Игорь Золотусский РОССИИ НУЖНЫ ВЕЛИКИЕ ЛЮДИ. Накануне 75-летия известного критика с ним беседует Владимир Бондаренко

Игорь Золотусский РОССИИ НУЖНЫ ВЕЛИКИЕ ЛЮДИ. Накануне 75-летия известного критика с ним беседует Владимир Бондаренко

Владимир Бондаренко. Редакции газет "Завтра" и "День литературы" и все читатели от души поздравляют вас, Игорь Петрович, с 75-летием. Многие удивляются вашему творческому, да и физическому долголетию. Всем бы так бодро выглядеть в такие годы.

Игорь Золотусский. Спасибо за поздравление.

В.Б. Помните популярную строчку "Если жизнь начать сначала…"? Представьте, что вам дано было бы жить сначала, забудем о мелких бытовых ошибках и случайностях, но в главном своём что-либо пожелали бы изменить, пойти другим путем?

И.З. Я не жалею о прожитой жизни. Мне не на что жаловаться, я благодарен Богу. Лишь в одном упрекаю себя: слишком поздно понял то, к чему-то можно было бы прийти раньше. В молодости я был максималист. Жизнь уже в детстве обучила меня быть готовым к сопротивлению. Отобрав у меня родителей, бросив сначала в детскую тюрьму, затем в детский дом, она ожесточила меня. В детдоме человек или погибает, если он слаб (а я не был сильным, я был маменькин сынок), или превращается в маленького волка. На каждую попытку подойти ко мне, я отвечал легким рычанием. Физически я не мог главенствовать в детдомовской среде, но замкнуться и не подпускать к себе никого — смог. Это перешло потом и в жизнь, и в литературу. Обиды, которые накопились в детстве, обрекли меня на суровость в суждениях и о людях, и о книгах. Жалей не жалей об этом, но жизнь сложилась так.

В.Б. Кстати, может быть, у вас, как у критика, я и сам учился максимализму. Школа выживания, которую прошли и вы, и Владимир Максимов, и Виктор Астафьев…

И.З. Кстати, я дружил с ними…

В.Б. …и чуть помоложе — Игорь Шкляревский, Николай Рубцов, Леонид Бородин — дала вам не только максимализм и суровость. Да, вы были все маленькими волчатами, но вы все стали сильными личностями в жизни да и в литературе. Может быть, нужен такой максимализм в литературе? Или мягкость, толерантность по отношению к жизни, к оппонентам позволяет достичь большего?

И.З. Конечно, Гоголь был прав, когда говорил, что смирение — это знамя христианина. Но в критике мягкость и толерантность недопустимы. Снисхождение здесь равно как обману себя, так и читателя. Какой же ты критик, если поощряешь бездарность? Хотя мне дорого даже одно талантливое слово. Я готов поддержать его, и знаю, что приласкав писателя даже за малый успех, можно помочь ему. Хотя, как вы знаете, я из реальной критики давно уже ушёл.

В.Б. Этот ваш уход, может быть, был почти неизбежным. Критики — это сапёры, минеры, их век редко бывает долгим. Это, вероятно, ждет и меня, и моих коллег. Следить за литературным процессом с каждым годом всё труднее. Тысячи книг нужно хотя бы просмотреть, просортировать, понять все направления, все возможные вершины — для этого надо иметь огромную энергию. А без знания литературного процесса — ты не критик. Можно читать трех-четырех любимых писателей, издеваться над пятеркой ненавистных тебе оппонентов, но это не критика. Мало чувствовать слово, мало уметь самому неплохо писать, надо всё время видеть весь литературный процесс в целом, даже, когда говорят, что его нет. Говорят те, кто уже не в состоянии за ним следить. Наверное, и я уже на грани ухода из текущей критики, займусь историей литературы, любимыми писателями, жизнью замечательных людей, еще чем-нибудь. Реальная критика — это тяжелейший труд, прежде всего само прочтение книг. Это же жемчужное зерно надо выловить из потока грязи и мути.

И.З. Вы абсолютно правы. Мне всегда казалось очень важным, Володя (разрешите вас так называть по старой памяти руководителя литературной студии), даже при минимальном знакомстве с процессом всё-таки держать высокую планку. Не только преследовать псевдоталант, как рыбак острогой какую-нибудь щуку, но и по отношению к себе не терять строгости.

В.Б. Вы с какой-то завистью однажды сказали о молодых образованных нынешних литераторах. Пожалели, что вам такой легкости в жизни не было дано. То же самое мне как-то говорил Василий Иванович Белов. Я ценю его чувство самокритичности. Но, тем не менее, когда он, говоря о своей недостаточной культурности, завидовал ранней образованности Олега Михайлова, Виктора Петелина, Петра Палиевского, я слушал его, в чем-то соглашался и думал: где в истории русской литературы Василий Белов и где Олег Михайлов или Петр Палиевский? Я не против их культуры, но многого ли добились они, и в чем был их минус? Я сам крайний противник так называемого природного таланта, которому вредит мировая огранка культуры. Но вот этот жесткий режим выживания, о чём немало писал Виктор Астафьев, заставил их подняться на те вершины литературы, до которых наши элитарные мальчики практически не добирались. Всё-таки, привыкнув к мягкой элитной жизни, трудно перейти в солдатский окоп или лететь лава на лаву в кавалерийскую атаку. А без этого перехода большой литературы, в том числе и большой литературной критики, не бывает. Вот и ваш пример, пример Белинского, ныне всеми обругиваемого, пример Аполлона Григорьева. Вы не стали в 30 лет доктором наук, но эти нынешние молодые доктора способны ли стать сильными личностями?

И.З. Да, Белинский был недоучившийся студент — и выдающийся критик. К нему прислушивались и Гоголь, и Пушкин. О них он первым сказал то, что обязана была сказать русская критика. Я понимаю Василия Белова. Зинаида Шаховская рассказывала мне, как Бунин переживал, что у него не было законченного образования, он даже не закончил гимназию. Она ему говорила: "Иван Алексеевич, вы же Нобелевский лауреат, почетный член Академии, великий русский писатель". А он всё равно стыдился. Такое же чувство есть и у людей моего поколения, знания не помешали бы, в том числе и знание двух-трех языков. Но тем не менее, личность и в критике, и в литературе выше усредненной университетской культуры, от которой отсоединен опыт ума и сердца.

В.Б. И нет крепких моральных устоев, добавлю я, вспоминая ваше прежнее восхищение в "Литературном обозрении" высокой образованностью Виктора Ерофеева. И что ему дало знание творений маркиза Де Сада? Полный распад личности. И всё-таки, как этот маленький волчонок Игорь Золотусский стал матёрым критиком? Я не верю, что талант можно высидеть задницей, ежедневными десятичасовыми сидениями за компьютером ли, или с гусиным пером в руках. Он даётся свыше. Но человек должен его угадать, свой талант, свое призвание. Увы, множество талантов так и уходят не состоявшись. Что завлекло вас в литературную критику, а не в академическую науку, не в прозу? Как правило, люди, ушедшие сразу в аспирантуру, редко становятся реальными критиками, делая лишь редкие вылазки в современную словесность.

И.З. На меня очень повлияла мама, которая любила читать книги и пересказывала их мне. Потом это спасло её в лагере, где она пересказывала все эти книги блатным. Она была женщиной образованной, хотя и из крестьянской семьи.

В.Б. Кто она, откуда родом?

И.З. Маму звали Яна Яновна, она из болгарской семьи переселенцев-крестьян, которые из Бессарабии перекочевали на Дальний Восток. Она родилась на Дальнем Востоке.

Жили они в избе с земляным полом, на них нападали хунхузы, потому что это было на границе с Манчжурией. Мама, несмотря на то, что отец их бросил, всё-таки сумела кончить гимназию. И она меня приучила к книгам. И я уже в детстве решил, что буду заниматься литературой. Я знал, что литература — это моя судьба. Учась во втором классе, уже написал роман. О каком-то скрипаче, который начинал гадким утенком, а стал знаменитым музыкантом и получил орден трудового красного знамени. Тогда ордена и орденоносцы были в большой чести. Мальчишки бредили ими. Этот роман мои родственники носили чуть ли не к Маршаку. Таковы были мои первые попытки что-то писать. Кстати сказать, несмотря на то, что я был сыном "врагов народа" — это парадокс того времени, — я окончил школу имени Ленина в Казани, в которой учился сам Ленин, даже с серебряной медалью. Затем — Казанский университет, куда я поступил без экзаменов. Мне предлагали остаться в аспирантуре, но я поехал работать учителем на Дальний Восток. Понимаете, Володя, как это уживалось: обида на власть и совершенно искреннее чувство и желание послужить народу. Нас так воспитывали, и мы такими росли, что бы сейчас ни писали о том времени. И мама у меня так думала, и отец так думал… Он тоже служил родине, был разведчиком.

В.Б. Несмотря на разницу в возрасте, скажу, что и в моей семье было нечто близкое; и отец, украинец, неслучайно оказался сначала на первом строительстве БАМа, ещё довоенном, а потом на строительстве рокадной дороги от мурманки на Вологду, которая и дала возможность переправлять на фронт все грузы союзников, ибо мурманка была перекрыта финнами. И большего патриота России, чем мой отец, я в жизни не знал. Как-то не переносилась многими ненависть на неправедность властей на всю страну и на всё государство в целом. Да и с учебой не вам одному пришлось столкнуться с таким типичным парадоксом, и у более молодых "сорокалетних" родители оказывались в лагерях, а то и были расстреляны — у Леонида Бородина, у Александра Вампилова, у Валентина Устинова, но все они получили высшее образование. И, к примеру, всевозможные исключения из ряда вузов Венедикта Ерофеева я не связываю с арестом его отца. Это уже были его собственные заслуги. А что вы знаете об отце, где он работал?

И.З. Он работал за кордоном. В 1924 году закончил академию Генерального штаба, знал шесть языков, работал по всему миру. Сейчас вышла книжка "Внешняя разведка России", там впервые рассекретили его имя.

Как патриот я поехал в самую глушь, на станцию Амур… На берегу под Амуром Сталин велел построить тоннель. Чтобы на случай бомбежки моста поезда шли под водой. Зэки рыли тоннель, который потом, после победы не понадобился. Они жили в бараках, куда нас, после сноса лагеря, и поселили. В бывшей лагерной столовой располагалась школа. В этой школе я начинал работать. В университете нас учили латыни, польскому языку, старославянскому, а с детьми обращаться мы не умели. Поэтому я как педагог был полностью не приспособлен к этой работе. Наломал немало дров. В школе я начал писать… Сразу отрезал от себя беллетристику и прозу, понимая, что художественного таланта у меня нет. Хотя мои критические статьи, как мне кажется, не лишены некоторой образности. В 1961 году в Переделкино был семинар молодых критиков. Там были и Олег Михайлов, и Лев Аннинский, и Адольф Урбан, и Юрий Буртин, ныне покойный. Маститые советские критики над нами шефствовали. Вдохновляли нас на дерзость и свободу, извиняясь за свои былые грехи. Меня разыскал Корней Иванович Чуковский, Зазвал к себе на дачу и прочитал мою статью "Рапира Гамлета", где я достаточно сурово обошелся с прозой своих сверстников. И он меня благословил. Чуковский сказал: бросайте всё и занимайтесь критикой. Но я всё же написал повесть о том, как мы бежали из детского дома в Сибири в марте 1944 года. Это было единственное отклонение от избранного мною жанра. Я рассуждаю так: если ты судишь писателей и более того, соревнуешься с ними на их поприще, ты должен по крайней мере писать лучше их.

В.Б. Этот искус беллетристики или поэзии настигает время от времени любого критика. И надо быть сильным, уверенным и в себе, и в своем критическом даре, в своем художественном вкусе, уверенным в высокой роли критики как таковой, таким, как вы, или Михаил Лобанов, или Лев Аннинский, или рано погибшие Юрий Селезнев и Марк Щеглов, чтобы преодолеть этот искус беллетристики. Наверно, можно раз-другой поиграться, проверить, как это делается, но если ты не способен взойти на художественную вершину, стоит ли вливаться в ряды середняков? Тем более дар критика, на мой взгляд, — более редкий дар. Есть много талантливых прозаиков, гораздо меньше талантливых поэтов, и почти всегда — единицы талантливых критиков. Только средние, не очень одаренные критики, подобные, к примеру, Владимиру Новикову, легко меняют жанры, нигде не доходя до вершин. Поняв высшую значимость литературной критики, особенно в России, где она всегда сопряжена с общественной жизнью, с ролью мыслителя, отказаться от такой роли уже невозможно. И пусть сотни раз задаются вопросом: зачем нужна литературная критика. Кстати, каков ваш ответ на этот затасканный вопрос?

Может, и на самом деле, это неудачники в литературе с горя идут в литературную критику?

И.З. Литературная критика — родная сестра литературы. В России никогда не было литературоведения. Не было традиции литературной науки. Литературными критиками были Белинский, Писарев, Добролюбов, Иннокентий Анненский. Впрочем, от Пушкина до Блока никто из великих не брезговал этим жанром. Литературная критика была родной сестрой литературы и существовала с ней на равных. Конечно, литературная критика зависит от литературы, как, впрочем, литература зависела от неё.

В.Б. Более того, в период литературной пустоты критика и является тем мостиком от одного взлета литературы к другому, ибо ей всегда есть на что опереться, на великое прошлое, вновь осмысливая и оспаривая литературные константы прошлых эпох… Тем самым критика не даёт опускать планку высоты самой литературе, которая готова признать уже своими вершинами, скажем, Радзинского и Донцову. Лишь критика не позволяет им чувствовать себя новыми классиками, какие бы президенты ни восхваляли их творения.

И.З. Критика — это литература концентрирующейся мысли. Имеющая свой взгляд не только на конкретные сочинения писателя, но через них и на саму жизнь. Мне больно сегодня видеть, что критика стала прикладной, заказной, угодливо служащей денежным мешкам, в том числе и в литературе.

В.Б. Да, часть нынешних молодых критиков ушла в коммерсанты, в коммивояжеры скоропортящейся литературной продукции. И чтобы эта скоропортящаяся продукция не сгнила, её срочно надо раскрутить, внедрить в массовое сознание, ведь все склады переполнены тоннами книжной продукции, за хранение надо платить. Издателям выгоднее нанять за хорошие деньги толковых книжных риэлтеров. Почти исчезла полемическая размышляющая концептуальная критика, равно как в патриотических, так и в демократических журналах. Исчезла иерархия литературного таланта, когда прекрасно знали цену и Платонову, и Домбровскому, и Распутину. И тому же Сартакову, заодно с Чаковским. Когда не могли популярного и способного беллетриста Анатолия Рыбакова объявлять литературным гением. А сейчас книги рекламируют как памперсы или пиво "Три богатыря".

И.З. Да, такую литературу можно подавать только к пиву. Это уже какая-то заказная критика, которую я не могу считать критикой. Критик должен быть независим. И от писателя, о котором пишет, и от издателя. Деньги нужны всем, зарабатывать нужно, но не таким способом. Мне не раз мне приходилось сталкиваться с такого рода просьбами. Кстати, я хочу добром помянуть Георгия Мокеевича Маркова, который помог мне выпустить книгу о Гоголе, если бы не он, книга не вышла бы. Он был большой начальник, в ранге союзного министра. Вскоре после его поддержки книги о Гоголе мне позвонили из издательства "Советская Россия" и предложили написать книгу о Маркове, я сказал, что я не буду этого делать. Надо вновь отдать должное Маркову: наши отношения остались прежними. Такие предложения я получаю и сейчас, но я стал бы презирать себя, если бы откликнулся на них. В молодости, Володя, я даже не стремился к знакомству с писателем, о которых писал. Это всегда мешает. Если ты дружен с ним, то ты уже чем-то обязан ему, что-то не можешь сказать до конца.

В.Б. Это прекрасная привилегия молодых и дерзких критиков. Когда я начинал писать о Киме, Маканине, Проханове, Личутине и других так называемых "сорокалетних", я никого из них не знал. Но поневоле обрастаешь за годы и десятилетия литературной жизни знакомствами и дружбами, и уже мало кого ты лично не знаешь из ведущих литераторов, и уже меньше остается полной свободы. Ты можешь и должен не фальшивить, но, увы, иногда о чем-то ущербном умалчиваешь, пишешь между прочим. Хочешь большей свободы, переходи на молодых, которые тебе неизвестны, или же уходи в историю литературы, где ты можешь вольно выражать свои взгляды и сомнения. Знакомства с жизнью писателей, с процессом их творчества, с одной стороны обогащает, дает дополнительные знания о возникновении того или иного образа, а с другой стороны и закрепощает. Вот вы пишете о своем добром знакомом Георгии Владимове, вспоминаете встречи с ним, но вольны ли вы тогда в своих честных размышлениях о его творчестве?

И.З. В целом это так. Хотя в случае с Владимовым было иначе. Приехал ко мне его издатель. Он очень любил Владимова и попросил написать предисловие к его четырехтомнику — решил издать четырехтомник. Я написал большую статью. Признав "Верного Руслана" как замечательную вещь, я остальное оглядел критическим оком. Георгий Владимов попросил не печатать это предисловие. И его написал Лев Аннинский. Зная Владимова, уважая его, я не мог заставить себя писать апологию.

В.Б. На пороге значительного уже юбилея вы могли бы назвать лучшее из написанного вами? А от чего бы с удовольствием избавились, посчитав творческой неудачей? Итак, ваши удачи и ваши неудачи с сегодняшней точки зрения?

И.З. К неудачам я могу отнести лишь литературно несовершенные опыты. Не потому, что мне не нравятся какие-то мысли, там изложенные, а потому, что это плохо написано. Мне не нравится язык моих первых статей. "Молодой современник" или "Тепло добра" — что это такое? Какие-то абстрактные общие понятия. Хотя в книге "Тепло добра" была, скажем, статья о прозе Василия Белова, от которой я не отказываюсь. Или "Остриём внутрь" — о прозе Андрея Битова — совершенно нелепое и вычурное название. Мне кажется, Володя, я научился писать только сейчас. Я стал писать просто и ясно. А в молодости я отбивал фразы, как телеграфный аппарат. Для меня форма стояла на первом месте и зависела от тогдашних литературных образцов. То, что написано в поздние годы, остаётся для меня неизменным.

Я говорю о себе лично. Что касается

моих взглядов, я пришел к ним позднее, чем следовало бы. Поэтому теперь я не Зоил, предающий остракизму каких-то писателей. Даже ядовитые реплики о современной литературе я стараюсь закончить каким-то примирением. Подать руку тому, о ком я писал. Лучшее у меня — думаю, книга о Гоголе.

В.Б. Как вы, Игорь Петрович, пришли к Гоголю? Резкий, полемический критик, литературный рубака, максималист, уже не волчонок, а матерый волчище, один из несомненных лидеров литературной критики, и вдруг уходите от своего максимализма к такой загадочной, мистической, христианской фигуре Николая Гоголя?

И.З. У меня сложилась странная судьба в конце 60-х годов. Я появился в Москве, где существовало множество литературных партий и группировок. Тогдашние "левые" из "Нового мира" меня не приняли, я писал критические статьи о печатавшем там свои романы Юрии Бондареве, о забытом романе Паустовского, говоря, что это мармелад, а не литература, о поэме Евтушенко "Братская ГЭС", которую я назвал цитатой из неё же самой: "Поверхностность ей имя". Меня тут же записали в погромщики. И вдруг появляется моя статья о романе Юрия Домбровского "Хранитель древностей", о котором никто не отваживался написать. Статья появилась в "Сибирских огнях". И "левые" стали спрашивать: кто же этот тип, "наш" он или "не наш". Я оказался вне всяких партий. Был на отшибе. В какую-то минуту уже подумывал о тщете своих критических занятий. Тщете скорострельных ударов. Мне стало не хватать воздуха. Захотелось остановиться на чём-то крупном. И тут в мой дом вошёл Гоголь. Я пошел в архивы. Поехал в Киев, стал читать письма Гоголя. Потом очень долго работал в исторической библиотеке. Я осознал, что должен окончить ещё один университет. Благодаря Гоголю я ушел в девятнадцатый век. И на всё стал смотреть по-другому, с другой высоты, и на себя в том числе. Именно в эти годы я крестился в Церкви Святого Пимена на Новослободской. Это была не только литературная работа, но и движение души. Для начала я угробил свою рукопись, у меня ничего не получилось. Кончилось тем, что у меня открылось кровотечение здесь в Переделкино, и Гриша Поженян, Царство ему небесное, вытащил меня на своих плечах и отвез в больницу. Как ни странно, Володя, хотя я тогда сильно болел, это были самые счастливые годы в моей жизни, я начинал совсем по-другому писать практически новую книгу об открывшемся мне Гоголе. Всю комнату оклеил его портретами, объездил все места, где он жил. Иду по Погодинской улице, где он одно время жил, и мне кажется, что он выйдет сейчас из-за угла. Я и сейчас ощущаю его присутствие. Это огромный тяжелый труд, и огромное счастье. Закончил книгу в 1976 году, поверьте мне, Володя, упал на колени и благодарил Бога.

В.Б. Вы можете сказать, Игорь Петрович, какой Гоголь вам ближе — малороссийский, со всякой чертовщинкой и веселой сказочной мистикой времен "Вечеров на хуторе близ Диканьки", или же иной, питерский, времен "Шинели" и "Мёртвых душ"?

И.З. Мне, конечно, сейчас ближе всего поздний Гоголь, Гоголь, который решил открыть свою душу читателям. Вышел с исповедью, с "Выбранными местами…" и что получил? Хулу и насмешки.

В.Б. Так всегда и бывает, смеялись и над Толстым, и над выступлением Солженицына в Думе. Такова наша, да и мировая, образованщина.

И.З. А мне так хотелось его защитить! Хотя он, конечно, не нуждался в моей защите. Пусть он не создал положительного героя, которого пытались создать все русские писатели. Но он сам стал таким героем. Я убежден, что истинные герои русской литературы — её творцы. Они достойны поклонения. Они прожили достойную жизнь.

В.Б. А сейчас вам не хочется защитить Гоголя от нападок на него и на Украине, и на нашем телевидении с лунгинским пасквилем?

И.З. Сейчас прошел этот фильм о мёртвых душах. Кроме того, что это мерзость, я ничего сказать не могу. Не так давно читал книгу Ю.Барабаша, бывшего высокого партийного чиновника, о Шевченко и Гоголе. Он доказывает, что Шевченко выше Гоголя во всех отношениях. Во-первых, как писатель. Во-вторых, как патриот своей родины. Гоголь изменил Украине, а Шевченко нет. И он цитирует новые переводы Михаила Шевченко. Мы знали Шевченко по смягченным переводам Рыльского, Тычины и других советских поэтов. А сейчас его переводят заново. И сколько в его стихах нелюбви к России, к русскому человеку вообще? Откуда это? Ведь ему помогали русские люди — Жуковский, Лесков. Даже Белинский, сочувствовавший его судьбе, удивился, когда Шевченко стал материть императрицу. Сейчас на Украине его преподают как зарубежного писателя. Перевели на украинский "Тараса Бульбу", где казаки, погибая, вместо слов: "Да пусть стоит русская земля!", восклицают "Да пусть стоит украинская земля!". Я как-то спорил с поэтом Дмитро Павлычко, одним из зачинателей самостийности, так он уверял меня, что в Запорожской Сечи жили одни украинцы. Я опровергал его: но это были беглые крестьяне из России. Думаю, от таких перекосов теряет украинская культура. Ведь она имела выход в мир через русский язык.

В.Б. На мой взгляд, они собираются стать региональным народом с региональной культурой, но земли они отхватили, и русского и иного населения, как имперская держава. Они не имперский народ, и думаю, не переварят такой объем чужеродности. Я как-то спорил с одним из лидеров их радикалистов. Говорю, вам бы надо было самим отдать все москальское, и Крым, и Одессу, и Донбасс, дабы укрепить свою самостийность. Русская имперская культура от Одессы до Крыма, от Донбасса до Харькова, вплоть до самого Киева, никогда не украинизируется. Да ещё миллионы новых украинских гастарбайтеров в России, они же поневоле русифицируются. В самой Украине никто не читает украинских писателей, посмотрите по книжным магазинам даже Киева, и страшно подумать, Львова. По всей Украине нет ни одной видеокассеты на украинском языке, не покупают, рынок не берёт. В советское время на виду стояли книги на украинском языке, и лишь где-то в уголочке — на русском, сегодня же все первые ряды — русские книги.

И.З. Когда я жил в Васильевке, в деревне, где мы создавали музей Гоголя, то видел, что рядом живут прекрасные люди, не озабоченные никакой враждой с русскими. Одно тело, одна большая семья. То, что происходит с нею и с Гоголем печально и горько.

В.Б. Придётся ездить в Рим, где тоже так много гоголевских мест. Вы, очевидно, были в Риме на улице Треви, где в кафе выставлен автограф Гоголя, где чашечка кофе стоит 5 евро, где он писал "Мертвые души". Ради Гоголя я не пожалел эти 5 евро, сел за столиком под гоголевским автографом и как бы очутился в России.

И.З. Да, везде, где жил Гоголь, жила и Россия. И римский Гоголь — это самый русский Гоголь.

В.Б. Я сам против такого американизированного табеля о рангах, первый, второй, третий… Но если взять четыре или пять наиболее известных во всём мире русских писателей: Гоголя, Толстого, Достоевского, Чехова, Тургенева, может быть, Лескова (я не беру поэтов, Пушкина, Лермонтова, Тютчева и так далее), то чем, на ваш взгляд, Гоголь отличается от других наших великанов русской литературы?

И.З. Думаю, с Гоголя начинается христианизация русской советской литературы. Конечно, Федор Достоевский — его ученик, все темы, которые он затрагивал в своих книгах, он взял у Гоголя. Гоголь наметил темы для всех романов Достоевского. В "Выбранных местах из переписки с друзьями" — о страшной опасности обезбоживания народа, о "гордости ума", о пагубе фанатизма. При этом Гоголь, по крайней мере в своей прозе, — поэт. Достоевский психоневролог и патологоанатом, он погружается в подполье души человеческой, но человек не может всё время находиться в подполье. От постоянного присутствия тьмы он слепнет. У Достоевского отрицатели, сомневающиеся, подпольные почти всегда убедительнее, чем те, кто им противостоит. Этим, в частности, и объясняется популярность Достоевского на Западе. Она связана не только с тем, что Достоевский разоблачил "бесов" и угадал будущее, но и с тем, что его отрицатели близки современному сознанию западного человека. Он скептик, он разочарован. Если в каждом человеке сидит смердяковщина, то на что и надеяться. Я как-то написал статью о Чехове и Толстом. Именно о их духовной связи. Вы, Володя, упомянули и Николая Лескова. Это — величайший писатель. Лесков написал "Соборян", кстати, печатавшихся в один год и в одном и том же журнале с "Бесами" Достоевского в "Русском вестнике". Ничего подобного Достоевский не написал. Вот откуда бьет сноп света. Может, поэтому Федор Достоевский никогда и не был любимым в народе писателем. Толстой был. Лермонтов, Пушкин. Даже Гоголь, Чехов... А вот Достоевского народ никогда не любил в массе своей, не чтил, как своего. Это писатель для интеллигенции. Есть, конечно, исключения. "Повесть о молодом герое", которую он написал в Петропавловской крепости. Замечательная вещь. О первой любви мальчика к взрослой женщине. Почти тургеневская вещь. Достоевский еще в начале своего пути заявил, что я растопчу их всех. (То есть своих предшественников и современников.) Спишем это на молодой задор. Ибо в целом всё-таки линия у русской литературы была одна. Гоголь воскресает и в Толстом. В его дневниках. Неудовольствие одним лишь искусством. Его недостаточно, чтобы изменить что-то в жизни.

В.Б. Это, по-моему, чисто русская литературная традиция. Эстетство никогда не побеждало. Даже Игорь Северянин закончил стихами о родине. Даже Чехов поехал на свой остров Сахалин. Владимир Маяковский наступил на горло собственной песне. Александр Солженицын не позволил себе "баловаться" чисто художественными поделками. Я уже не говорю о Льве Толстом, который просто отказался от своего творчества, прорываясь напрямую к народу. Да и Николай Гоголь не случайно написал свои "Выбранные места…". Русские гении, доходя до высших пределов художественного творчества, ищут уже прямого разговора со своим народом. Даже эстет Иосиф Бродский не случайно написал свое стихотворение "Народ", которое Анна Ахматова сочла гениальным.

Вы, Игорь Петрович, сказали, что пришли к Николаю Гоголю, задыхаясь от мелкотемья текущей литературы. Сейчас уже ХХ век становится историей. "Лицом к лицу лица не увидать, большое видится на расстоянии". Вот на расстоянии начала третьего тысячелетия, что вы можете сказать о литературных великанах ХХ века? Может быть, литература ХХ века в целом не менее значима, чем литература века девятнадцатого? Или вы и сейчас скептически относитесь к литературным итогам ХХ века?

И.З. В ХХ веке, во-первых, я очень высоко ценю "деревенскую прозу", о которой сам много писал. Она продлила на сто лет жизнь русскому языку, который ныне умирает вместе с крестьянством. Это замечательные писатели Василий Белов, Валентин Распутин, Василий Шукшин, Виктор Астафьев, Фёдор Абрамов. Они прямо продолжили великую традицию своих предшественников.

Но самая крупная величина ХХ века, несомненно, равная и Гоголю, и Достоевскому, — это Андрей Платонов. Сын железнодорожного слесаря, который уверовал в мировую революцию и посчитал коммунистов — людьми, сошедшими на землю по велению Христа. Он видел в Ленине посланца Бога. Отчаяние и трагедия Андрея Платонова, понявшего, что произошло, придало величие всем его книгам. Он перешел в третье тысячелетие без потерь, в отличие от многих его современников. Это высший пик русской литературы ХХ века… Затем "Тихий Дон" Шолохова, который я тоже очень люблю. Владимир Набоков, особенно его роман "Бен Финистер", в русском переводе вышел под названием "Под знаком незаконнорожденных". Некоторые считают Михаила Булгакова великим писателем ХХ века. Думаю, что он блестящий беллетрист. Всеми хвалимый роман "Мастер и Маргарита", безусловно, уступает классической "Белой гвардии".

В.Б. Тут вы — единомышленник Иосифа Сталина. Впрочем, помните, мы обсуждали весь этот дьявольский замысел Булгакова на нашей литературной студии, где я противопоставил абсолютно христианской "Белой гвардии" антихристианский роман "Мастер и Маргарита". Дьявол для него оказался благороднее, чем советская власть.

И.З. Я помню то наше обсуждение. Но вот в энциклопедическом словаре, вышедшем года три назад, есть портрет Булгакова, но нет портрета Платонова.

В.Б. Может, еще чересчур близкое временное расстояние от ушедших. И плюс нынешняя петросянизация поголовно всего народа приводят к восторгу от булгаковской сатиры и иронии. Петросяновщина близка буффонаде из романа. Сравнивают по уровню "Золотой телёнок" Ильфа и Петрова и роман "Мастер и Маргарита". Я подумал, может, они и правы, и это — романы одного уровня, одной темы. Когда-то и Фаддей Булгарин был популярнее Пушкина, а Боборыкин известнее, чем Чехов. Думаю, при всём моём уважении к Михаилу Булгакову, со временем определится и его законное место в литературе. Конечно же, вслед за Шолоховым и Платоновым. Даже вслед за Набоковым. Ведь люди нынче читают "Мастера и Маргариту", скорее, ради абсолютно искренних и даже драматических попыток воссоздать историю Христа, а не еретически наслаждаясь похождениями воландовой компании.

И.З. Евангельская линия в романе эстетизирована и заземлена. Сама мысль о том, что Бог посылает дьявола на землю, чтобы восстановить справедливость, двусмысленна. Получается, что зло можно победить только злом. Что положительного в воландовской компании, они отрезают головы, насылают на людей смертельные болезни. Никогда бы Христос не благословил все эти деяния.

В.Б. На ваш взгляд, Игорь Петрович, обращение ко Христу в светской литературе дозволительно? Есть ли какой положительный пример?

И.З. Я был в Ново-Валаамском монастыре в Финляндии, когда преподавал там три года, и обратился к настоятелю монастыря с подобным вопросом. Он сказал: "Христос должен оставаться в "Евангелие". Абсолютно с ним согласен. Можно поставить под сомнение его появление в "Легенде об инквизиторе". Достоевскому нужно было поставить Христа перед судом реальности. Ты свободы хотел, говорит ему инквизитор, а людям не свобода нужна, а хлеб. Весьма своевременная мысль. Свобода от чего и для чего? Свобода материться, кощунствовать, воровать? Осчастливила ли она Россию? У Достоевского Христу нечем ответить на этот вопрос. Но Христос никогда не считал свободу своеволием, по нему высшая свобода — это самоограничение. И потому, считаю, Христос должен оставаться в "Евангелие".

В.Б. Мы заговорили о современной России. У нас было в ХХ веке две попытки капитализации России. Первая закончилась Октябрем 1917 года. Чем закончится вторая? А ведь капитализация в начале ХХ века шла примерно таким же путём, как и сегодня. Таким же воровским, криминальным, коррупционным. Неплохо зная современный Запад, признаюсь, что к шведскому, датскому, немецкому капитализму отношусь абсолютно положительно. Немного другое отношение к американскому варианту, более хищническому и жестокому и поныне. Но я понимаю, что ни шведский вариант, ни датский, ни немецкий, ни даже американский нам не грозит. Невозможно взять и перенести все немецкие порядки, уклады и законы на нашу землю. Для этого Россию надо заселить немцами, а у нас выезжают последние поволжские немцы. Наверное, надо истребить всех русских людей и заселить другим народом, и тогда строить капитализм. Может быть, эта советская жестокая кровавая утопия, тем более во главе с восточным человеком, и продлила жизнь Святой Руси ещё на столетие? Даже мученики христианские своим мученичеством прославляли и поддерживали веру в Православие. Чем закончится сегодняшний безжалостный опыт? Тогда, в советское время, как вы признаете, даже при репрессиях и ограничениях свободы была надежда у народа, был оптимизм, была хоть и утопичная, но мечта о всемирном счастье. Сегодня народ вымирает, мораль отрицается, веры нет ни во что, даже богачи не надеются на будущее, и скупают имения в Европе. А если бы дали возможность советскому режиму эволюционизировать? Ведь и у христианства была инквизиция, она же не отрицает ныне само христианство. Мы же были выше Китая во всех отношениях, сейчас одна провинция Китая дает прибыли больше, чем вся Россия. Сейчас мы завидуем индийским научным центрам. Скоро будем завидовать Эфиопии и Сомали. И ни пришли бы мы неизбежно к модели христианского социализма, без всяких либеральных революций 1991 года? И ни обогнали бы мы тогда и по развитию, и по нравственному состоянию весь мир? Ни пора ли признать ценность советского, пусть и тяжелого, опыта? Тогда, в советское время, все, от Солженицына и Сахарова до Брежнева и Андропова, верили в то или иное, но будущее России. Сейчас большинство населения и даже многие из наших духовных лидеров уже не верят в будущее России. Я нынче уверен, что без советской власти Россия погибла бы еще почти сто лет назад, а проиграв в Великой отечественной войне, она бы и весь мир погребла под собой. Неслучайно умные евреи в Израиле до сих пор держат у себя дома портреты Сталина. Их бы не было совсем, как нации. Но и нас бы не было. Вот я и спрашиваю вас, Игорь Петрович, хоть ваши родители и были репрессированы, впрочем, и мой отец отсидел положенную десятку на БАМе и на русском севере, но не лучше ли было сохранить советскую власть?

И.З. Вы знаете, Володя, получилось то, что обычно бывает в истории. Люди приходят с добрыми намерениями, а кончается большой кровью и крахом. Все-таки советская власть сохранила духовную вертикаль, которая всегда была в России. На первом месте была идея, были духовные ценности, а уж деньги и успех стояли гораздо ниже. Сейчас эта вертикаль перевернулась. И она разрушительна и чужда русской традиции. Всему тому, чем жила Россия многие века. Сейчас всё и в душе, и в обществе разрушено гораздо серьезнее, чем после 1917 года. Святая вера куда уходит: даже не в монастыри, а в скиты. Происходит отделение культуры от церкви, что тоже страшно для нашей культуры. Разделение произошло еще при Петре... Но великая русская литература пыталась вновь соединить культуру и христианство. И пока христианская вера пребывала в душах, была и надежда на будущее России, а сама литература стала, по словам Гоголя, "незримой ступенью к христианству".

В.Б. Может быть, и советская литература, вернее русская литература советского периода, дополнила в сознании людей потерянное или подавленное христианство и была той "незримой ступенью" к Богу? Может быть, величие литературы советского периода и заключалось в сохранении духа христианского? Вот устроил Виктор Ерофеев и ему подобные "поминки по советской литературе", но это оказались поминки по погибшей русской душе. Может, мы ещё и оценим как следует всё величие и сложнейшую духовную роль литературы ХХ века?

И.З. Хорошо бы написать статью "Поминки по антилитературе".

В.Б. Даже антисоветская лите

ратура была частью той же советской, была высокой литературой идей, борьбы идей. Страшнее нынешняя физиологическая литература, литература о полном крахе человека вообще. Это и есть подлинная бесовщина, страшнее любого кощунства Блока или Есенина.

Есть еще любители обозначать всё талантливое как "антисоветская литература", а всё бездарное как "советская литература". Чушь полнейшая. Была единая великая литература ХХ века с её страстями и трагедиями, с её "про" и "контра". "Двенадцать" Блока и "Лебединый стан" Цветаевой, "Тихий Дон" Михаила Шолохова и "Солнце мертвых" Ивана Шмелева. Даже книги Фадеева и Катаева, Леонова и Паустовского были книгами идей. Сегодня выдвигают нагло и по всем государственным каналам литературу физиологических подробностей, литературу земляных червей. Это страшнее любой "антисоветской" или "советской" литературы. И на этом фоне ещё рельефнее вырисовывается ушедший материк литературы советского периода.

И.З. Русская литература советского времени способствовала тому, чтобы оттаяла душа русского человека. Чтобы ушло ожесточение периода гражданской войны и коллективизации. Чтобы помягчала душа фронтовика, поневоле принимавшего участие в убийствах врага. Поздний период советского времени был гораздо гуманнее нынешнего. Либеральные вожди — гораздо более жестокие люди, чем наши заикающиеся члены политбюро и генсеки. Я уже говорил вам о Георгии Маркове: министр, член ЦК КПСС и всё такое, он мог посочувствовать, помочь. Я не видел подобной помощи со стороны либеральствующих литературных начальников. Впрочем, они не были добрыми и сострадательными и в пору своей "левой" молодости. Я любил Володю Максимова, потому, что он был совсем другой человек. Он мог сказать: "Я чувствую себя виноватым", что никогда не скажет ни один либерал. И Федор Абрамов, и Василий Белов, и Валентин Распутин — они всё-таки в своей прозе тепло несли, столь необходимое людям. Как ещё Андрей Платонов говорил: "Дайте истории отдохнуть хотя бы 50 лет и всё само собой устроится". Пока не получается. Не нужна была эта либеральная революция, режим бы неизбежно эволюционизировал, и мы бы не пришли к такому ожесточению душ. Ненависть всегда ведет в тупик.

В.Б. Вы, Игорь Петрович, несомненно, человек ХХ века. Каким этот век оказался для России?

И.З. На мой взгляд, ХХ век был последний романтический век в истории России. Хотя было и смешение. На чем поднимается политический романтизм? На обезбоживании народа. На волне обезбоживания расцвел красный революционный романтизм, который дал, с одной стороны, высокие примеры и в искусстве, и в науке, и в политике, с другой — расстрелы и кровь. Я не знаю другого века в русской истории, кроме эпохи раскола, когда бы так высоко взлетела жертвенность народа. Эта жертвенность и спасла мир. Не только от Гитлера. От всеобщего разрушения и полного безверия. По крайней мере, на некоторое достаточно длительное время. Вспомните послевоенные годы. Расцвет искусства, Феллини, неореализм, новые поэты, подъем в самом народе. Хотя еще везде стояли лагеря. Помню, был на Куйбышевской ГЭС, весь котлован обнесен проволокой, шагающие экскаваторы, и по всему периметру плакат: "Да здравствует Сталин!". Всё перемешалось. Жертвенность и преступность, героизм и палачество, высокая энергия и сострадание. И прежде всего жертвенность русского народа, без которой мы бы никогда не выиграли войну. Никакой другой народ не пошел бы на такие жертвы. Но ХХ век — это сверхжертвенность, смешение героического, трагического и палаческого. Этот романтизм дал свои вершины и в литературе, и в кино, в архитектуре — везде. И дал вершины человеческого духа, всеобщий подъем, который длился почти полвека, вплоть до Гагарина. Но была и свирепость романтизма. Русский народ бросил себя на костер истории. Почему сегодня такая апатия и усталость? Силы истощились. Нужно, чтобы два-три поколения жили спокойной жизнью. Революций уже хватит. Расправ и гражданских войн хватит. Как остановить вакханалию разрушения?

России нужны великие люди, которые бы объединили народ.