Вместо предисловия.

Вместо предисловия.

В 2004 году вышла книга Цвиля «В центре кассетного скандала. Рассказ очевидца», в которой он описывает неизвестные прежде детали. Разумеется, в собственной интерпретации.

Цвиль сам по себе, как говорят его знакомые, личность неординарная и, вместе с тем, сложная. Известно, например, что Цвиль вывозил Мельниченко в Чехию, но потом «побил с ним горшки». Известно, что у Цвиля есть полный архив мельниченковских записей, но почему-то ими он никогда не воспользовался. Известно также, что Цвиль – представитель оппозиции – каким-то образом смог стать консулом и заработать награду от председателя СБУ Владимира Радченко. И многое другое известно. Но еще больше есть вопросов. И на часть из них мы старались найти хоть какие-то ответы, позвонив самому Цвилю в Мюнхен…

Владимир Иванович, вашу пресс-конференцию в украинских СМИ уже успели окрестить как “акцию заговорщиков”. Вы соглашаетесь с такой интерпретацией, и какова на самом деле ваша цель?

Моя цель одна: чтобы через книгу Украина узнала всю правду. Эта книга построена на документальных материалах, на личных встречах, и она не имеет какого-то заговорного характера.

А почему книга появляется накануне выборов? Почему она не дожила, например, до ноября, или декабря?

Возможно, и в декабре ее будут читать. Думаю, ее будут читать и через 10 лет. На мой взгляд, она будет более кстати до выборов, так как, некоторые действующие лица исчезнут после выборов, и она не будет настолько актуальной. Мне важно сейчас показать свою позицию, свое отношение к тем политическим лицам, которые занимают должности и являются действующими.

Скажите, почему, в таком случае, вы так долго молчали? Почему книга не появилась, например, год назад? Очевидно, материалы были раньше?

Мне нужно было время, чтобы сделать анализ и определить мою роль в этой истории. То есть, нельзя было начать писать книгу, не дав возможность и Мельниченко, и Морозу определиться именно в избирательной кампании, которая является определенным экзаменом для этих лиц.

Сейчас мы видим, что окружение Мороза, которое кормится с Банковой, толкает Александра Александровича на выборы, на политическую реформу с целью получения определенных личных выгод, толкает на обман в деле Гонгадзе. Мороз прекрасно знает, кто такой Мельниченко. И за последние 4 года он еще больше понял, кто такой Мельниченко. И Мороз сознательно скрывает правдивую информацию и по требованию окружения идет до конца в “кассетном скандале”, эксплуатируя дело Гонгадзе. Это очень цинично.

Вы заявляли, что были советником Мороза. Лидер социалистов говорит, что никаких у вас с ним отношений не было. Так кем вы приходитесь Александру Александровичу?

Если говорить о советниках, которые зарегистрированы в Верховной Раде, то надо спросить в отделе кадров, осталось ли там подтверждение моих слов. У меня есть документ, где Мороз писал на МИД просьбу для выдачи мне загранпаспорта. Он лично подписался от комитета и там указывает мою должность. С другой стороны, это не имеет никакого значения. Мороз не скрывает, что мы с ним знакомы, и что у нас хорошие отношения, на его взгляд. Что касается большой политики, то здесь хорошие отношения ни при чем…

Когда вы говорите, что окружение Мороза пользуется какими-то услугами АП или с ней связано, что вы имеете в виду? И кого конкретно?

Я об этом откровенно писал в обращении к съезду Социалистической партии. Схема “Мороз против Кучмы” – уже в прошлом. Украина сейчас живет в системе координат “Ющенко-Янукович”, и современный политический расклад всем прекрасно известен. Сегодня Мороз играет роль Марчука образца 1999 года. И его позиция сегодня – это не что иное, как попытка отобрать голоса у Виктора Ющенко. Это касается и его позиции относительно политической реформы, и решения баллотироваться в президенты. Я повторяюсь, что все эти миллионеры из окружения Мороза, которые кормятся с Банковой, подтолкнули его на поддержку политреформы и на участие в президентских выборах.

Вы делаете очень серьезные обвинения…

Я прекрасно знаю, кто советует Сан Санычу идти до конца, и какие это люди. И все их прекрасно знают. Это и Рудьковский, и Винский, и другие. И что эти люди ориентируются на главу Администрации Президента Медведчука, у меня нет никаких сомнений, так как это всем известно.

Вы перестали верить Морозу? Когда?

Я помогал тем оппозиционным силам, которые были против власти и президента Кучмы, так как это было для меня нормально. Так как я и сегодня остаюсь в оппозиции к действующей власти. Я считаю, что эта власть для государства не сделала ничего, что могла за тот период. Об этом, кстати, сказал даже бывший премьер Кинах. Поэтому я поддерживал Мороза как оппозиционного политика, который наиболее активно выступал против Кучмы, и мне эта его позиция импонировала. Но сейчас это абсолютно не имеет никакого отношения к политической ситуации. Я повторяю, что сейчас схема “Мороз против Кучмы” уже в прошлом.

Тогда кого сейчас из оппозиции вы поддерживаете?

Одного из Викторов.

Благодарю, очень однозначный ответ. Вы говорите, что боролись против власти. Но без контактов с властью вы бы никогда не стали консулом. Как произошло ваше назначение, и почему потом вас освободили?

Я стал консулом не благодаря власти, а потому, что у меня было соответствующее образование. Я его получил в Дипломатической академии и был в резерве МИД. Но когда я написал заявление, что хочу стать консулом в Мюнхене, так как моя семья к тому времени проживала возле Мюнхена, то буквально за несколько дней это заявление удовлетворили. Я думаю, что это решение было принято на уровне Президента. Почему? Понятно, что не хотели, чтобы Цвиль был в Украине и мешал похоронить “кассетный скандал” и дело Гонгадзе.

В 2002 году дело Гонгазде спустилось на тормоза. И я спрашивал Мороза, в чем дело, почему ничего не делается? Он тогда мне говорит: надо ждать выборов 2004 года. Тогда мне все стало ясно. Поймите, я вывез в Чехию Мельниченко только потому, что я хотел правды в деле Гонгадзе.

А за что тогда вы награждены грамотой председателя СБУ господина Радченко? За оппозиционность или за какие-то заслуги?

После того, как всплыли в записях Мельниченко сведения о “Кольчугах”, я выступил резко против разглашений таких материалов, поскольку считал, что это относится к государственным секретам. Записи о “Кольчугах” под давлением американцев сделали достоянием гласности Жир и Швец, которым Мельниченко дал часть записей. На мой взгляд, после этого началось беспрецедентное давление на государство. Я был за то, чтобы делать достоянием гласности только те пленки, которые содержат состав преступления, которые касаются внутренней политики Украины, а не других моментов.

Я поделился этой информацией с СБУ, и получил орден. Это может подтвердить Радченко или его секретарь, если вы у него спросите. Кстати, я не скрывал этого. Получив награду, я рассказал об этом журналистам, в том числе и известному вам Алексею Степуре. То есть я не прятал его в сейф и не ждал лучших времен. Я не тот человек, чтобы скрывать.

Вы не рассказали, почему вас освободили от должности консула?

Сняли потому, что поменялось СБУ. Пришел Смешко – и политика по отношению ко мне со стороны Медведчука и Смешко была иной, они хотели меня видеть в Украине, чтобы я не мог написать своей книжки. Я начал писать книжку еще тогда, когда был консулом. Об этом им стало каким-то образом известно, и они хотели, чтобы я приехал в Украину. Были даже попытки моей депортации в Украину благодаря сотрудничеству Германии и Украины на высочайшем уровне. Переговоры вел в то время и министр Грищенко. Служба безопасности вела переговоры с немецкой службой безопасности. Это все мне известно, это все зафиксировано в документах.

Простите, но все это выглядит немного странно. Неужели в Украине нельзя писать книжку? У нас чуть ли не каждую неделю выходят “разоблачительные” книги…

Здесь, за границей, поверьте мне, работает голова не так, как в Украине. Потому что там сегодня гаишник заберет права, потом отключат телефон, потом кто-то еще что-то скажет. Проблем не оберешься. Я не говорю, что в Украине худший климат, или воздух. Просто в мегаполисе, таком, как Киев, книжку писать нелегко, так как будут отвлекать и будут всегда мешать.

В своих интервью вы часто даете характеристики председателям СБУ, начиная от Марчука, и заканчивая Смешко. Откуда вы черпаете свою информацию?

В Германии у меня здесь под рукой есть генерал Кравченко, который консультирует меня. У меня есть много других людей в СБУ, знакомых. Это основной источник информации. Я не записываю никого там, в СБУ.

Вы можете припомнить, когда у вас закрались какие-то сомнения относительно Мельниченко?

У меня не было разрыва с Мельниченко, так как мы с ним никогда не были спаяны. Вы должны понимать: я вывез Мельниченко, потому что об этом попросил Мороз. Я это сделал ради Мороза. У меня была задача – чтобы Мельниченко остался жив и здоров. Если бы с ним, не дай Бог, что-то произошло, мы бы потом не могли ничего объяснить. Позднее Рудьковский, который тогда ездил в Чехию тайно, деморализовал Мельниченко тем, что я якобы сотрудничаю с СБУ, и что Цвиль сдаст координаты. Игра была страшная, опасная, неблагородная и неразумная.

Что касается Мельниченко, то он никогда не хотел быть самостоятельным политическим игроком, он не хотел даже публичности. Он до сих пор хочет быть офицером, потому что я вижу, как он встречается с представителями СБУ, и как он себя хорошо чувствует в этой компании, как в своей тарелке. То есть его бросили фактически в свободное плавание, и он себя искал, как мог. Это было выгодно власти, чтобы Мельниченко показал, кто он есть на самом деле. Нельзя было поручать этот корабль Мельниченко, если он никогда не учился на капитана и по природе не является капитаном…

Откуда информация, с кем общается Мельниченко, если у вас с ним разошлись пути? В аннотациях к книжке вы писали, что Мельниченко недавно в Баден-Бадене общался с Левочкиным и Ляшко. Кто вам об этом сказал? Левочкин? Ляшко? Мельниченко?

Я же с Мельниченко там был. Даже сфотографировал их, когда они встречались, и слушал разговор. Все встречи, которые Мельниченко имел в Европе, происходили благодаря моим друзьям, или мне. То есть, мы помогали Мельниченко, сколько могли. Но когда он дошел до того, что начал продавать Левочкину и Ляшко записи, это уже перешло все границы.

Он решил тупо скрывать правдивую информацию после исчезновения Гонгадзе. Мне хорошо известно, какие записи есть, а каких нет. Он сказал тогда, когда его толкнул на это Мороз, что у него есть запись, когда докладывают Кучме на третий день после исчезновения Гонгадзе, что он мертвый. А это неправда. Такой записи у него нет, так как ему не давали эти записи. Вы поймите, я не могу согласиться с тем враньем, которое имеет место. И если начинаются спекуляции над горькой судьбой Гонгадзе, я, например, под этим никогда не подпишусь.

Ситуация выглядит так, что, критикуя действия Мороза и Мельниченко, вы “отбеливаете” президента. Вам так не кажется?

Я никогда не стремился отбеливать Кучму. Я никогда не защищал его, когда он был президентом. Но что касается будущего Украины без Кучмы, то хотелось бы избежать “варианта Лазаренко”. Сейчас оказывается, что будто бы все плохое в Украине – дело рук Павла, и что он – заказчик всех резонансных преступлений. После смены власти, которая состоится вследствие выборов президента, возможно, кто-то захочет повесить все на Кучму. Какой Виктор это сделает, не имеет значения. Хотелось бы избежать такого подхода. Украина для меня была с Кучмой и без Кучмы.

Где сейчас пленки с записями разговоров в кабинете президента после 16 сентября, то есть после исчезновения Гонгадзе? Ведь в них может быть реакция Кучмы на исчезновение Гонгадзе, на то, как силовые структуры расследовали это дело. И многое оказалось бы более ясным.

Весь архив записей, которые вывез Мельниченко, есть в Европе.

В Европе? Это у кого конкретно – у вас, или у кого-то другого? Кто распоряжается архивом?

Я не один распорядитель этого архива.

Есть ли на пленках реакция Кучмы после 16 сентября? И будет ли эта реакция отображена в книжке, которую вы пишете?

Абсолютно. Информация, которая у нас есть, близка к тому, что Кучма не знал, что Гонгадзе мертв. Единственное, что не оглашен разговор Кучмы с Кравченко, который Николай обещал. Предполагается, что, например, Кучма мог Литвина, Волкова, Деркача обманывать, что он не знает о Гонгадзе, а с Кравченко говорить другое. Но тогда пусть скажет Кравченко или Кучма. Так как из того, что предано огласке Жиром, видно, что Кучма не знал. Остается еще разговор с Кравченко. Николай говорит, что у него есть такой разговор, и что он хочет его в суде показать. Мы не можем ждать суда. Надо говорить до суда. Есть досудебное следствие, оно легитимно, оно важно, и под давлением журналистов, общественности последуют более активные действия и прокуратуры, и досудебного следствия. Я думаю, что на сегодняшний день Николай действует неадекватно, он действует под заказ определенных политических сил.

Как так произошло, что архив начал множиться, делиться?

Он не множится и не делится. Есть архив целостный, и есть группа лиц, которая может прийти к какому-либо решению, только проголосовав вместе. Это три человека. Я не могу сказать, что архив мой личный, или архив принадлежит кому-то из моих компаньонов. Если принимаются решения единодушно – значит, что-то делается. Если не принимается – архив остается дальше в банке. Сегодня все копии этого архива есть и у Мельниченко, поэтому у него есть возможность сделать достоянием гласности все. Предавать огласке пленки – это не мое дело, и я этого никогда не делал.

То есть, в число этих трех людей Мельниченко не входит?

Не входит, нет. Теперь уже не входит.

Вы утверждаете в своей книжке, что соучастников записи в кабинете Президента было несколько. Почему эта информация раньше не всплывала на поверхность? Очевидно, что это был бы существенный аргумент для власти, тогда бы версия о патриоте-одиночке сразу бы отпала, как и о цифровом диктофоне…

Власти не выгодно сегодня говорить правду о кассетном скандале. По одной из версий, кабинет записывался по заданию самого Кучмы. Представляете, президент мог сам собирать компромат на людей, которые бывают в его кабинете. Для того, чтобы об этом узнать, надо, чтобы заговорил или Мельниченко, или его соратники, которых мы знаем и называем в книжке. Никогда об этом не скажет власть, так как ей не выгодно об этом говорить.

А что касается самих записей, их расшифровки, то в этом не заинтересован никто.

Вы убеждены, что все пленки, которые вывез Мельниченко, и часть которых находится у вас, не монтированные?

Они в таком виде, в котором они были переписаны на диск. Относительно того, что нет монтажа в разговорах, это так. Позднее Мельниченко вырезал некоторые куски для того, чтобы выбросить упоминания об определенных лицах. Это было сделано по заказу тех же политиков. Этого он сначала не делал. Он начал это делать через полтора месяца после первого выступления на радио “Свобода”, когда активно включились политики в кассетный скандал.

Несколько месяцев назад в интервью “Главреду” Александр Жир сказал, что записи Мельниченко еще задолго до “кассетного скандала” слушались на одной из футбольных баз. Известно ли, что кто-то кроме Мороза владел информацией, которая записывалась в кабинете Президента?

Марчук владел такой информацией, а, возможно, еще кто-то. Если Мельниченко не хочет об этом говорить, то надо встретиться с теми его компаньонами, с которыми он делал записи – и они скажут. Мельниченко может даже и не знать, кому эти записи попадали, так как он не один был. Я его понимаю, почему на некоторые вопросы он не может ответить – так как он не ориентируется, не разбирается.

То есть изначально предполагается, что это был просто коммерческий продукт, который продавался заинтересованным лицам?

Нельзя однозначно так утверждать. Этот продукт, я думаю, был довольно опасным делом, которое не должно иметь место в любом государстве. Это уникальный случай, такая себе трагикомедия. Если бы, скажем, в Германии даже оппозиция знала, что записывается кабинет канцлера Шредера, и об этом не рассказала, то народ эту политическую силу просто уничтожил бы. Так как кабинет главы государства – это не собственность президента, это не офис какого-либо бизнесмена. Это народная собственность.

В свое время Мельниченко очень хорошо говорил о Марчуке…

Если вы прочитаете книгу, там написано, как Мельниченко думал, и как происходила эволюция его мышления с того времени и до сегодняшнего дня.

Дает ли книжка окончательный ответ на вопрос, который интересует, безусловно, всех: кто все-таки “накручивал” Президента, и кто приносил в кабинет распечатки “Украинской правды”?

Да, ответ дается, и здесь никаких проблем нет. Я думаю, что можно и сегодня сказать, кто натравливал Президента на Гонгадзе, и кто приносил эти распечатки. Это Деркач. Есть возможность это проследить в записях, даже если часть их выбросить. Там видно, что Деркач приносит и говорит, что Гонгадзе такой-сякой. Вы хорошо знаете мышление Кучмы, который не верит в независимых журналистов, и который спрашивает, на чьи деньги Георгий работает, кто за этим стоит? Тогда еще Бродский сотрудничал с эсдэками (может, и сейчас сотрудничает с ними?). И Деркач говорит, что это – Бродский. Он через Гонгадзе травил Кучму на эсдэков.

Однозначно шло накручивание президента в окружении. Шла борьба за доступ “к телу”.

Когда появится окончательный вариант книги, и на каком языке он выйдет?

Он уже есть, только он сейчас редактируется. Книга выйдет на русском, английском и немецком.

Где вы планируете распространять эту книгу? Уверены ли вы, что она дойдет до украинского читателя?

Она дойдет, так как уже есть предложения от серьезных издательских фирм, которые хотят выкупить книгу, и на этом сделать бизнес. Предлагаются большие деньги за эту книгу. Не менее ста тысяч.

Есть ли у вас лично какие-то политические амбиции и планы, которые вы хотите преследовать после того, как книга станет бестселлером?

Я вам хочу сказать, что у меня сейчас нет никаких политических амбиций. И, чтобы вы поняли, мое дело – издать книгу, где будет изложена правда. Больше ничего. Морозу просто нечего противопоставить.

Что делал на вашей презентации бывший генерал Кравченко, а также народный депутат Шишкин?

Шишкин был приглашен на конференцию как представитель оппозиционных сил, как мой профессор, преподаватель в академии. Это человек, которого я хорошо знаю. А Кравченко проявил большой интерес к книге, которую я уже почти написал, когда мы встретились в марте в этом году. Он с удовольствием прочитал рукопись, и даже в какой-то мере приобщился к книге как эксперт, как консультант, и попросил меня, чтобы написать послесловие или предисловие.

Я его об этом не просил, это его инициатива. Он занимает такую гражданскую позицию, старается быть честным и выйти из ситуации, которая сложилась вокруг него, достойно. Дай Бог ему счастья и удачи.

После истории с Мельниченко, вы верите, что Кравченко тоже является одиночкой, который хочет одного – искать правду?

То, что Кравченко – одиночка, у меня нет сомнения, так как о Кравченко, его историю в Германии я знаю все. Мы же вместе работали, только я в консульстве, а он – в посольстве. Для меня его поступок был известен, прогнозируем, понятен. Я еще с ним разговаривал относительно событий в Берлине, когда он там был. Если вы мне верите, то я действительно хочу сказать, что он это сделал на собственное усмотрение, и никто за ним не стоял.

Ваша версия: кто был заказчиком “кассетного скандала”?

Если люди, о которых я упоминаю в книге, дадут показания, можно будет знать точно, как начались записи, был ли кто-то их заказчиком, или это было случайно. Но то, что записи использовала Россия, а позднее Америка, сомнений нет.