Почему Россия не Америка? («Эхо Москвы», 2003 г.)

Почему Россия не Америка? («Эхо Москвы», 2003 г.)

В студии Андрей Паршев и Владимир Сухой, заведующий Бюро Первого канала в США.

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. Ганапольский: Тема нашей сегодняшней передачи: почему Россия не Америка. Мне это страшно интересно знать, интересно это услышать от людей, посвятивших этому часть жизни. У меня первый общий вопрос вы видите больше сходств или различий?

А. Паршев: Сразу скажу я, честно говоря, так до сих пор до конца и не знаю, почему же Америка не Россия. Мне кажется, что несхожи, скорее, наши современные условия. Мы и Америка находимся по разные стороны некоторых невидимых границ. Люди, может быть, и похожие, а вот условия разные.

М. Ганапольский: Говорят, что США это страна, в которую приехали не то, что лучшие из лучших, а энергичные из энергичных — это страна эмигрантов. И часто взлет США приписывают именно этому.

А. Паршев: Наверное, так оно и есть. Более того, первопоселенцы даже старались селиться не там, где уже были развитые колонии. Поэтому это действительно так, это наиболее пробивные, энергичные люди, которых, кстати, даже торговцы мехами не хотели пускать далеко в глубь территории, чтобы там не селились фермеры, не занимали те территории, откуда европейские торговцы получали меха. У нас народ вроде бы не признается особенно энергичным, но если посмотреть тот темп, с которым мы расселились на восток до Тихого океана, наверное, еще побольше будет, чем у американцев. Но, тем не менее, история нашей страны совсем другая.

М. Ганапольский: Мы-то расселились с огромной скоростью, но вот что делается с нашим и американским востоком — это две большие разницы. Я бы попросил попробовать наших радиослушателей ответить, почему Россия не Америка. Сейчас и одна страна называется капиталистической, и другая. Понятно, что мы только в начале рынка, несмотря на то, что он дикий, как в Америке 200 лет назад. Мне эта тема интересна, и хотелось бы в этом немного разобраться. Или может быть действительно наши страны очень похожи?

Уже пришли некоторые мнения: «Россия никогда не будет как Америка, там коммунисты никогда не были у власти», — считает Иван Емельянович из Балашихи.

А. Паршев: Вы знаете, в 1913 г. у нас тоже не было коммунистов у власти, и, тем не менее, Россия начала XX века все равно отличалась от Америки. Кстати, тогдашние жители нашей страны тоже мучились этим вопросом, и завидовали энергии и пробивной силе американцев. Уже тогда смотрели на их деловитость снизу вверх.

М. Ганапольский: Тогда может быть нашу передачу закончить, не начиная, сказав поскольку это страна эмигрантов, и поскольку туда рванули наиболее энергичные, — надо было решиться на эту эмиграцию, этот переезд, — то может быть это такой социум, что ведет эту страну впереди планеты всей?

А. Паршев: Все-таки, наверное, все человеческие качества со сменой поколений нивелируются. И современная страна это страна потомков эмигрантов, но не самих эмигрантов. Тогда можно было бы сказать, что американцы должны бы очень сильно отличаться от западных европейцев. Но с нашей точки зрения, на самом деле, скорее Англия и Америка, при всех различиях, страны из одной группы, так скажем. А если согласиться с таким, может быть, спорным подходом, тогда получается, что этот фактор, о котором вы говорите, он существенный, но может быть, не решающий. Т. е. у нас есть что-то еще другое, что отличает нас от западного мира.

Вы, наверное, слышали не один раз о так называемой протестантской этике, — возможно что-то от этого зависит. Может быть, идет все с самого начала, что, на самом деле, американцы, при всей своей тяге к прогрессу и новизне, все-таки очень большие традиционалисты. Например, сколько лет они избирают президента в определенный день? Первый вторник после первого понедельника в ноябре. Причем, совершенно неважно, что в это время в стране происходит — даже может быть гражданская война. Но они решили, и так и делают. Это, скорее, свойство, близкое англичанам, — знаете, чтобы получить хороший газон, надо посеять траву и подстригать 400 лет. Можем мы с этим тягаться?

Очень хотелось бы, чтобы у нас были установлены единые правила игры даже, может быть, не очень хорошие. Но чтобы их придерживаться достаточно долго. Потому что если их все время менять, наверное, хороший результат не получится — это совершенно не зависит даже от каких-то политических пристрастий тех, кто участвует в игре.

М. Ганапольский: Читаю с пейджера: «США отличается от России тем, что это страна индивидуалистов и прагматиков. А в России так называемая общинность возведена в культ», — считает Иван. «Истоки различий наших стран лежат в различии доминирующих религий», — считает Андрей.

И вы только что об этом сказали. «Близки не свободой, а стремлением к ней. Далеки в правовой сфере», — считает Андрей.

A. Паршев: Похоже на то.

М. Ганапольский: Идем дальше: «В США народу доверяют и уважают, у нас же всегда считают, что народ глуп, и доверять ему нельзя», — считает Бекхан. «Дело не в коммунистах и не в строе, а в окружающей среде, той угрозе, которая висит над той или иной страной. Соревноваться можно, но силы тратятся на разное», — Александр из Твери. Елена: «У Америки возраст отрока, Россия пережила то, что сейчас переживает Америка, 300 лет тому назад». Юрий: «В Америку рванули самые энергичные, а умные подъехали позднее, когда их изгнали из Европы, а сейчас из Азии, Африки и России». «Разделительная линия проходит в головах — существуют мелкие детали: уважение правил, порядка, закона», — считает Андрей.

Спасибо вам большое за ваши точки зрения, потому что это повод для разговора.

«Среди наших граждан очень развита «обломовщина» и чувство зависти», — считает Тамара Григорьевна. «Считаю, что Россия не должна быть Америкой, у каждой страны свой путь, и его надо пройти достойно», — правильно, Галина. «Я думаю, что у нас большинство населения имеет большой культурный уровень, у американцев этого нет», — пишет Наташа. Юра пишет: «Свобода разная свобода в доме, или свобода в общаге разные вещи».

Владимир, а как вы думаете, почему Россия не Америка?

B. Сухой: После 11 сентября я много думал. И мне кажется, что все дело в Фолкнере, как говорится. Фолкнер, получая Нобелевскую премию, сказал: «Господи, дай мне силы менять то, что я могу менять, мужество принимать покорно то, что я не могу изменить, и мудрости отличать одно от другого», — вот по этой логике сейчас живут американцы. Принимают терроризм, как он есть, пытаются с ним бороться, но не очень успешно, пытаются менять все, что можно изменить, чтобы противостоять терроризму, и имеют мудрость отличать одно от другого.

Мы, по-моему, в связи с последними событиями и Чечней, по Фолкнеру не живем. Мы по-прежнему живем по Вознесенскому, «на авось». Отсюда и все наши сказки, и шутки-прибаутки. Мы такие пофигисты, и мы такие фаталисты что будет, то и будет, — вот это и основная разница сейчас между нами и американцами.

A. Паршев: У меня тогда вопрос — а у нас вообще сейчас похожие политические системы? Мы вроде бы перешли на ту же систему, наша политическая система похожа на американскую. Помните, как старик Хоттабыч сделал великолепный телефон из мрамора, но только он не работал?

B. Сухой: Американцы очень часто говорят: «Вы, русские, способны испортить любую великолепную идею». На этот раз мы испортили идею рыночной экономики и капитализма. Американцы не понимают, что у нас за капитализм, и не знают, какой это капитализм. Но мы везде твердим, что у нас рыночная капиталистическая экономика. Никакой похожести между нашим и американским капитализмом нет. Мы опять создали нечто, — еще Черномырдин говорил: что бы мы ни строили, какую бы партию мы ни строили, получается КПСС. Что бы мы ни строили, получается такой коммунизм или социализм какой-то махровый. Вот мы его и строим. Но говорим всем, что строим капиталистическое общество, рвемся во Всемирную торговую организацию, и везде всеми выкладками доказываем, что это и есть российский капитализм. Но американцы тоже много рассуждают о своеобычности, самобытности русского народа. И мы тоже много об этом рассуждаем, что мы не такие. Ну и на этот раз мы или построили, или строим что-то не такое. Будущие поколения разберется, что все-таки мы построили.

A. Паршев: Так может быть нам что-то поменять? Ну, скажем, может нам наших избранников наказывать после окончания сроков их полномочий? Американцы в этом не нуждаются, а у нас условия немножко другие.

B. Сухой: Да надо бы. Вот какой-то герой говорил — их бы на сенной двор, да розгами. Может быть, кого-то и стоило.

М. Ганапольский: Только пока они себя наказывают красивейшими виллами в очень теплых местах — тут намедни мне показывали несколько замечательных фотографий, — там отдыхал мой приятель. К счастью, мне легко об этом говорить по той причине, что народный избранник, который построил себе этот грандиозный дом, — а в этом месте, в Испании, дома от 3 млн. долларов, — он не наш, он из Украины — но похожесть двух братских народов, которых разделяет только понимание роли сала в обществе.

В. Сухой: Сало у нас тоже любят на самом деле, хотя валят все на Украину. Национальное русское мороженое — это сало в шоколаде.

М. Ганапольский: И все-таки в чем отличие нашего капитализма? Кроме того, что у нас самые богатые люди и самый большой разрыв, — в чем проблема нашего капитализма?

В. Сухой: Проблема в отсутствии цели, — какой капитализм мы строим. Проблема в отсутствии четкости критериев, — как мы его строим.

М. Ганапольский: А капитализм, простите, по плану строится, или хаотично?

В. Сухой: Как ни странно, это плановое хозяйство, там очень много элементов плановой экономики. Есть известные сравнительные анализы коммунизма, социализма и капитализма, и там находят очень много общество. И третий пункт полный контраст между настоящим богатством и ненастоящим богатством — вот эта пропасть не должна существовать в настоящем капитализме. У нас же, к сожалению, существует необъяснимые богатства людей, которые не заняты, вообще не заняты в производстве, — вот такого в Америке нет. Вы спросите, кто такой Билл Гейтс, мы все скажем, кто он такой. Кто такой Перро, бывший кандидат в президенты, или нефтепромышленники, — ясно, что они делают. За редким исключением в Америке есть какие-то нувориши, которые сделали непонятно на чем свои капиталы. А в основном все ясно.

У нас же очень много людей, происхождение капиталов которых непонятно. В том числе для нас, и особенно для американцев. Если приезжаешь в глубинку, всегда спрашивают, откуда деньги у Бориса Абрамовича, у Гусинского, у нашего Абрамовича, и т. д. Объяснить очень сложно. Хотя мы всегда объясняем (помните фильмы «Однажды в Америке», и другие), как делался капитал. Аль-Капоне, например, — вы тогда знали, откуда деньги пришли? Отвечают — ну, когда это было, но вы-то живете сейчас, так разберитесь, откуда эти деньги. Вот это то, что на поверхности. Никто в Америке не анализирует наш капитализм, и вообще к нему отношение не серьезное, капитализмом российскую экономику, — не знаю, к сожалению, или к счастью, — пока никто не считает. Иначе, если бы стали предъявлять настоящие капиталистические критерии, настоящие подходы к нашему капитализму, — думаю, у нас было бы очень много проблем.

А. Паршев: Вы очень много сказали. А частный вопрос?

М. Ганапольский: А вы будете только вопросы задавать, или выскажете свое мнение?

A. Паршев: Мне просто очень интересно. Вот сами американцы боятся будущего своей страны? Боятся ли они, что все их магазины забиты китайскими товарами, как говорят?

М. Ганапольский: Я удивлен этому вопросу. А что здесь бояться?

B. Сухой: Нет, абсолютно спокойно относятся. А забиты не только китайскими товарами, сейчас много ширпотреба из Пакистана, из других стран юго-восточной Азии. Знаете, так получится, что если это все убрать из магазинов, то там может ничего не оказаться. Потому что американская экономика давно сориентирована на ввоз в страну именно этого текстиля, детских товаров. Поэтому у Китая режим наибольшего благоприятствования, который легко предоставляется всегда Конгрессом.

A. Паршев: А китайцев они считают до сих пор коммунистами?

B. Сухой: Нет. Я не встречал американца, который бы на полном серьезе считал даже китайских лидеров коммунистами. Хотя официально американцы везде критикуют Китай за то, что это коммунистическая держава. Но даже в частных беседах никто не будет считать китайскую экономику коммунистической, а Китай коммунистической страной. Хотя в некоторых случаях, — вы же понимаете, это жизнь, — когда нужно, они могут сказать, что это огромный коммунистический тигр.

М. Ганапольский: Мы знаем о первом злодейском периоде накопления капитала в Америке. В данном случае мы похожи на США?

А. Паршев: По количеству этих выскочек, и людей, которые сумели накопить большие капиталы, наверное, в чем-то похожи. Хотя американцы в этом никогда не сознаются, они скажут, что уже все это забыли и не помним, — хотя и будешь им напоминать исторические факты, фамилии, — но это было давно, и они не помнят. А так мы похожи — по первому этапу капитализации страны мы похожи. И по грабительскому способу накопления капитала мы похожи.

М. Ганапольский: А если взять другую сторону? Мы постигаем Америку здесь в основном по фильмам, и многие американские фильмы очень о многом говорят. Если мы говорим о коррупции, мы смотрим фильмы и тоже видим, что там все в порядке в этом смысле — мы видим, как скрывают, как с трудом раскрывают, и как с трудом предают огласке. И все в хороших костюмах. Здесь мы тоже похожи?

В. Сухой: Я бы не согласился. Все-таки по коррупции мы не похожи. Я имею смелость сказать, что вот такой коррупции как у нас, сейчас в США нет. Потому что она просто невыгодна в таких масштабах и в таких сферах, где у нас это происходит. Скажем, у нас коррупционеров, всяких перевертышей открыли в милиции, — того нет в США. А уклонение от налогов — это преступление, которое наказывается вплоть до смертной казни, т. е. до электрического стула. Поэтому никому никогда не приходит в голову по крупному заниматься коррупцией в области налогообложения.

М. Ганапольский: А всякие «энроновские» приписки?

В. Сухой: Это другое. Это все-таки не коррупция. Это все-таки какие-то благие намерения, которыми вымощена дорога в ад, кто-то там хотел на годик не дать реальные показатели, но потом-то мы все возродим. По-настоящему это не коррупция, за исключением двух-трех человек, которые это делали сознательно.

А. Паршев: Вроде бы там даже так, что «Энрон» платило даже больше налогов, потому что показывало большую прибыль — т. е. это своеобразное преступление. Просто хотели показать, что у них дела немножко получше.

М. Ганапольский: Сегодня пришло интересное сообщение — Егора Гайдара пригласила американская администрация в США для того, чтобы предложить программу восстановление Ирака. И некоторое пояснение, почему там он будет в одной группе, включая бывшего президента Болгарии Петра Стоянова, бывшего премьера Эстонии Марти Лаари. Многие проблемы, с которыми сталкиваются американцы в Ираке, — это проблемы рухнувшего тоталитарного режима с высоким уровнем государства в экономике. Это как бы такая постсоциалистическая история, и американцы считают, что Гайдар может помочь. Мы-то по-разному можем его оценивать, и говорить, что он погубил страну, но тем не менее, он дал пинок этой стране, от которого многие до сих пор потираются, и поминают его отборным матом. И американцы хотят разобраться, как минимизировать риски, и как в максимально короткий срок наладить акционирование экономической системы. Можно с трудом себе представлять, появится ли у них свой Чубайс. Вы как относитесь к этой идее?

А. Паршев: Знаете, Гайдар — один из немногих людей на этой планете, у кого есть соответствующий опыт. Тут американцев можно хорошо понять, — кого еще другого найдешь? По крайней мере, есть шанс. Но если говорить серьезно, то, между прочим, одно отличие наших коррупционеров от американских сейчас как раз всплыло — те были бандиты и т. д., но они все равно сами все это строили разными методами. У нас, — если мы вспомним, что произошло в начале 90-х, — у нас раздали то, что принадлежало всем. Посчитали, раздадим абы как, потом это все начнет работать, через некоторое время.

И мы все ждем этого момента. Я веду речь к тому, что в Ираке реальная проблема раздать реальное богатство в частные руки. И, может быть, оно и будет работать, — это безотносительно личности Гайдара. Я так понимаю, что идея американцев именно в этом. Они, видимо, посчитали, что этот способ будет наилучшим — як тому, что американцы, наверное, добьются своей цели, ведь главная проблема Ирака и его достояние это нефть.

Видимо, там будет та структура добычи, которая нужна американцам.

В. Сухой: Я о личности хочу сказать. Егор Тимурович действительно пользуется большим авторитетом в США, и среди экономистов, так называемых «бостонских мальчиков» Джеффри Сакса, и других которых он в свое время приглашал сюда. И в бостонской школе, знаменитой Фримановской школе, которая тоже уважает Гайдара. Но и не забудем название института, — Институт переходного периода, — который возглавляет сейчас Гайдар. А американцы на полном серьезе считают, что сейчас в Ираке переходный период, и они в этом ничего не понимают. У них вообще никаких переходных периодов не было — они сразу строили капитализм пусть дикий, нелепый, жестокий, — но это был капитализм. И ничего в переходных периодах они не понимают, что сейчас успешно демонстрируют в Ираке. И Гайдар для них своего рода палочка-выручалочка сейчас, им кажется, что он что-то придумает.

М. Ганапольский: А мы по этому поводу придумали хитрый вопрос для радиослушателей. Мы хотим спросить вас о вашем отношении к приглашению Гайдара американцами. Вопрос звучит так — одобряете ли вы приглашение Гайдара в качестве советника по экономической реконструкции Ирака?

Я только хочу напомнить, что его не Путин приглашает, а его пригласили в Америку, реконструировать не США, а Ирак.

А у меня пока вопрос — я знаю многих американцев, живущих в России, и они говорят, что им у нас интереснее, хотя слово «интереснее» меня немного задевает, — интереснее может быть и в Зимбабве. Многие американцы даже здесь живут.

В. Сухой: Очень верное наблюдение американцы очень любят бывать, но все-таки не везде, а в Москве, Петербурге, крупных городах. Что греха таить? Москва это крупный мировой город, нормальный, красивый, хорошо освещенный, богатый. Американцы любят богатство, им здесь действительно интереснее. Потому что они считают, что настоящие события в Америке уже давно произошли, там уже нечему происходить, кроме как все там ждут очередного какого-то теракта.

A. Паршев: Это и у нас есть.

B. Сухой: А вот такая Москва, какая она есть, — я знаю многих американцев, которым очень интересно это все видеть здесь. А когда спрашиваешь — как вы думаете, это тот капитализм, который вы хотели построить и не построили, а мы в Москве его построили? Они говорят — нет, все-таки это расточительный капитализм, так не должно быть. Все-таки много богатства, и оно как-то на виду. Мы не привыкли, чтобы так все на виду. И действительно, это так. Я семь лет прожил в одном доме на Манхеттене, знал, что там живут 22 миллионера, ездил с ними в лифте, — так мне иногда хотелось им дать доллар или два, этим миллионерам, — они ходили скромно, в стоптанных туфлях, ездили на не очень дорогих машинах. У них капитализм все-таки не на виду. А у нас все на виду, на продажу. Может быть, это им и интереснее.

М. Ганапольский: А почему нам так обязательно надо, чтобы сияло? Как азербайджанцы говорят: дурака по красному видно. Почему богатство должно быть обязательно напоказ? Может быть, от бедности, которая была на протяжении стольких лет? Может быть, можно простить?..

Но вначале — результаты голосования: одобряют приглашение Гайдара американцами 67 %, нет 33. Проголосовало 1796 человек. Спасибо.

Идем дальше по пейджеру, тут все очень здорово написано: «Главное у нас никогда не было согласия народа с властью, идет вечная борьба, кто кого обманет. А в Америке договоренность между властью и народом есть и была изначально». Что скажете?

A. Паршев: В принципе, я согласен. Они договорились с самого начала, по каким правилам играть, поэтому никому там не придет в голову осуждать кого-то за что-то. Капитализм есть капитализм, есть правила. Не умеешь, не можешь, — значит, ты не капиталист. А можешь, — капиталист, все нормально.

М. Ганапольский: Но мы о власти говорим.

B. Сухой: Думаю, что мы действительно не можем уйти от того, что рано или поздно придется эти твердые правила устанавливать. А у нас действительно правила все время меняются, — в этом наша беда.

М. Ганапольский: Жванецкий, с которым мы недавно разговаривали, приехал из поездки по Америке. И когда я его спросил, как Америка, почему вот эти флаги торчат, он сказал гениальную фразу — потому что когда ты садишься кушать, такое ощущение, что с тобой садится вся страна. Довольно хорошо сказано. Вот сейчас грядут выборы, смотрите, — мы изначально не верим ни одному из этих кандидатов. Значит, коммунисты плохие, потому что коммунисты, аграрии плохие вместе с ними. Демократы плохие, потому что они только говорят, но ничего не делают, хотя демократы говорят, что им ничего не дают делать, а Жириновский паяц, — вот вам характеристика нашего поля. Ну, там есть еще разные партии, но бог с ними.

Значит, мы их не любим, когда они идут к власти, но дальше мы идем, голосуем за кого-то. А Путин же ни на кого не показывает сейчас, кроме как на Матвиенко, из-за чего скандал грандиозный получился: «вы одна из кандидатов, я вам желаю успеха», — казнить нельзя помиловать. Накликал. Ну, и теперь будут суды, или не будут. А потом мы выбираем, и тут же начинаем ненавидеть. Потому что мы их выбрали, но они уже идиоты, воры, и мы спрашиваем друг друга — черт побери, ну как они проскочили в эту власть? Но самое интересное, что это абсолютно честная психология, я здесь не вижу двуличия — потому что не верим мы этим ребятам, нет к ним доверия. А других вроде нет. А что, американцы так верят своим политикам?

В. Сухой: Если не говорить о последних выборах, которые вообще были беспрецедентными. Там действительно с верой было трудно, потому что многие не верили Бушу, а многие не верили Гору. Но в целом американцы действительно многим не верят, кто баллотируется. Но одному или двум обязательно верят. И если ты у них спросишь — вот этому ты не веришь, тому не веришь, а кому веришь? — он обязательно назовет хотя бы одну фамилию человека из кандидатов, которому он верит, и за которого пойдет голосовать.

М. Ганапольский: Вот смотрите — в Калифорнии баллотируется Шварценеггер. Я бы, наверное, за него голосовал. Но мы видим, идет абсолютная спекуляция на том, что он такой крутой, и он все время говорит фразу «я уже пришел». Все понимают актера выбирают, правда, тут же говорят — был же хорошим президентом Рейган. И тоже ситуация, как у нас, — тут я вижу сходство, голосуют за абсолютный пиар. Нет?

А. Паршев: Ну, нам тут нечем гордиться, у нас примеров-то побольше, — кого ни выбирали, в общем-то, благодаря пиару. Потому что мы ничего не знаем о наших кандидатах, наверное, даже меньше, чем американцы.

М. Ганапольский: Да нечем гордиться, я просто ищу лихорадочно сходство. Вы говорите о различиях, а я ищу сходство. Вот сходство в этом идиотизме, — для меня тоже сходство. Пусть в плохом: у меня корова сдохла, и у него. Правда, у него есть еще две, но мы едины в нашем политическом горе.

В. Сухой: Давайте небольшое отвлечение. Почему мы все время сравниваем себя с Америкой? Если бы она не была такой богатой страной, мы вообще обращали бы на нее внимание?

Вот это меня волнует всю мою профессиональную жизнь. Я, собственно говоря, американистикой занялся именно поэтому. Я не решил для себя этот вопрос. Вот эта любовь — не любовь, любовь-ненависть, и невозможность жить друг без друга всегда меня волновала. Почему мы так направлены на Америку, а Америка так направлена на нас? Что ей Гекуба, как говорится? Почему мы так ревниво относимся ко всему, что относится к США, и ко всему, что делают американцы на международной арене, и почему американцы так внимательно следят на протяжении всей нашей истории. Понятно, мы были противниками, но почему сейчас, когда мы не противники? Вот это феномен.

A. Паршев: Вы знаете, он имеет материальное выражение. Название моей книги «Почему Россия не Америка?» не мое, это издатели так ее назвали. Вообще книга называлась «Книга для тех, кто остается здесь». По очень простой причине, — если в книге есть название «Америка», то на нее скорее обратит внимание читатель. Так оно, в общем-то, и оказалось. Я хочу сказать, что нам не надо, видимо, стесняться такого нашего интереса. Как бы мы ни любили нашу страну, но все равно нам придется сравнивать ее с Америкой — этого, видимо, не избежать, и надо выяснять, в чем тут дело, что там есть кроме богатства.

М. Ганапольский: Ольга пишет: «В США власти уважают, или успешно делают вид, что уважают народ, и наоборот. Но и достаточно народ требователен к власти, в отличие от нас».

B. Сухой: Это абсолютная правда. Власть в США уважают. Иногда тихо ее ненавидят, но очень уважают.

М. Ганапольский: Вот у нас на «Эхе», когда нам говорят, — этот плохой, тот плохой, мы говорим — нечего жаловаться, в следующий раз придете на выборы, сделаете свой выбор.

И получается, что я могу плюнуть в лицо негодяю, который был у власти, только на выборах. Но я так понимаю, что у нас отсутствует очень важная история под названием некие общественные институты, которые в промежутке между выборами помогают справиться с этой властью. Потому что иначе получается что? Мы выбрали вот сердцем, как нас призывали, и в очередной раз облажались. А теперь 4 года за это должны расплачиваться. А вот институтов, которые должны этого гада прижать, у нас нет. Может быть, в этом наше отличие? А если их не существует, то почему, почему мы так безропотно относимся к власти, превращаемся в стадо?

В. Сухой: У нас действительно нет таких институтов. И нет смысла наказывать человека во власти через год-два, ему еще надо себя показать. Я считаю, что нужно иметь возможность наказать после завершения срока полномочий. Только таким образом мы можем как-то приблизиться к нормальной политической системе. Как говорил Мао Цзэдун, чтобы выпрямить, надо перегнуть. Тут, пожалуй, не поспоришь.

М. Ганапольский: «Мы никогда не будем Америкой, мы всегда стреляем в свою историю из пистолета, будущее в нас стреляет из пушки. До тех пор, пока это не прекратится, мы не будем цивилизованной страной». И еще одна из слушательниц написала, что у нас все время были кровавые вожди. Любой вождь — это массовая гибель людей. Поэтому мы этой власти просто боимся. Т. е. мы этой власти как бы не боимся, — вот Путин пришел, Ельцин пришел — какая проблема? Но как-то так получается, что новый царь — новые жертвы. Там Сталин сажал, здесь Чечня началась. Как ни крути, обязательно люди гибнут. Вот что это такое?

В. Сухой: Это русский рок. Это наша обреченность. Почему-то с властью наши взаимоотношения не получаются. Мы ее очень долго не выбирали.

A. Паршев: Вы знаете, у нас особенность. Действительно, может быть нам не в чем себя винить, историю по-разному люди воспринимают. Может быть, не все согласны с такой позицией, но во всяком случае те вожди, о которых мы говорим, цари, и так далее, — это не те люди, кого мы избирали. Скажем, мы избрали Михаила Романова, когда начиналась династия Романовых, но он так особо вроде не прославился в истории. Остальные-то пришли совсем другим способом к власти. А с другой стороны, есть пример и не в нашей истории: кто из известных деятелей XX века был избран совершенно демократически на свой пост? Гитлер, насколько я помню, — относительно демократично. И какой результат? Хочу сказать, что тут, может быть, не надо заниматься самоедством, бывают всякие исторические обстоятельства. Но, тем не менее, надо, конечно, это все учитывать, чтобы в будущем не было ошибок.

B. Сухой: Все-таки нам нужен институт отзыва нормальный. Все-таки члены Палаты представителей в США избираются на два года. А сенатор избирается на 6, но каждые два года треть Сената переизбирается. И это действует, человек знает, что через два года ему нужно будет отвечать за что-то. И вот сейчас в Калифорнии ведь губернатора отозвали все-таки за все эти энергетические безобразия и другие вещи. Вот если все-таки этот механизм у нас будет работать, мне кажется, наш выбор будет все-таки более ответственным, — как мне кажется. Но я понимаю, что в России создать этот механизм — это опять нужны десятилетия, столетия.

А. Паршев: Я сторонник идеи, — по-разному ее называют, — ответственной демократии, или суд народа. Я считаю, что по окончании срока полномочий на выборах предыдущие должны оцениваться и автоматически отправляться в тюрьму, если их работа признана неудовлетворительной.

М. Ганапольский: Как это автоматически?

А. Паршев: Это значит, что никакого судебного процесса не нужна.

М. Ганапольский: Эта идея в книге Роберта Шекли есть.

А. Паршев: Там одиночка.

М. Ганапольский: Там комната жалоб. Ты заходишь в комнату, и там кнопочки с указанием имен чиновников нажимаешь. И выходишь. Потом выясняется, что у него на шее взрывается браслет и отрывает голову. Но это какая-то фантастика у вас. Суд народа, — в том-то и дело, каким политиком у нас довольны?

А. Паршев: А может быть, это не случайно, что ими недовольны? Как раз в том-то и проблема. Вряд ли априорно всеми недовольны. Я думаю, что просто надежды были очень большие, когда у нас начинался нормальный демократический процесс. Разочарование наступило позднее.

М. Ганапольский: А если бы был такой заочный суд, — правда, наверное, в Америке это после 11 сентября невозможно, там быстро все меняется. Но вот если бы пришлось оценивать деятельность Клинтона, — там было бы больше позитива, или негатива?

A. Паршев: Позитива. Я вообще считаю, что Клинтон будет в истории великим президентом, обязательно будет.

B. Сухой: Вы знаете, я думаю, что у нас и Ельцина все-таки не оценили бы негативно судя по результатам. Его же избрали в 96 г.

М. Ганапольский: Бабушки его растерзали бы без всякого суда и следствия.

В. Сухой: Большое сомнение. Подозреваю, что бабушки как раз за него и голосовали. У нас ведь какие регионы в основном голосуют, скажем, за того же Ельцина? Это же большие города, где очень большой процент пенсионеров, пожилого населения. Так что я думаю, что мнение, что все наши бабушки голосуют за коммунистов, не совсем правильное.

М. Ганапольский: А в чем еще различие между нами, и почему. Мне интересен механизм — это наш менталитет: неуважение к власти, заглядывание в карман соседу, с одной стороны, а с другой стороны, воровство, — такой капитализм по-нашему, по-российски? Что еще отличает, и почему? Дело в народе? Это такая таинственная российская душа? Тогда вообще не о чем говорить, это все объясняет.

В. Сухой: Я вообще сторонник того, что нам очень долго говорили, что мы очень похожи. Я никогда так не считал. Я считаю, что мы очень разные люди, зачастую диаметрально противоположные люди в этой Ойкумене, в этой Вселенной, в этом мире — и по искусству, и по мироощущению, и по темпераменту, и по приоритетам, и по футболу, и по всему. До недавнего времени футбол там называли, да и сейчас называют «соккер», и не знают, что это такое. А мы, начиная с наших дворов, знаем, что такое футбол. И так далее. Сейчас к нам приходят мюзиклы — мы не знали, что это такое. Американцы живут мюзиклами. Поэтому мы очень разные, диаметрально противоположные люди на этой планете. И это хорошо, это нас, в конечном счете, может быть объединит.

Поэтому я пасую перед вопросом, — а что еще нас отличает друг от друга. Да все нас отличает. Мы разные люди. Я могу быть не прав, но мне кажется, что мы очень разные люди. Хотя внешне просторы у нас похожие, реки, мать русских рек Волга, у них отец — Миссисипи. Можно еще добавить: у них вершины высокие есть, а некоторые американцы любят скорость, как и русские. Но это частности. Все равно мы разные. И надо это зарубить себе на носу — мы разные люди. Мы, русские, и они, американцы.

М. Ганапольский: А что это у нас самоедство, когда мы выбираем, и тут же их начинаем кушать? Может быть, мы просто холодная страна, и из-за этого более суровые нравы? Не зря американцы нас все время показывают в шапках, что неправда. Мало фосфора, рыба далеко. Какая-то такая история?

В. Сухой: Я согласен. Мне симпатична эта точка зрения — если мы сегодня говорили о каких-то терминах, я бы употребил бы «притерпелость», не знаю, правильно это, или нет,

— когда-то это слово использовал Евтушенко. Вот притерпелость наша российская ко всему. В том числе и сейчас и к этому капитализму, и к этим выборам, и к этим, кто там сидят — сидели коммунисты, теперь демократы, правые силы, и так далее. Мы как бы фаталисты, мы не верим, что что-то можно изменить. А что касается холода — это абсолютно взаимосвязано. Даже наша религия. Возьмите русскую Православную церковь

— какая она жесткая: ты должен стоять, стоять со свечкой, ты не свободен, и т. д. Возьмите американскую религию — ты можешь зайти, сесть, можешь, в конце концов, заехать на машине, послушать там рок в церкви. Мы же никогда в течение всей нашей истории не могли бы представить, что в нашей церкви будет звучать рок или современные мелодии, или спиричуэлз, и так далее. Это совсем другая жизнь.

М. Ганапольский: Сожалею, что при нашем разговоре нет Андрея Кончаловского. Он про это много говорит, — в том числе, один из его тезисов, это такой перенос: «на все воля божья», — поэтому психологически, автоматически ты снимаешь часть ответственности с себя. И из поколения в поколение такая история — ну, значит, такая судьба, так Господь решил. В США — протестантизм, это несколько иная история, которая, конечно, по-другому человеку указывает его место.

В. Сухой: Помните — «на авось», о русском характере: «мы покажем себя, мы что-то сделаем», или у Качана есть цикл песен «Русский платит за все», — вот это тоже вбито в голову американцев. Вот эта наша удаль. Я делал большое интервью с Филом Эспозито, знаменитым хоккеистом, и он сказал — мы вам забивали тогда, когда вы начинали выпендриваться, начинали показывать «вот, на что мы способны».

Вот это шукшинское слово «выпендриваться» нас губит. Мы не сосредоточены иногда на главных идеях нашего бытия то, чего у американцев абсолютно нет. Они точно знают, что завтра он встанет в 7.15, что он заведет дистанционным управлением машину, подогреет ее, спустится, или ему поставят ее на прямую линию, он уедет. Он знает, что будет делать первые 30 минут, первые два часа, что он будет в конце работы делать, и т. д. Мы этого никогда не знаем. Хорошо это? Может быть, для русского характера хорошо. Хорошо это для капитализма? Не знаю. Наверное, плохо.

М. Ганапольский: И последний вопрос. О нашем будущем. Когда мы обобщаем все сказанное, то складывается впечатление, что мы хуже. Но мы не хуже, мы просто другие.

А у нас уже подрастает следующее поколение это молодые динамичные ребята, которые крутят бизнес. Они как-то по-другому воспринимают действительность, они ближе к американцам?

В. Сухой: Они больше даже, чем американцы. Я даже по своим детям сужу: они ко мне приезжали, сначала росли на Манхеттене, учились в американской школе, и были советскими людьми — ходили в галстуках, когда все американцы спали, бежали в галстуках к автобусу к ужасу всех окружающих, поскольку их везли в автобусе в какую-то советскую школу, которая была в нашем представительстве, на какие-то мероприятия. А сейчас они уже совсем другие люди. И в школах бизнеса, в школах права полно наших российских ребят, которые сюда вернутся. И я им верю — они другие, абсолютно другие. И я верю, что это будущее России. Они не такие, как американцы, они, может быть, не такие как здесь ребята, но они другие, и они изменят все то, что нас смущает сейчас, в том числе и подспудно, когда мы говорим о нашей похожести и наших различиях.

М. Ганапольский: Мы помесь американского прагматизма и широкой русской души. Да?

A. Паршев: Наверное, это был бы неплохой вариант. Очень многие наши беды были от незнания Америки. Я так понимаю, что у этой открытости был положительный момент.

Во всяком случае, я вспоминаю отношение молодежи к Америке лет 15 назад, — давайте вспомним это обожание без границ, ни на чем не основанное. Сейчас гораздо лучше знают, не так хорошо относятся, — я бы так сказал. Но, может быть, относятся как-то более конструктивно, что ли.

B. Сухой: Иногда это отношение подбрасывают. Я как-то провел социологический опрос людей, которые бросали чернильницы в сторону американского посольства во время югославской кампании. Я у них спрашивал, где находится Сиэтл, штат Вашингтон и город Вашингтон — эти люди не знали. Поэтому, это, как говорил Михаил Сергеевич, нам иногда подбрасывают — этот антиамериканизм.

М. Ганапольский: Спасибо большое. Мы говорили, почему Россия не Америка. Ответ: да потому. Потому что не Америка. Чем кроешь, где аргумент? Аргументом крою. Большое спасибо. Напоминаю, что в студии сегодня были Андрей Паршев, автор книг «Почему Россия не Америка» и «Великое противостояние: Америка против России»,

Владимир Сухой, заведующий Бюро Первого канала в США.

Данный текст является ознакомительным фрагментом.