Михаил Горбачев (ток-шоу) политик, бывший президент СССР

Михаил Горбачев (ток-шоу)

политик, бывший президент СССР

В. ПОЗНЕР: Михаил Сергеевич, многие считают, что Запад обманул нас в наших ожиданиях. Были ли в истории вашего общения с западными политиками обещания, пусть не напечатанные, но конкретно вам данные, что не будет вмешательства в зону влияния Советского Союза, а потом России? А если подобного не было, то как вы относитесь к тем обещаниям, которые были даны публично, но не выполняются? Является ли это нарушением международного права, как многие полагают?

М. ГОРБАЧЕВ: В общем, политика — дело непростое. Через тридцать — пятьдесят лет, когда рассекретятся материалы, мы узнаем, что была задача — поставить в трудное положение Россию или другую страну. Посмотрите прессу за последние тридцать лет, прочтите все, что говорилось, — все ведь было хорошо и приемлемо. Так что, как говорят, надо сотрудничать, вести диалог и быть внимательным. И конечно, надо иметь в виду: у руководителей государств за спиной — государство, пусть большое или маленькое, но они за него отвечают. И нельзя просто так сказать, что кто-то сидел там и уши развесил, как часто рассуждают. Одно время еще часто можно было услышать: «Ну, что вы такие наивные, члены Политбюро?» и так далее. Вынуждены были отвечать: «Знаете, чтобы считать Андрея Андреевича Громыко наивным — это тогда нам придется впасть в наивность». Чтобы Устинова наивным человеком считать и Андропова?..

В. ПОЗНЕР: Михаил Сергеевич, а все-таки вопрос был очень конкретный: были ли какие-то обещания даны? Какие-то гарантии?

М. ГОРБАЧЕВ: Что касается конкретных обещаний, я хотел бы привести только один пример: когда речь шла о ликвидации разделенности Германии, велся твердый диалог, в диалоге все было сказано. Более того, даже говорилось — мол, мы и на десять сантиметров не двинемся в сторону Востока в интересах НАТО. Были такие заявления — они известны, и сегодня им, кажется, неудобно. У них знаете какой аргумент? Да, когда мы говорили так, мы и поступали так. Но только немцы выполнили от начала до конца все, что было записано в договоре, в разговоре. А другие говорят: «Ситуация изменилась, Советского Союза нет. Мы давали обязательства Советскому Союзу, а не России, и надо уже иначе смотреть на все». Так что были!

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Николай спрашивает: «Что делать простым гражданам и руководителям, чтобы ситуаций развала страны не повторялось в принципе? Потому что последствия просто катастрофичны».

М. ГОРБАЧЕВ: Всякие разговоры о том, что кто-то со стороны нам развалил, а мы, несчастные, бедные, ничего не могли сделать, — это чушь. Развалили страну мы сами — вот это надо иметь в виду. И развалили когда? Когда был новый союзный договор и уже назначена дата подписания — 20 августа. Программа выхода из кризиса, антикризисная программа была разработана совместно всеми республиками, не только союзным правительством. Она заинтересовала все республики, вплоть до прибалтов. Прибалты сказали: «Мы не станем подписывать, но мы заявляем, что будем все выполнять», и они участвовали во всех заседаниях антикризисной программы. И действительно, мы начинали как-то потихоньку выползать из тяжелейшей ситуации. Наконец был проведен Пленум Центрального комитета партии, и было решено в ноябре созвать внеочередной съезд партии для того, чтобы начать реформирование партии. Это ключевые вопросы, и отсутствие их решений или опоздание с ними уже сказывалось. Однако те, кто прошел через 1989 год, почувствовали, что демократия — не их судьба. Испытания демократией они не выдержали. Тридцать пять первых секретарей, располагая всей властью, проиграли выборы, не говоря уже о других. Вышли другие, в большинстве своем неизвестные. Но ведь их знали люди, граждане. И не стоит говорить о том, что коммунисты были как-то потеснены. Нет! Выиграли. В составе народных депутатов 84 % были коммунисты. Я сказал на Политбюро: «Послушайте, такого еще не было никогда». И это ведь не мы расписывали, кому быть, кому не быть. В списках фигурировало от семи до двадцати семи кандидатур — это что-то небывалое. Когда же такое случилось, они почувствовали, что их время кончилось. Начали искать способы и поводы убрать первое лицо — Генерального секретаря ЦК КПСС. Был даже момент, когда я сказал, что ухожу, слагаю с себя полномочия, а вы решайте, как дальше будете управлять страной. Это было в 1991 году, весной. То есть все обострялось. В Смоленске собрались представители городов-героев. На самом деле это была ширма, крыша, под которой проходило совещание: «Надо что-то делать, избавляться». То есть номенклатура в этом деле сыграла решающую отрицательную роль. Из Белоруссии один слесарь писал мне: «Михаил Сергеевич, ничего не получается. Мы за перестройку, но наше начальство все тормозит». И предлагал: «Дайте команду ударить по штабам» — лозунг китайской культурной революции, вы помните. Приехал я в Норильск — там металлургический завод. Окружили они меня: «Михаил Сергеевич, ничего тут не меняется». Получается, что с перестройкой возник своеобразный эффект тайги: вверху шумят, а внизу тихо. Я поехал в Куйбышев — тогда еще был Куйбышев, а не Самара: как ничего и не бывало, как будто машина времени меня вернула назад на десять — пятнадцать лет. Вот в чем проблема была. Ну а как можно справиться с номенклатурой? В общем, все можно было — я допускал все, кроме одного: стрельбы и крови. А люди-то как раз ждали вот такого «удара по штабам». Как Примаков сказал, когда готовился принимать правительство? Он сказал: «Прежде всего надо построить триста тюрем». Короче говоря, дело в этом — опоздали. Самые главные просчеты в политике — опоздание с реформированием. С реформированием партии, с реформированием Союза. И ошиблись в тот момент, когда нависла масса денег над пустым рынком.

В. ПОЗНЕР: Мария: «Михаил Сергеевич, вы сказали, что являетесь атеистом. Но именно вы были первым руководителем СССР, положившим начало новой политике государства в отношении религии. Вы встречались и с Патриархом Московским и всея Руси, и с Папой Римским, и с Преподобным Муном. Почему вы это делали? И в какой момент вы почувствовали, что у советского народа есть какие-то духовные потребности, которые нужно чем-то заполнить? Эти ваши встречи с представителями различных организаций — вы хотели таким образом предоставить народу право выбора или использовать их как объединяющий фактор перемен?»

М. ГОРБАЧЕВ: Ну прежде всего свобода. Мы выходили из несвободы к свободе. А свобода — это свобода слова, свобода выбора религии, свобода выезда за границу и так далее. Действительно, самая образованная страна по тем временам жила в несвободе — она просто задыхалась. Где в то время проходили главные дискуссии? Вы сейчас скажете: на кухнях, на рыбалке, в турпоходе. Да, так и было. И я сам участвовал в таких дискуссиях. Я же не сразу стал генсеком, прошел длинный путь. У нас в стране ведь присутствовали все мировые религии, но всегда стоял вопрос о том, как с религией покончить или ограничить ее. Я пригласил иерархов всех религий в зал заседаний Политбюро и сказал: «Вот за этим столом мы решаем все. Теперь, когда есть гласность и свободы открылись, у нас появилась возможность вернуться к теме свободы совести и вероисповедания. Я предлагаю вместе подготовить новый закон о них…» И все они участвовали, закон был подготовлен и принят в 1990 году. Вот это моя позиция.

В. ПОЗНЕР: Вы по-прежнему атеист?

М. ГОРБАЧЕВ: Атеист. Правда, одна корреспондентка, кстати, внучка Шеварднадзе, брала у меня интервью, и они дали ему заголовок: «Атеист, равный Богу». Догадайтесь, почему? Нет, не потому, что я претендую. Оказывается, в переводе с еврейского Михаил — «равный Богу». Так что я атеист, и не скрываю этого, я не подсвечник, я презираю тех людей, которые только что размахивали партийными билетами, а теперь стоят и молятся, и держат свечи.

В. ПОЗНЕР: Вы поддерживаете отношения с Шеварднадзе?

М. ГОРБАЧЕВ: Да, конечно. Они не столь регулярны, но я писал о нем статью, он — обо мне. Я же знаю тех, с кем в Политбюро работал. Шеварднадзе много сделал для того, чтобы пришла свобода, пришли новые отношения в нашу международную сферу. Это активный, зрелый, умный, даже хитрый человек. Кстати, говорят, хитрость — это признак ума.

В. ПОЗНЕР: Мария: «Несколько лет назад я принимала участие в вашей встрече со студентами в Уральском государственном университете. Будучи студенткой 3–4-го курса, была удивлена и даже поражена вашим умением находить варианты ответов на, казалось бы, самые провокационные вопросы…»

М. ГОРБАЧЕВ: Просто у меня хватает ума понять, что вопрос провокационный, что меня хотят загнать в угол.

В. ПОЗНЕР: И она спрашивает: «Были ли в вашей практике вопросы, которые либо ставили вас в тупик, либо не давались легко?»

М. ГОРБАЧЕВ: Я езжу очень много, и каждая поездка — это пять — десять интервью, это статьи. Раньше, еще будучи на периферии, при встречах с телевидением, при виде телекамеры я вопросов не слышал — камера меня деморализовывала. Сейчас я, наоборот, лучше чувствую себя в таком кругу, я готов спорить, доказывать. Не всегда на все я знаю ответ, иногда я просто не сведущ. Но то, о чем знаю, я говорю.

В. ПОЗНЕР: А вам легко сказать «Я не знаю»?

М. ГОРБАЧЕВ: Да. Если это так и есть.

ЗРИТЕЛЬ: Меня зовут Галина. Сперва хочу прокомментировать ваши слова о том, что страна задыхалась. Но я жила тогда уже сознательным человеком в Советском Союзе и не задыхалась, а чувствовала себя прекрасно. И мой вопрос: лояльные к вам политологи озвучивают мысль о том, что вы старались, и перестройка не удалась, в общем-то, не по вашей вине.

М. ГОРБАЧЕВ: Почему ж не по моей? Я же руководил страной.

ЗРИТЕЛЬ: Хорошо. Значит, вы оказались несостоятельным политиком — получается так? А почему же сейчас ваш Фонд занимается такими глобальными вопросами? Ведь есть угроза, что это тоже будет несостоятельным. И участие в новой партии будет ли состоятельным?

М. ГОРБАЧЕВ: Да, есть и такое мнение. Но вообще ситуация изменилась. По нашему заказу социологи периодически проводят глобальные опросы. Согласно первому опросу, 45 % людей считали, что перестройка была не нужна, 40 % считали, что нужна. Я расценивал это как победу, потому что 40 % — это очень большая цифра, когда в стране идет реформация. Следующий раз опрос провели в наше двадцатилетие. 55 % оценили деятельность Горбачева положительно, и 51 % считали, что перестройка нужна. А что касается вещей, приобретенных нами во время перестройки, — свободы выезда, свободы вероисповедания, политического плюрализма, кооперации и так далее, — самый низкий процент признавших, что это было полезно и нужно, — 55 %. А в основном таких — 70 % и даже 80 %.

В. ПОЗНЕР: Егор: «Сейчас, когда прошло двадцать лет, понятно: стратегическая оборонная инициатива СОИ была огромным блефом, в который в Америке верил, может быть, только Рейган. Но тогда это создавало большие проблемы — и проблемы в переговорах о разоружении, и проблемы в целом сотрудничества с Соединенными Штатами. Как тогда, двадцать лет назад, эта проблема виделась вам? Вы, как руководитель Советского Союза, считали ли это угрозой для нашей страны? И не видите ли вы параллелей между теми событиями и нынешней истерией вокруг противоракетной обороны Соединенных Штатов?»

М. ГОРБАЧЕВ: Все разговоры о том, что это блеф, что на это можно было не обращать внимания, — с ними я тогда не соглашался и не соглашаюсь сейчас. Были опасения милитаризации космоса — и сегодня они есть. Причем сегодня даже больше, чем тогда. Когда-то ставший президентом после смерти Кеннеди Джонсон сказал: «Тот, кто будет господствовать в космосе, тот будет господствовать в мире». Знаете, то, что говорят, — это одно, а что на самом деле происходит. Часто в политике надо иметь в виду: два на два умножаем — четыре, а восемь запоминаем. Так вот, мы тогда готовили асимметричный ответ на инициативу СОИ. Я думаю, что нынешняя попытка внушить всем, что Иран нас скоро уничтожит, — это специальное преувеличение для того, чтобы затуманить мозги. А когда в обществе создается какое-то недопонимание, тогда можно все. В Чехии 65 % населения против размещения у них этих элементов противоракетной обороны. Это важно? Или все ошибаются? Вся Чехия ошибается, другие ошибаются? Точно так же рассуждают во всей Европе, уж не говоря о нас. По-моему, правы те, кто говорит, что это, скорее всего, создаст ситуацию, под прикрытием которой можно будет осуществить первый удар. Опасное это дело. Поэтому не нужны нам ни расширения НАТО, ни новые его юрисдикции по всему миру, ни эти противоракетные комплексы, которые вроде бы должны нас защитить. Ничего этого нам сейчас не нужно. Нужна общеевропейская безопасность — то, что записано было на Парижской конференции в 1990 году. Нам необходимо сотрудничество, нам всем надо подписать постановление о запрещении ядерных испытаний, надо всех включить в процесс движения к безъядерному миру. Наши крупные страны, члены ядерного клуба — не буду их перечислять, они известны — по пункту шестому должны продолжать избавляться от ядерного оружия. Но нам следует создать такую ситуацию, при которой мы сможем всем остальным сорока с лишним государствам объяснить, почему им надлежит прекратить свои действия по созданию оружия. Ибо если оружие будет так расползаться, если мы не станем выполнять договор о нераспространении, то террористам удастся вскоре завладеть этим оружием, и очень легко.

ЗРИТЕЛЬ: Меня зовут Людмила. На протяжении многих лет я мечтала сказать вам о своем уважении, поблагодарить вас за то, что вы начали перестройку. Несмотря на все трудности, мы идем вперед. Очень вам благодарна от имени своих детей и своих внуков. И вопрос: как вы получаете поддержку от людей в нашей стране? Пишут, звонят? Как вы понимаете, что есть люди, которые благодарны вам?

М. ГОРБАЧЕВ: Вы знаете, я живу в нашей стране нормально. С некоторых пор — абсолютно нормально. С несогласными мы выясняем точки зрения. Я бываю в студенческих аудиториях, отвечаю по 2–3 часа. Встречи проходят в уважительной атмосфере, много интересных вопросов, и я бы не сказал, что чувствую себя изгоем.

ЗРИТЕЛЬ: Меня зовут Ольга. Уважаемый Михаил Сергеевич, вы стали членом КПСС в двадцать один год, сделали стремительную партийную карьеру и всегда говорили о роли КПСС. Вспоминается ваше утверждение о том, что КПСС явилась инициатором перестройки. Однако в 1999 году в Американском университете в Стамбуле вы сказали, что целью всей вашей жизни было уничтожение коммунизма как диктатуры над людьми. Как вы пришли к этому, и считаете ли вы, что случившееся в нашей стране в 1917 году — кровавый и бессмысленный эксперимент?

М. ГОРБАЧЕВ: Самый главный вопрос для всех нас. В Иркутском университете шла предвыборная президентская кампания, доцент вышел и спросил меня: «Вы это говорили в таком-то году?» Отвечаю: «Говорил». — «Вы в таком-то году говорили это?» — «Да, говорил». — «В таком-то году это говорили?» — «Говорил». — «Так кто вы такой?» — «Я Горбачев — это первое». — «Ну так вот, ваша позиция как-то непонятна». — «Да, моя позиция менялась. А вот скажите. Вы доцент, вы должны знать — вы задаете умный, очень логичный вопрос. Ленин говорил до революции о том, что пролетариат будет бороться с помощью демократии за власть, и вся власть будет управлять с помощью демократии. Вы с Лениным согласны, у вас нет расхождений?» — «Нет». — «Ну, тогда ответьте мне, почему в 1921 году Ленин сказал, обосновывая необходимость введения новой экономической политики: «Мы допустили ошибку. Мы пошли не тем путем. И надо коренным образом изменить точку зрения на социализм»? Это вы будете отрицать?» — «Нет». — «Так почему вы Ленину разрешаете все, а мне нет? Причем ситуация у меня сложнее, чем у Ленина». Он повернулся и ушел, покинул это собрание под громкие аплодисменты. Да, я сознательно вступал в партию. Заявление мое есть, я решил когда-то почитать, что ж писал там? Это интересно. Как я относился к Сталину? Как все тогда в России, за исключением тех, кто знал, что он собой представляет. Мы же все говорили: «Победа». Вся война перед моими глазами прошла, я пять месяцев на оккупированной территории находился. В Привольном на столбике памяти погибшим пять Горбачевых — скромная привольницкая могилка. Так что я, моя семья, мои сородичи — все участвовали в войне. Отец Курскую дугу прошел, форсирование Днепра, освобождение Украины, был ранен уже в горах Прикарпатья. Так вот это все позволяет мне говорить о том, что я человек нормальный, я в то время жил и все понимал, был вместе со всем народом. И в партию меня рекомендовали дед мой, и отец, и директор школы. И я рад, что они советовали мне туда вступить. Но жизнь идет, я прохожу через все этапы. Со временем многое открывается. Особенно когда я оказался в Москве, в Московском университете — началась совершенно другая жизнь. Я думаю, что если бы не было в моей жизни университета, встречи с такими огромными возможностями, вряд ли что-нибудь подобное произошло со мной потом. Десять лет я руководил Ставропольским краем в качестве первого лица. 55 лет в политике! Я все изнутри знаю, всю нашу систему. И я увидел, понял, но долго не решался сказать, что это — система. Я думал, что кадры всегда можно заменить. На моем опыте в Ставропольском крае обновление кадров дало возможность решить много вопросов. Мне казалось: это же можно сделать и в стране? В каждом крае? Сюда я приехал, и оказалось, что не так просто даже одну персону передвинуть. Здесь я почувствовал, что оказался вообще в тяжелом положении. И не только я. Сигналы шли: «Да что же такое? Ну что же нельзя ничего решить?» Все схвачено, задавлено, пикнул — и все. Один рабочий выступил на Съезде профсоюзов и сказал: «Давайте пригласим Брежнева, мы же, профсоюзы, выполняем требования партии. Он Генеральный секретарь, пусть он расскажет, почему это, почему то?» Вы должны знать — были специальные заседания Политбюро.

Такой шум, гам, катастрофа!.. Все это привело постепенно к тому, что случилось. Я до последнего считал, что нам не нужно от социализма отказываться, и сейчас я такого же мнения, я человек социалистической ориентации. Социал-демократической.

В. ПОЗНЕР: Вполне вероятно то, что вы могли бы оставаться руководителем страны и в наши дни. Как вы боролись бы с кризисом?

М. ГОРБАЧЕВ: Самый короткий ответ состоит в том, что никто еще точно не знает, как с ним бороться.

В. ПОЗНЕР: Вопрос от Рината: «Наша страна находится сейчас на определенном этапе развития. Скажите, пожалуйста, чего сейчас, на ваш взгляд, не хватает главного, чтобы ей развиваться быстрее?»

М. ГОРБАЧЕВ: Я все думаю, как это высказать более серьезно, более крупно — с тем, чтобы даже прийти к какому-то проекту. У нас многое происходит из-за того, что люди не участвуют в политике, в принятии, даже в подготовке решений. Вдруг появляются — как птица Феникс из пепла — эти решения.

Мы ничего не знаем — где, откуда все? Люди должны участвовать в этих процессах. А как они могут участвовать? Человек же не бежит: «Я хочу участвовать, возьмите меня, я хороший». Нет. Нужны демократические процессы, нужны институты и прочее. Нам недостает демократии, нам не хватает демократических институтов, особенно там, где речь идет об избирательной системе. Много фальсификаций. Попадают туда люди, которые способны заплатить и купить места. С первого по пятое — по пять миллионов, с пятого по десятое — вполовину меньше и так далее. Это выталкивает людей из политической сферы, и это самое главное. Разговоры о том, что нам нужна твердая рука, мы уже слышали. Только для людей мало сведущих это может пройти. Ну и, наконец, мы все никак не одолеем то, что нас сегодня душит, — бюрократию и засилье коррупции. Без народа эти проблемы не будут решены. Вы посмотрите, все решения по этим вопросам с трудом проходят, и то они куцые. В общем, вот комплекс вопросов — он связан в основном с демократией и с участием людей в управлении делами страны.

В. ПОЗНЕР: Леонид спрашивает: «Как вы на сегодняшний день относитесь к алкоголю, и чем вы руководствовались при принятии сухого закона? Известно, что сейчас в Германии выпускается водка под вашим именем…»

М. ГОРБАЧЕВ: Эта водка. Таки хочется Горбачева привязать к какой-нибудь пакости, гадости — это везде одинаково. Семья Горбачевых еще до революции выехала за границу, там и выпускала водку, и сейчас выпускает. Ко мне они не имеют отношения, просто однофамильцы. Насчет сухого закона.

Три или пять лет назад в «Аргументах и фактах» было короткое сообщение ВОЗ: страна, которая производит порядка 18 литров алкоголя на 1 чел., сама себя уничтожает. В тот момент мы производили 14,7 литра, сейчас — около 17, если все посчитать. То есть мы сами себя уничтожаем. Потом будем говорить: «Кто-то виноват, наверное, тот, кто разрушил Союз и кто нас напоил».

В. ПОЗНЕР: То есть вы продолжаете считать, что это было правильное решение?

М. ГОРБАЧЕВ: Да — на стадии принятия и даже по содержанию. Если вы сейчас прочитаете его, то увидите — там все было правильно: побольше напитков таких-то и таких-то, поменьше того-то и того-то. То есть там разумно все было расписано. Но это же не кампания на два-три года, это — навсегда. В русской культуре ситуация такова, что мы должны этим процессом управлять.

В. ПОЗНЕР: А то, что потом лозу повырубали и так далее, — это как?

М. ГОРБАЧЕВ: А вот об этом я как раз и хочу сказать. Это было уже тогда, когда я чувствовал, как против меня предпринимаются различные шаги. В Москве Гришин закрыл почти все магазины, и в результате вышел анекдот.

В. ПОЗНЕР: Вы говорите, что прекрасно знали эту систему, этих людей. Неужели вы не догадывались, что они именно так и поступят?

М. ГОРБАЧЕВ: Но все равно же кто-то должен взять на себя ответственность? А вы знаете, что это решение было принято по инициативе Брежнева? На Брежнева давили писатели, давили медики и даже давила страна. Андрей Андреевич Громыко рассказывал: «Едем мы однажды из Завидово, и у нас состоялся разговор (я книгу сейчас пишу и этот факт туда включаю). Я говорю: «Слушай, Леонид, — они на «ты» и по имени были. — Все-таки беда у нас, все жалуются. Все основы общества алкоголь подрывает…» Минут десять Брежнев молчал, он сам за рулем был. Потом ответил: «Знаешь, Андрей, что я на твое замечание хочу сказать: русский человек без этого не может». И тем не менее под общественным давлением Леонид Ильич пошел на это, была создана комиссия, и начали готовить постановления. Этим занимались потом Андропов, Черненко. И когда я пришел, все завозмущались: «Что, Горбачев, сдурел, что ли? Только появился и через две или три недели с ходу занялся этим!» Да было подготовлено постановление. Причем его в последний момент послали в двести крупных коллективов страны. И знаете, какой ответ пришел? «Вы там сидите и маракуете, вы, члены Политбюро, наверное, выпили свою дозу, а нужен сухой закон». Я, Рыжков, Шеварднадзе, Яковлев были категорически против сухого закона. Ну, и остановились на том самом варианте, который есть. Сейчас почти 18 литров выпиваем. Не зря приезжал руководитель и представитель Всемирной организации здравоохранения.

В. ПОЗНЕР: Но есть страны, где много пьют в литрах суммарно, только это другой алкоголь. Французы, например.

М. ГОРБАЧЕВ: Вас надо просто в комиссию включить — и все. Я сейчас часто слышу: «Во времена антиалкогольной кампании спасли миллион жизней». Давайте спасать.

В. ПОЗНЕР: Татьяна: «Я недавно читала статью, где вы высказывались по ситуации Корейского полуострова. И у меня в связи с этим такой вопрос: как вы считаете, возможно ли объединение Корейского полуострова? И если да, то как скоро, а если нет, то почему?»

М. ГОРБАЧЕВ: Возможно. Но очень не скоро. Здесь ситуация сложнее, чем в Германии.

В. ПОЗНЕР: Ольга: «Вы сказали, что уничтожили коммунизм в Европе, и необходимо то же самое сделать в Азии. Поясните, что такое «уничтожить»?»

М. ГОРБАЧЕВ: Мне ясно без пояснений, что вы с КПРФ сотрудничаете. Это запустили наши, мои коллеги из КПРФ. Ничего подобного не было.

В. ПОЗНЕР: А все-таки — надо бороться с коммунизмом?

М. ГОРБАЧЕВ: Надо бороться за демократию, за свободы, за уважение человеческого достоинства. Коммунизм — мечта. От мечты можно не отказываться, и люди правильно делают, когда не отказываются. Я лично сам говорю, что и сейчас привержен социалистической идее.

В. ПОЗНЕР: Михаил Сергеевич, я хочу вас поблагодарить. Я вам очень признателен. Здесь представитель старшего поколения, женщина, выразила свою глубокую благодарность вам за то, что вы сделали. Разные люди по-разному оценивают это, я лично готов поклониться за то, что я не боюсь говорить, что я могу ездить, куда хочу, читать, что хочу, смотреть в кино, что хочу, зарабатывать, как хочу. Без вас этого не было бы — не скажу «никогда», но долго. Молодые люди, не знающие, что такая была жизнь, иногда заблуждаются. Душила она или не душила — кого как. Меня лично душила, я даже не мог на телевидении появиться тогда. Так что огромное спасибо, Михаил Сергеевич. Я очень рад, что вы выиграли на этих выборах.

29 июня 2009 года

* * *

Эта программа стоит особняком.

В первый год «ПОЗНЕРА» мы проводили своего рода «voxpop»[2], обращаясь к людям на улицах Москвы с просьбой сказать, какой вопрос они хотели бы задать будущему гостю программы. На второй год мы сделали такую программу с Михаилом Прохоровым, но в дальнейшем отказались от данной практики, потому что вопросы, как правило, были малоинтересными и отнимали драгоценное для меня время. Кроме того, мы решили завершить этот год ток-шоу, то есть программой, в которой приняли бы участие человек пятьдесят наших зрителей. Как отбирать их? А вот как: мы объявили, что будет такая программа, и попросили желающих выдвинуть того человека, с которым им было бы интереснее всего встретиться. Кроме того, они должны были прислать свой вопрос к нему.

Я до сих пор сожалею о том, что в дальнейшем мы отказались от такой «завершалки». Конечно, организация подобной программы — дело очень сложное, да и объявить о ней надо по крайней мере за месяц до ее проведения, а это значит, что последние три или четыре гостя не попадают в список кандидатов. Тем не менее плюсов, на мой взгляд, значительно больше, чем минусов. Возможно, мы вернемся к этому формату в будущем…

Никто из нас не ожидал, что зрители выберут Горбачева. Наличие двух других «финалистов» — Кончаловского и Жванецкого — было вполне предсказуемым. Но Михаил Сергеевич опередил их.

Он был в ударе, остроумен, остер, откровенен. И, благодаря толковым вопросам, дал очень важные ответы, напомнив и рассказав о вещах, о которых в России либо не знали, либо забыли.

На вопрос, давал ли Запад какие-либо обещания в обмен на уступки по объединению Германии, он ответил: «…говорилось — мол, мы и на десять сантиметров не двинемся в сторону Востока в интересах НАТО. А потом заявили: «Ситуация изменилась, Советского Союза нет. Мы давали обязательства Советскому Союзу, а не России, и надо уже иначе смотреть на все»».

Для тех, кто еще способен анализировать, это значит вот что: если бы СССР сохранился (да, в измененном в соответствии с новым Союзным договором виде), то никакого приближения НАТО и ЕС к нашим границам в самом деле не было бы, и Горбачев хотел именно этого сохранения СССР. Напомню всем, что разрушил СССР не Горбачев, а Борис Николаевич Ельцин, договорившись об этом в Беловежской пуще со Станиславом Шушкевичем и Леонидом Кравчуком.

Почему Ельцин пошел на это, остается предметом спекуляций, но мое мнение однозначно: пока был СССР, был и его президент, Горбачев, которому по закону подчинялся президент Российской Федерации Ельцин. Если СССР переставал существовать, исчезал и его президент, и в этом случае вся власть переходила к Ельцину.

Нет, не Горбачев развалил страну, она развалилась, потому что та «эпоксидка», которая держала ее семь с лишним десятилетий — вера и страх, — улетучилась, как говорит Горбачев, мы сами развалили ее, и прежде всего партийно-правительственный аппарат, бюрократия.

Мог ли Горбачев устоять? Мог, конечно. Как просил его один слесарь, он мог «ударить по штабам» — применить силу. На это он не решился. Правильно? Неправильно? Это беспредметный спор, но факт остается фактом: он не пошел на кровопролитие.

Для меня один из самых интересных моментов — когда одна из участниц напомнила Горбачеву о том, как он, выступая в Стамбульском университете, говорил прямо противоположное тому, что говорил раньше. В вопросе явно звучало обвинение: вы, Михаил Сергеевич, меняете свои убеждения, как дама перчатки. Его ответ был по-настоящему эмоциональным, в нем даже слышалась горечь: как же вы можете отказать мне в праве расти, развиваться, мне, человеку, выросшему в глубокой вере в Сталина, в партию, в советский строй?! Как же вы не понимаете, насколько трудно, тяжело убеждаться в том, что твоя вера ошибочна?

Мне кажется, аудитория поняла его, во всяком случае, раздались громкие аплодисменты, когда он спросил: «Почему вы Ленину разрешаете все, а мне нет?» При этом Михаил Сергеевич несколько раз подчеркивал, что он человек «социалистической ориентации», и это, по-моему, очень важно.

Существенно, что Горбачев категорически заявлял об отсутствии в России демократии, отвергал призывы к возвращению «твердой руки», объяснял реальные трудности в стране тем, что люди не принимают участия в управлении ею.

На самом деле это был бенефис Горбачева.

Я же вспоминаю эту программу с двойственным чувством. С одной стороны, считаю ее, безусловно, удачной и полезной, не сомневаюсь, что многие зрители увидели незнакомого им Горбачева, притом привлекательного и вызывающего доверие. С другой стороны, после выхода программы в прямом эфире на Дальний Восток, при повторе (в записи) уже на европейскую часть страны, по указанию сверху вмешались цензорские ножницы. Об этом сообщил мне один из участников программы, молодой человек, похожий на лондонского денди, — Егор Синебок. Оказывается, убрали один из заданных им вопросов (и, разумеется, ответ Горбачева). Это было почти пять лет тому назад, и я не помню, что именно спросил этот молодой человек, но хорошо помню чувство стыда и возмущение, которое я испытал, получив от него эту информацию. Тогда меня цензурировали в первый раз, второй случай — программа с участием Сокурова, а третий — программа с Канделаки.

У меня состоялся очень непростой разговор с Константином Львовичем Эрнстом, генеральным директором Первого канала, после которого ни разу более не было вмешательств в текст «ПОЗНЕРА». И, я надеюсь, так оно и останется, поскольку это — одно из условий моей дальнейшей работы на Первом канале.

Данный текст является ознакомительным фрагментом.