Вадим Кожинов РОССИЯ, КАК ЧУДО (Известный русский мыслитель отвечает на вопросы нашего корреспондента)

Вадим Кожинов РОССИЯ, КАК ЧУДО (Известный русский мыслитель отвечает на вопросы нашего корреспондента)

Корреспондент. Вадим Валерианович, эпоха “демократических реформ” в России очевидно подошла к очередной “точке катастрофы”. Внешние признаки этой смены исторического и политического “пейзажа” выразились прежде всего отставкой Ельцина и назначением его “преемника” Путина. Что вы можете сказать о таких изменениях?

Вадим КОЖИНОВ. Несомненно, что Путина выбрал Ельцин. Но Путин, в отличие от своего предшественника, в какой-то мере понимает происходящее в стране. Ельцин этого абсолютно не понимал. Можно привести множество его высказываний начиная с 1991 года. Например, знаменитое обещание “лечь на рельсы”, если цены поднимутся. Цены после этого поднялись более чем в тысячу раз и продолжают расти. Или его заявление, уже в 1998 году, накануне дефолта, что никакой девальвации рубля не предвидится. И такого рода суждений, возможно, менее громких, наберется, по-моему, не меньше сотни. Не буду объяснять, почему такое происходило (мне это даже неинтересно) — я просто констатирую факт. Кроме того, Ельцин понимал, что так или иначе ему осталось править недолго — и не проявлял никакой особой заботы о будущем, действуя буквально по принципу: “После нас — хоть потоп”.

Похоже на то, что Ельцину гораздо важнее была даже не сама власть в ее реальном измерении, а власть как фетиш и форма. Так, он истратил гигантские суммы на оформление Кремля — причем, с моей точки зрения, сомнительное, не отвечающее традициям и стилю русского царского дворца. И как секретарь обкома он все-таки привык к тому, что над ним стоит генсек. Генсеками для него стали “друг Билл” и “друг Гельмут”. Но при этом Ельцин даже не осознавал, что ему никогда не дорасти до их уровня. Видно было, что он смотрит на них снизу вверх — как же, столпы демократии, “свободного общества” и так далее, и тому подобное. Вы помните, как он облетел вокруг статуи Свободы в Нью-Йорке и тут же заявил, что, наконец, получил свободу... Он все-таки не дорос до того политического уровня, на котором существуют его “друзья” Билл Клинтон и Гельмут Коль. Потому что первый перед всем миром солгал, положив руку на Библию. А между тем для всего западного мира — дело не в том, верующие там люди или нет,— это все-таки чудовищная вещь. И то, что делал Коль, тайно получавший деньги от каких-то фирм и затем “отвечавший” им по своим обязательствам,— тоже уничтожает сами принципы, на которых строится западное общество.

Корр. Но как могло случиться, что столь неадекватный человек почти десять лет стоял во главе нашей страны?

В.К. Знаете, я сейчас пишу работу под условным названием “Россия как цивилизация и культура”. И одной из ее главных проблем является как раз крушение СССР. Сейчас многие считают, что оно произошло в результате победы нашего противника в “холодной войне”. Я так не думаю, хотя внешнее воздействие сыграло очень большую роль. “Холодная война” ведь началась за полвека до того. И, как свидетель этих лет, должен сказать, что тысячи людей слушали западные “голоса” еще в конце 40-х годов. Особенно в провинции, где глушение не было столь всеобъемлющим. Я, кстати, узнал о начавшейся войне в Корее по радиостанции “Свобода”. Правда, впоследствии я слушать иностранное радио перестал, потому что научился читать советские газеты. И по той информации, которую они давали, можно было узнать, что в действительности произошло. Это был особый язык, но научиться ему не было какой-то непосильной задачей.

Так вот, “холодная война” шла минимум полвека без каких-то видимых результатов, и мне кажется, что она сыграла все-таки гораздо меньшую роль, чем процессы, закономерно происходившие в самом советском обществе. События конца 80-х—начала 90-х годов были абсолютной неожиданностью даже для западных “элит”, включая политические и разведывательные. Поначалу там даже существовало устойчивое мнение, будто Горбачев создает “открытое общество” и призывает к “общечеловеческим ценностям” ради доступа к западным технологиям и усиления мировой роли СССР.

Я считаю, что с нами произошло то, что уже не раз происходило в истории со странами-лидерами. Это лидерство, во-первых, неизбежно распыляет силы страны, а во-вторых, порождает самоуспокоенность и самоуверенность, которые оборачиваются нежеланием всех перемен, что в конце концов приводит к нарастанию противоречий и взрыву всей социально-политической структуры.

Священная Римская империя германской нации, в сущности, владела всей Европой, а потом превратилась в четыре десятка разрозненных слабеньких государств. После этого лидером стала Испания, открывшая эпоху колониальных захватов. Именно она первой вторглась и в Азию, и в Африку, и, тем более, в Америку. Затем ее оттеснила Великобритания, к XVIII веку на первые роли вышла Франция, впоследствии, после Наполеона, превратившаяся во второстепенную державу и так далее.

Мы играли ведущую роль в мире приблизительно от Сталинградской битвы до полета Гагарина. Именно это привело к величайшему перенапряжению сил — в частности, мы втянулись в страшно дорогостоящее космическое и военное соревнование с Америкой. Но нельзя говорить, что лучше было бы Советскому Союзу жить спокойнее и дольше. Ведь не будете же вы убеждать человека, занятого важнейшей и связанной со смертельным риском работой, сменить род деятельности на менее рискованную. Это бессмысленная постановка вопроса.

Хрущев, кстати, был сброшен именно потому, что был уверен: у нас все обстоит прекрасно и нам нечего бояться. Иначе нельзя объяснить ни его эскапады в ООН, ни посылку на Кубу ядерного оружия, ни ссору с Китаем, ни кукурузную эпопею. Когда сравнивают Хрущева со Сталиным, то обычно говорят, будто он строил свои отношения с миром более человечно, нежели "отец народов". Но это ведь не так. Когда наметился разрыв с Югославией, Сталин не предпринял никаких шагов против Тито, хотя вероятность их успеха была высока — значительная часть югославских коммунистов была на нашей стороне, их потом физически уничтожали. А Хрущев, когда то же самое началось в Венгрии, предпринял широкомасштабную военную операцию. Или взять войну в Корее в 1950 году. Сталин даже отозвал оттуда наших военных советников. А во время суэцкого кризиса Хрущев заявил о готовности СССР осуществить военное вмешательство.

Далее, в брежневские времена, возник совершенно фарсовый культ Леонида Ильича, которого награждали чем могли. И эта фарсовая попытка возродить героический и трагический культ Сталина привела только к утрате веры в свои силы и в свою страну. В результате произошел совершенно неизбежный упадок, окончательным выразителем которого и стал Ельцин. Почти 20 миллионов членов КПСС, объективно представлявшие огромную силу, ничего не сделали для того, чтобы противостоять результатам Беловежского совещания и так далее.

Корр. Сегодня именно США претендуют на роль единственного мирового лидера. Вовсю обсуждается вопрос о невиданном американском процветании последнего десятилетия. Но этот вопрос почему-то никак не связывается с вопросом о катастрофе, которую переживает Россия. Между тем временная связь заставляет задуматься и о связи причинно-следственной: не является ли беспрецедентное усиление США следствием выброса дешевого российского сырья на мировые рынки и притока капиталов из России? И не является ли это усиление началом конца Америки?

В.К. Я не являюсь специалистом, компетентным в вопросах мировой экономики. Но невероятное могущество и определяющая роль США в современном мире говорят именно о том, что это государство находится накануне упадка. Хорошо известно, что доллар является дутой величиной. В известной книге А.П.Паршева приводятся данные о том, что американские корпорации выводят свои производственные мощности в "третий мир", так что производство непосредственно на территории Америки сокращается. Там остаются только финансовые операции и другие услуги, в том числе информационные. Это приводит к своего рода кризису страны, поскольку ее экономическая мощь в значительной степени оказывается зависящей от ситуации в других странах. Не думаю, что лично я доживу до заката Америки, но я вполне это допускаю.

Корр. У меня лично складывается впечатление, что и Америка, и Запад в целом живут буквально по лагерному принципу: “Умри ты сегодня, а я — завтра”. И если так, то основной задачей для России становится выживание.

В.К. Проблема заключается в том, что люди сегодня поверили в то, будто можно что-то сделать. А это свидетельствует прежде всего о возвращении веры в нашу страну. И если Путин, на котором, как на новом человеке, сконцентрировалась эта вера, начнет продолжать нынешний курс, пусть с какими-то косметическими поправками, то тогда ничего не выйдет, страна просто распадется. А предпосылки к этому есть. Ведь дошло сегодня до того, что Татарстан посылает своих послов в другие страны, и это, по большому счету, куда опаснее даже чеченской войны.

Корр. Вы считаете опасность распада реальной?

В.К. Без преувеличения можно сказать, что Россия — самая катастрофическая страна в мире. Она пережила несколько таких невероятных катаклизмов, когда очень многим людям, даже большинству людей казалось, что Россия кончилась. Так было и в Смутное время, так было и в 1917 году. Очень многие думают так и сейчас. Я постоянно сталкиваюсь с людьми, которые считают, что на этот раз история нашей великой державы кончена навсегда. Я, кстати, не собираюсь давать ответ, произошло это в действительности или нет. Есть такая пословица: "сколь веревочке ни виться, а конец будет". Кто знает, может быть это — действительно последний катаклизм, который страна уже не сможет пережить. В частности, приведу пример популярной книги Дж.Кьезы "Прощай, Россия", где явно проповедуется идея конца русской цивилизации, или, с другой стороны, заявления американского политолога Бжезинского, который считает, что Россия должна распасться на мелкие составные части и перестать быть той страной, какой она была в течение минимум двенадцати веков. Хочу сказать лишь, что вопрос остается открытым.

Корр. Недавно издательство "Алгоритм" выпустило три тома ваших, Вадим Валерианович, работ, посвященных отечественной истории: от древнейших времен и вплоть до 1964 года, ее взаимодействию с культурой русского народа, словесной культурой в особенности. И по прочтении этой исторической трилогии невольно возникает вопрос о единстве нашей истории, о единстве нашей культуры. Существует ли оно, или же Россия движется рывками, от катастрофы к катастрофе, между которыми возникает некий объект веры, только принимаемый нами за Родину?

В этих книгах я пытался не только обобщить новые данные, накопленные нашими историками за последние годы, но и показать принципиальное своеобразие России. Если проводить терминологическое разграничение, то страны Запада можно определить прежде всего как страны номократические (от греческого "номос" — закон, и "кратос" — власть). В них власть принадлежит закону. А страны Востока — страны этократические (от греческого "этос" — обычай). Там господствуют определенные обычаи. Россия же — страна идеократическая, где главную роль играет власть идей. При этом я подчеркну сразу, что это власть не какой-либо одной идеи — господствующие идеи на территории России не раз менялись.

Достаточно назвать, например, идею "Третьего Рима", или идею "Православие. Самодержавие. Народность", или, например, идею Коммунизма. С одной стороны, это как раз проявляется в исторических катастрофах. То, что Россия — идеократическая страна, обусловлено массой самых разнообразных моментов. Прежде всего, если угодно, географических. Об этом, между прочим, редко задумываются, хотя это совершенно очевидно. Особенно если учесть, что первоначальным центром нашей государственности был вовсе не Киев, как многие считают, а Ладога, расположенная севернее нынешнего Новгорода Великого, за 60-й параллелью, — так вот, на этих широтах нигде никакой цивилизации не возникло, а было первобытное общество, озабоченное лишь собственным выживанием. Могут, правда, назвать скандинавские страны, но это будет неправильным, и любой человек, знакомый с географическими условиями Скандинавии, скажет, что это совершенно другая и климатическая, и геополитическая зона, поскольку она окружена незамерзающим морем. Достаточно сказать, что на 60-й параллели у нас зимняя температура на 15-20 градусов ниже, чем на аналогичной широте в Норвегии, Швеции и Шотландии. Можно привести и другой пример — зима в южной части Скандинавии, где сосредоточено 90% населения этих стран и основной хозяйственный комплекс, гораздо короче и мягче, нежели в кубанской степи, расположенной почти на две тысячи километров южнее. Это — различие океанического и континентального климата.

Корр. Помнится, Лев Николаевич Гумилев проводил границу между Россией и Европой по нулевой изотерме января...

В.К. Да, и кроме того, практически нигде в мире нет такого перепада температур в течение года. Скажем, в Европе он составляет в среднем 20оС, а у нас доходит до 50о и более.

То же можно сказать и о водных путях. Водные пути играют огромную роль в развитии цивилизации. Они гораздо дешевле, чем сухопутные и по ним можно перевозить очень тяжелые грузы. Западная цивилизация потому так динамично развивалась с самого начала, что там были прекрасные водные пути: незамерзающие или почти незамерзающие реки — Рейн замерзает на какой-то месяц — и (что еще более существенно) незамерзающие моря и Атлантический океан. То же самое характерно, кстати, для Америки, где реки вообще не замерзают. Это не просто климатическое преимущество — это преимущество геополитическое. Оно имеет отношение и к военным условиям, и к торговым, и к каким хотите. Я хочу повторить, что на территории, где возникла Россия, не должно было быть великой державы. Но она состоялась.

Возникновение России было бы невозможным без сверхусилий наших предков, объединенных общей идеей, без волевого начала, связанного, причем довольно загадочно, с этой идеей. Кстати, в книгах я такой вопрос даже не ставил: какая именно идея, какое духовное начало побудили наших отдаленных предков примерно тысячу двести лет назад создать в районе Ладоги, на 60-й параллели, первые формы отечественной государственности? Здесь можно о многом догадываться, размышлять, но пока я не готов ответить на данный вопрос. Что же касается последующего развития русского государства, целый ряд обстоятельств постоянно поддерживал в нем то, что я называю идейным началом. Во-первых, это чрезвычайное многообразие России и ее принципиальную многонациональность. Достаточно сравнить наших поморов с кубанскими казаками — в сущности, почти разные народы…

Корр. Говорящие, между тем, на одном языке и прекрасно понимающие речь друг друга, чего нет, например, в Германии, где люди практически не понимают диалектов других земель.

В.К. Да, русский язык, русское слово и являются своего рода телом этой общей идеи. У нас невозможно единство обычаев или законов. Я бы мог дать еще ряд обоснований своего вывода о том, что Россия — страна идеократическая, что на комплексе идей у нас держится все остальное: все государственные институты, вся хозяйственная жизнь. Они для нас или одухотворены некоей идеей — или мертвы и подлежат безусловному уничтожению. Надо специально отметить, что идеократичность — гораздо менее надежный и гораздо более рискованный принцип, нежели власть законов или обычаев. Но в то же время я берусь утверждать, что именно эта идеократичность обеспечила самые великие победы России, ее, как выразился не любивший Россию К.Маркс, "мировые успехи". В частности, победу над Наполеоном, который покорил до этого всю континентальную Европу, и даже победу над третьим рейхом, который тоже вобрал в себя всю энергию Европы,— и тем не менее мы его тоже разбили. Именно это обусловило то воодушевление, с которым десятки миллионов людей на фронте и в тылу воевали и работали для Победы. И я даже не знаю, чей подвиг был выше: солдат, которые были способны собственной грудью закрыть вражеские дзоты, или мальчиков, которые работали по 12 часов, подставив ящики под ноги, чтобы дотянуться до станка.

Масса людей почему-то считает, что история — это нечто, совершающееся далеко за пределами их частной жизни. А ведь такое понимание неверно. История совершается именно в нашей частной жизни, проходит через нее. Надо это увидеть, надо открыть на это глаза. В чем сложность идеократического пути России? В том, что система законов или система обычаев существует вне и помимо конкретного человека, более того — она ставит его развитию самые жесткие рамки. А власть идеи невозможна без ее принятия (или непринятия) каждым человеком.

Поэтому Россия всегда очень долго собирается. Никуда не деться от того факта, что в первые месяцы войны 1941 года миллионы советских солдат оказались в плену, а наша армия, если учесть немецкий поворот на юг, на Украину, отступала по 16 км в день. Наполеон, кстати, наступал еще быстрее, но он не делал остановок на пути к Москве. Это означает только одно: поскольку после такого почти бегства произошел абсолютный разгром и Наполеона, и Гитлера, то стране необходимо какое-то время, чтобы идея — в данном случае идея защиты Отечества — овладела большинством русских людей.

Корр. Вы сказали о том, что на месте России по всем законам природы и человеческого общества ничего не должно было быть. Но тогда получается, что наша история — не только цепь подвигов и катастроф, но и какое-то до сей поры длящееся чудо. То есть все мы здесь, в России, живем внутри этого чуда. И ваша концепция идеократии как основы русского мира поразительным образом перекликается с высказанной почти тысячу лет назад митрополитом Иларионом в "Слове о законе и благодати" мыслью о благодатной, чудесной, а вовсе не законной природе Руси-России.

В.К. Конечно, Иларион говорил не столько о Руси, сколько о христианстве, причем в один из острейших периодов его истории, разделения на православие и католицизм, но отметить его как мыслителя, впервые поставившего проблему именно в этой плоскости, совершенно необходимо.

Корр. В этом отношении характерна та постоянная направленность Запада против России, о которой говорится в вашей первой книге, посвященной отечественной истории с древнейших времен вплоть до XVI века. И особенный интерес вызывает ваша трактовка Куликовской битвы как отражения попытки Запада руками "прирученного" крымского темника Мамая и его интернационального войска разгромить нарождавшееся Московское православное государство. Наличие единого координирующего центра действий Запада, в том числе и против России, в то время — римского папства, доказано вами почти с математической точностью. Да никто эту роль в целом и не отрицает. Точно так же очевидно, что Реформация была связана с переходом роли подобного центра от курии католической церкви к каким-то иным силам. Но структура подобного уровня, единожды появившись, не исчезает бесследно — точно так же, как не пропала бесследно разгромленная Западом Византийская империя, идеи которой — через людей, которые сюда приезжали, через русских, которые постоянно общались с ромеями — восстановились в идее Московского царства.

В.К. Это, несомненно, так, и по данному поводу мне даже не нужно говорить какие-то свои слова, потому что если взять русскую философию в лице ее наиболее глубоких представителей: и Тютчева, и Данилевского, и Константина Леонтьева,— всегда проводила мысль о противостоянии Западу. Оно началось еще с XI века, когда в 1018 году объединенное польско-германско-венгерское войско, сумевшее привлечь на свою сторону печенегов, захватило Киев. И когда мы говорим о Куликовской битве, то достаточно одного-единственного доказательства: как могло получиться, что Мамай действовал заодно с литовским князем Ягайло, который готовился к переходу в католицизм и находился под влиянием католических патеров? Правда, как известно, Ягайло не дошел до поля битвы и, как я думаю, "по вине" тех православных литовцев в его войске, которые сочувствовали Москве, а не Мамаю. Кроме того, в составе войска Дмитрия Донского было много литовцев — в частности, знаменитый Боброк. Ведь невозможно себе представить, что без посредства римского папства Мамай мог договориться с совершенно чуждым ему князем Ягайло через тысячекилометровые расстояния? Совершенно ясно, что здесь была координация усилий, которая подтверждается и другими случаями, задокументированными совершенно точно.

Корр. Вы имеете в виду разгром Византии?

В.К. Да, в частности и разгром Византии. Надо сказать, что огромные архивы Ватикана до сих пор далеко не разобраны. Наш замечательный историк, профессор Московского университета Сергей Павлович Карпов, который там подолгу работал, пишет о том, что неизвестных материалов хватит для нескольких поколений ученых. И я совершенно убежден, что рано или поздно все-таки обнаружатся документы, которые со стопроцентной точностью подтвердят, что поход Мамая и поход Ягайло были частями единого плана — неосуществленного, к счастью для нас. Что же касается западного комплекса по отношению к России, то он заключается в том, что Запад четко понимает свое превосходство, в частности, даже военное, над нами, но так и не смог ни завоевать, ни принизить Россию — в то время, как все другие континенты, я имею в виду Африку, Америку, большую часть Азии южнее России,— Запад покорил без особых сложностей, иногда — силами очень небольших отрядов. Но там приходилось перебираться через моря и океаны, а здесь не было ни моря, ни какого-нибудь горного хребта — казалось бы, иди и прибирай к рукам, но ничего не вышло. И это порождает у Запада, с одной стороны, если хотите, какую-то неудовлетворенность собой, а с другой стороны — страх.

С какой-то точки зрения, тяжба Запада с Россией — это продолжение его тяжбы с Византией. Причем тогда дело обстояло для Запада еще более неприятным образом, потому что Византия вплоть до своего падения, конечно, превосходила Запад и как цивилизация, и как культура. И я склонен думать, что, может быть, католические страны испытывали перед Константинополем болезненное чувство собственной неполноценности, которое все же отсутствует по отношению к России.

Корр. Возможно, проблема заключается еще и в том, что варварские королевства Европы создавались — пусть даже формально, но форма в те времена значила для людей гораздо больше, чем сегодня,— на основе акта римского императора, который единственно воплощал в себе принцип верховной власти. И узурпация императорской власти Карлом Великим совместно с патриархом Рима рассматривалась именно как узурпация, в том числе другими православными патриархиями, что в конце концов и привело к обособлению католичества.

В.К. Да, императорство Карла Великого было первой попыткой Запада выйти из-под власти Византийской империи. Дальше все это приобрело с западной стороны абсолютно ожесточенные формы. Я привожу в своей книге поразительный факт, когда человек, которого все мы привыкли считать великим гуманистом, Франческо Петрарка буквально требует уничтожить этих "проклятых гречишек". Хотя, между прочим, если бы Византия не сохранила античную культуру, никакого Петрарки бы не было.

Корр. Европейский гуманизм закономерно привел к гитлеровским "лагерям смерти", к теориям расового превосходства и т.д. И когда вы пишете о России в двадцатом веке, то даете замечательное стихотворение Юрия Кузнецова, которое стоит здесь привести полностью.

ПЕТРАРКА

И вот непривычная, но уже нескончаемая вереница подневольного люда того и другого пола омрачает этот прекраснейший город скифскими чертами лица и беспорядочным разбродом, словно мутный поток чистейшую реку; не будь они своим покупателям милее, чем мне, не радуй они их глаз больше, чем мой, не теснилось бы бесславное племя по здешним узким переулкам, не печалило бы неприятными встречами приезжих, привыкших к лучшим картинам, но в глубине своей Скифии вместе с худою и бледною Нуждой среди каменистого поля, где ее (Нужду) поместил Назон, зубами и ногтями рвало бы скудные растения. Впрочем, об этом довольно.

Петрарка. Из письма Гвидо Сетте,

архиепископу Генуи. 1367 г., Венеция

Так писал он за несколько лет

До священной грозы Куликова.

Как бы он поступил — не секрет,

Будь дана ему власть, а не слово.

Так писал он заветным стилом,

Так глядел он на нашего брата.

Поросли б эти встречи быльем,

Что его омрачали когда-то.

Как-никак шесть веков пронеслось

Над небесным и каменным сводом.

Но в душе гуманиста возрос

Смутный страх перед скифским разбродом.

Как магнит потянул горизонт,

Где чужие горят Палестины.

Он попал на Воронежский фронт

И бежал за дворы и овины.

В сорок третьем на лютом ветру

Итальянцы шатались как тени,

Обдирая ногтями кору

Из-под снега со скудных растений.

Он бродил по полям, словно дух,

И жевал прошлогодние листья.

Он выпрашивал хлеб у старух —

Он узнал эти скифские лица.

И никто от порога не гнал,

Хлеб и кров разделяя с поэтом.

Слишком поздно других он узнал.

Но узнал. И довольно об этом.

В.К. Кузнецов, конечно, поэт очень высокого уровня и сумел уловить эти смысловые связи.

Корр. Но ведь поэзия является выражением определенной культуры. И Пушкин, когда писал свои стихи, выражал настроения, мысли, чувства целого круга людей, с которым он общался, в котором жил — выражал гениально, и если бы не было явления Пушкина, то вся история России могла сложиться совершенно иначе.

В.К. Я уже говорил о том, что история вовсе не отделена от частной жизни каждого из нас. Так что говорить о возможно ином течении истории абсолютно бесперспективно. История текла бы иначе, не будь Пушкина, не будь вас, меня, любого из живущих и живших людей. И гадать об этом не имеет смысла — нужно вдумываться в то, что было и есть в реальности.

Корр. Вадим Валерианович, когда вы описываете историю Гражданской войны и революции, когда описываете историю послереволюционной России, то буквально становится слышным биение народного сердца. Зная вашу нелюбовь к прогнозам, все-таки осмелюсь задать вопрос: какими особыми чертами будет определяться тот новый исторический этап, в который мы сегодня вступаем? Ведь если ваша идея о том, что революции происходят вследствие избытка народных сил, верна, а политические движения "влево" и "вправо" связаны с биением народного сердца России, то какой-то ответ на этот вопрос должен подтвердить вашу теорию, а другой, напротив, — опровергнуть.

В.К. Повторю, сегодня альтернатива у нас одна — либо страна вернется на свой собственный исторический путь, либо она, по-моему, просто погибнет. А что значит вернуться на свой исторический путь? Это значит жить по своим собственным законам, не пытаясь втиснуться в прокрустово ложе чужих представлений и чужого исторического опыта. Я считаю, что самым прискорбным является тот факт, что начиная с 1991 года полностью победила идея интеграции в западную "рыночную" экономику. Никто не хочет почему-то интегрироваться с Черной Африкой, хотя ее положение в мировой экономической системе куда ближе нашему, чем положение США и даже Бельгии. И когда говорили, что у нас низкий уровень жизни, то сравнивали почему-то с уровнем жизни 15% населения Земли. А тот факт, что остальные 80% с лишним жили в среднем гораздо хуже, чем мы, никого не волновал. По сведениям ЮНЕСКО, каждый год 20 миллионов людей умирает просто от недоедания, от голода. Какая мировая война с этим сравнится? Но об этом никто почему-то не думает, проявляя тем самым исконный российский максимализм: "все или ничего". Опять же, перед революцией существовали довольно влиятельные слои промышленников и ученых, которые кричали, что самодержавие тормозит развитие России, что Россия поэтому — отсталая страна. От кого мы отставали? Только от США, Германии и Великобритании. С Францией уже шли довольно близко, особенно если учесть, что тогда население этой страны вместе с колониями составляло около 100 миллионов человек. Нет, подавай нам только первое место. И если говорить о 91-м годе, то чем соблазнили наших соотечественников? Ведь по Садовому кольцу шли тогда стотысячные толпы с требованием немедленно дать то, что обещал им Ельцин. И это желание жить так, как живут богатейшие 15% населения Земли — оно абсолютно бесперспективно сразу по двум причинам. Во-первых, потому, что исходные условия развития у нас с ними были неравными, о чем мы уже говорили. А во-вторых, никуда не денешься от того, что эти страны сумели ограбить весь мир. А у нас ситуация была совершенно обратная.

Не так давно я узнал, что в 1989 году в России среди союзных республик был наименьший процент семей, имеющих личные автомобили. А разве можно сравнить уровень жизни в бывших колониях с уровнем жизни в метрополиях? Здесь колоссальный разрыв, колоссальный.

Корр. Кстати, на этом тоже сыграл Ельцин, когда говорил, что мы теперь, в независимой России, не будем кормить национальные окраины и заживем, как на Западе. Но оказалось, что Запад гораздо более прожорлив, чем наши союзные республики со всем "лагерем социализма" впридачу.

В.К. Но речь-то идет о другом: чтобы зажить так, как на Западе, мы должны были бы не одну сотню лет грабить эти национальные окраины, чтобы они жили не лучше, а намного хуже, чем мы. Ничего подобного у нас не было — прежде всего потому, что материальное преуспевание никогда не ставилось у нас во главу угла.

Корр. И последний вопрос, абсолютно злободневный и предвыборный...

В.К. В последнее время довелось не раз слышать высказывания людей, сообщавших, что раньше они голосовали за Зюганова, а теперь проголосуют за Путина. Но это ложное решение. Чем больше голосов получит Зюганов, тем очевиднее будет (в частности, и для самого Путина) тот факт, что народ против "прозападного курса".

Беседу вел Владимир ВИННИКОВ

где заказать перевозку сейфов 3