только сказать, у государя было принято решение, поэтому, когда я ему излагал доводы, он сказал: „Я об этом думал, я решил…“ И тут же добавил: „Но я не могу расстаться с сыном и не могу отречься в пользу него, я решил отречься в пользу брата Михаила“. Шульгин и я пробовали возразить, но впечатление у нас сложилось, что наши доводы не производят никакого впечатления и что, согласимся мы или нет, государь все это сделает, потому что у него решение это было окончательное.

Базили: После разговора с Боткиным…

Гучков: Это решение мне не очень понравилось, но я не учел, я не мог себе представить, чтобы Михаил мог отречься — это не входило во все комбинации, какие у меня проносились через голову. Я этого не допускал, я просто учитывал, что лучше было бы Алексея, Михаил (это было ясно) не есть настоящая царственная фигура. Ему могли поставить в вину подчинение известным влияниям, отсутствие представительности, блеска царского. Я считал, что эта комбинация слабее, чем та, которую мы предложили, но не представлял себе, что эта комбинация могла кончиться отказом его принять корону. Мы ему дали текст, а у него был готов свой.