Александр Сокуров кинорежиссер, сценарист

Александр Сокуров

кинорежиссер, сценарист

В. ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, Александр Николаевич, как вы понимаете слово «диссидент»? И может ли он быть патриотом?

А. СОКУРОВ: Диссидент — это человек, который стоит в стороне от других. И да, он патриот.

В. ПОЗНЕР: Я читал, вы очень сожалеете о том, что в августе 1968 года, когда войска Варшавского пакта во главе с Советским Союзом вошли в Прагу, вы публично не протестовали против этого. Вы говорили о том, что кругом сажали диссидентов, а вот вы ничего такого не сделали. Значит, можно сказать, что вы диссидент? Были тогда диссидентом или остаетесь им?

А. СОКУРОВ: Большая честь для меня сказать, что я диссидент, именно потому что я ничего тогда не делал и с ужасом наблюдал за тем, что происходило — за этой схваткой граждан и государства. Я изучал, смотрел и стыдился публичности. Я не диссидент, конечно, я — хуже. Я очень виноват как гражданин, как человек перед этими людьми. И буду вечно виноват и перед Солженицыным, и перед Ростроповичем, перед Вишневской, перед всеми, кто вышел тогда на Красную площадь, и перед писателями, которых судили и так далее. Я никогда не смогу этой вины с себя смыть. Все же я был не мальчик — первокурсник Исторического факультета — и в каком-то смысле я уже был взрослым, но оказалось, совсем не взрослым. Понял это я уже потом.

В. ПОЗНЕР: Вы учились во ВГИКе?

А. СОКУРОВ: Сначала на Историческом факультете в университете, а потом, после завершения, во ВГИКе, да.

В. ПОЗНЕР: В 1979 году, если я не ошибаюсь, за год до окончания ВГИКа вам пришлось прервать свою учебу, поскольку вы вошли в довольно острый конфликт с руководством института и Госкино. Ваши студенческие работы обвинялись в формализме и в антисоветских мыслях. Вы можете мне сказать, что за антисоветские мысли были в ваших студенческих работах?

А. СОКУРОВ: Я учился на Историческом факультете, уже достаточно хорошо понимал, что такое политика, и она была мне совсем неинтересна. Поэтому в своих художественных работах я никаких политических прожектов не строил, намерений политических никаких не высказывал. Но, по всей вероятности, было решительное отличие того, что я делал, или того, что я думал, от того, что происходило вокруг меня.

В. ПОЗНЕР: Ну, дайте пример, хотя бы один. Антисоветизм — все-таки политическая штука или нет, не обязательно?

А. СОКУРОВ: Политическая, да. А из примеров — моя первая работа, «Одинокий голос человека», полнометражная картина по мотивам произведений Андрея Платонова «Река Потудань» и «Происхождение мастера». Платонов тогда только начинал публиковаться, кажется, вышла лишь одна книга. И я очень хорошо помню: мы с Юрием Николаевичем Арабовым, моим коллегой-сценаристом, пришли к Марии Александровне Платоновой, вдове писателя, и долго не могли к ней попасть, потому что она боялась кого-либо пускать домой. А потом, когда пустила, крайне изумилась тому, что мы решили делать картину по мотивам книг этого человека. Так что «неверным» был и выбор писателя, и сама форма, которая по определению людей, смотревших эту картину, не имела никакого отношения к социалистическому реализму. Она строилась совершенно другим образом, была крайне субъективной — и по средствам выражения, и по настроению, по эмоциям, по драматургической тенденции и по монтажу, по всему языку не имела никакой связи ни с кем и ни с чем. Да, говорили, что это философия, которая не имеет никакого отношения к марксизму и марксистской практике, и так далее, и так далее. Мне было смешно это слышать, потому что я никоим образом не входил в эти политические огороды, это меня никогда не интересовало.

В. ПОЗНЕР: А вы согласны с теми, кто говорит, что ваши фильмы элитарные? Они для очень узкой публики, и нужно иметь определенный уровень, чтобы их смотреть, это не кассовые фильмы и для людей рядовых сложные?

А. СОКУРОВ: Вы знаете, я слишком уважаю своих соотечественников, слишком уважаю человека как такового, чтобы не быть с ним искренним. Конечно, в этой искренности, может быть, я захожу слишком глубоко в свои внутренние переживания, какие-то чувства. И как всякое интимное ощущение, оно не может находить большого числа сторонников или понимающих людей. Я вспоминаю одну совершенно удивительную реплику Шостаковича: «Да, я виноват в том, что слишком быстро работаю, я виноват в том, что тороплюсь, и в том, что мои произведения иногда принимают, иногда не принимают». Могу про себя то же самое сказать: да, я виноват в том, что не могу быть другим. Еще, прямо вам скажу — я ведь не кинематографист. Я не люблю кино, не являюсь сторонником кинематографического процесса и кинематографического жанра — это чужое для меня. Я люблю литературу. Литература для меня — все, что в моей жизни есть. Но так случилось, что моя жизнь шаг за шагом пошла в сторону именно визуального творчества. Я хотел быть режиссером радиотеатра — этого я хотел действительно, а заниматься визуальным искусством — нет, тем более кинематографом. И никогда пиетета перед кинематографом не испытывал.

В. ПОЗНЕР: Но вы не собираетесь уходить из этого жанра?

А. СОКУРОВ: Если обстоятельства сложатся таким образом, что я не смогу реализовывать свои желания, тогда я, конечно, уйду и займусь чем-то другим.

В. ПОЗНЕР: Учитывая сказанное вами, мне интересно ваше отношение к критике. Но я предварю этот вопрос парой цитат. Был такой замечательный французский поэт Поль Элюар, который говорил: «Художник — это глаза, критик — это очки». А вот другой, не менее известный поэт, но английский, — Сэмюэл Кольридж — сказал так: «Критики — это обычно люди, которые стали бы поэтами, историками, биографами и так далее, если бы смогли: они пытаются применить свои способности к одному или к другому, но тщетно, поэтому становятся критиками». Вообще крупные художники обычно не очень высоко ставят критиков. А каково к ним ваше отношение?

А. СОКУРОВ: Критика очень важна для меня. Потому что с людьми, которые занимаются критикой, у меня нет никаких пересечений интересов: они делают свое дело, а я — свое. Это другое художественное творчество. И критик в состоянии иногда указать мне дорогу. Для меня важно, если это человек хорошо образованный, если это человек чувствительный, чувствующий, если это человек, который старается понять то произведение, о котором он говорит, но не иллюстрирует мои мысли, потому что я лучше любого критика знаю, что у меня не получилось в фильме — мои фильмы сплошь состоят из недостатков.

В. ПОЗНЕР: А был случай, когда критик направил вас? Вы можете такое вспомнить?

A. СОКУРОВ: Да. Такой критик для меня — Михаил Ямпольский. К сожалению, он живет в Соединенных Штатах, и, правда, сейчас его отношение к тому, что я делаю, решительно изменилось в негативную сторону. Но был период, когда он имел для меня грандиозное значение. Это человек великого образования, уникальной художественной интуиции, да просто блестящий человек. Его отъезд из Москвы, из России явился для меня огромной потерей. А еще назову Ливию Александровну Звонникову — нашего вгиковского педагога, она читала нам русскую и советскую литературу. Вообще для меня огромное значение имеет встреча, разговор с человеком, который умнее меня, образованнее меня и который может что-то мне открыть. Я ищу все время это, мне очень это нравится. Это для меня просто чудо какое-то.

B. ПОЗНЕР: На вашем сайте есть информация, что на основе вашей съемочной группы создана студия, которая называется «Берег», это предприятие некоммерческое и оно не получает никаких денег — ни государственных, ни частных. У вас есть какая-то тайна — как делать кино без денег? Особенно ваше кино?

А. СОКУРОВ: Там немножко неправильно, наверное, сформулировано. Все игровые фильмы, которые делаю я, — это фильмы, в которых так или иначе участвует государство. За что я ему очень благодарен. Касается это и некоторых документальных картин. Правда, большую часть документальных мы создаем в содружестве с зарубежными коллегами — японскими, французскими. У нас постоянные международные альянсы, чему я тоже очень рад. Ну, и мы люди не требовательные и в общем готовы работать за любые деньги. Всегда так работали и работаем. Поэтому мы успели так много сделать и документальных, и игровых картин. В нашей группе не стоит вопрос о размерах гонораров, зарплат: все задействованные лица понимают, что в этом случае они занимаются чем-то другим уже. И это очень важно для всех для нас.

В. ПОЗНЕР: До нас дошли сведения, что у вас были встречи, если я не ошибаюсь, с президентом Медведевым?

А. СОКУРОВ: Нет, не с президентом. Была встреча с премьер-министром Владимиром Владимировичем Путиным. Но мне, честно говоря, не хотелось бы комментировать это сейчас.

Скажу только, что она состоялась в общем-то по моей инициативе и была связана с целым рядом вопросов, которые у меня имелись к этому человеку. В первую очередь это, конечно, важный лично для меня вопрос — о судьбе города, который, как я считаю, начинает погибать. Я имею в виду Санкт-Петербург. Это не родной город для меня, я там житель, и я пользуюсь в нем тем, что оставили, сберегли люди. И я хотел обратить его внимание на это катастрофическое положение. Архитектурная общественность города напоминает мне больницу, где все врачи хотят быть патологоанатомами. Город разрушается самыми стремительными темпами, остановить этот чудовищный процесс мы — я имею в виду общественные силы — не можем никак. Были и вопросы, связанные со всякими моими размышлениями, представлениями о развитии культуры, кинематографа. Это то, что меня тоже волнует, но не в такой степени, как проблемы города. Еще я рассказывал о своей работе. О том, как делалась картина «Солнце», которая готовилась десять лет, — история японского императора Хирохито. И в общем премьер слушал меня с изумлением. Потому что, я думаю, таких примеров в его практике было немного. По крайней мере, наверное, для него стало новостью представление о том, что кинематографическое произведение — это результат огромного труда и многих лет подготовки, это путь — шаг за шагом — к достижению поставленной цели, тяжелый и долгий-долгий, длительный труд, а не какая-то вспышка эмоций.

В. ПОЗНЕР: А какое общее впечатление у вас от этой встречи?

А. СОКУРОВ: Я увидел человека энергичного, чрезвычайно занятого. До того я довольно близко и в течение многих лет был знаком с Борисом Николаевичем Ельциным. И это разные люди, конечно. Две разные энергии, два разных состояния. Борис Николаевич для меня был абсолютно открытым, не было тем, которые мы с ним не обсуждали бы. Иногда это были тяжелые разговоры — и для него, и для меня. Здесь тоже было непросто, но все же я понимал, что передо мной более закрытый человек. Однако это была первая такая встреча — один на один. До того я участвовал в общих разговорах, выступал, видимо, резко и жестко и натыкался на какие-то тоже резкие его реплики-ответы. И поэтому, в общем, наши отношения не были простыми. Я не умею разговаривать с людьми из этой «верхней» жизни, я не знаю меры, так как для меня такой человек все равно остается в первую очередь человеком, а не функционером.

В. ПОЗНЕР: А шел ли какой-либо разговор о цензуре?

А. СОКУРОВ: Давайте я вам скажу, что нет?.. Премьер воспринимал меня как совершенно конкретного человека, он был готов к встрече. Неожиданно для меня она проходила в очень доброжелательном тоне. Хотя он только-только был в Ростове, откуда полетел в Чечню, из Чечни ночью вернулся в Завидово, и в Завидово он меня принимал. Я надеюсь, что вопросы, которые мы обсудили, обязательно вызовут какое-то резонирующее действие, — и то, что касается кинематографа, и то, что касается, конечно, Петербурга.

В. ПОЗНЕР: Я знаю, что некоторое время тому назад вы поставили в Санкт-Петербурге пьесу — «Орестею», но спектакль был закрыт.

А. СОКУРОВ: Нет, мы только начали его делать — в Михайловском театре. Но вскоре я вместе с двенадцатью-тринадцатью людьми подписал письмо в защиту Петербурга, которое было направлено в Государственную Думу, в Совет Федерации, в Общественную палату. Причем никаких имен в этом обращении мы не называли. Скорее, там был перечень мер, необходимых, с нашей точки зрения, — совершенно конкретные вещи. И сначала мне предложили отозвать свою подпись, но я отказался.

Хотя некоторые из подписавших — человек пять, в том числе почетные граждане города — отозвали свои подписи в итоге. А мне объявили, что продолжение моей работы над спектаклем невозможно, и он будет закрыт.

В. ПОЗНЕР: Вам объявил это тот же человек, который просил снять свою подпись? То есть не надо гадать, есть ли связь между этими событиями?

А. СОКУРОВ: У меня сомнений нет.

В. ПОЗНЕР: Я не могу не спросить: вы говорили об этом Владимиру Владимировичу? Это же конкретный пример давления.

А. СОКУРОВ: Да, говорил. Но, видимо, характерная особенность натуры Владимира Владимировича заключается в том, что моментальной реакции нет. И это справедливо, правильно, я считаю. Потому что для него эта ситуация была неизвестной, и, наверное, он не предполагал, что подобное возможно. А речь шла об опере «Орестея», которая никогда в России не ставилась по-настоящему. Это была моя мечта, но, к сожалению, я поплатился за то обращение.

В. ПОЗНЕР: А других тоже наказали, вы не в курсе?

А. СОКУРОВ: Из театра ушел также главный дирижер — Аниханов.

В. ПОЗНЕР: Я имею в виду из подписавших еще кого-нибудь наказали?

А. СОКУРОВ: Этого я не знаю, потому что ни одна из организаций, в которые мы обращались, не ответила даже на письмо. Меня это, впрочем, нисколько не удивило, я прекрасно понимаю, что вопросы, которые поднимаем мы, — это вопросы корневые, вопросы культуры страны, касающиеся того, с чего все начинается в жизни государства. Ведь государство главным образом существует только для развития культуры. А все остальное — лишь инструмент для ее развития. Будет определенный уровень культуры — будет и определенный уровень культуры правительства, будет определенный уровень культуры армии, другое министерство иностранных дел будет, и так далее, и так далее. И в промышленности будет все по-другому, понимаете? Эта вертикаль, эта пирамида — реальность.

В. ПОЗНЕР: Цитирую вас: «Живя на Родине, я чувствую свою незащищенность. Социальную незащищенность, личную. Я понимаю, что со мной в любой момент может произойти все, что угодно, и с каждым днем почему-то чувствую эту опасность все больше и больше. Я хорошо ее прочувствовал, потому что мне было тяжело при советской власти — и тогда у меня были проблемы с государством, но я бы сказал, что сейчас ситуация даже острее, гораздо сложнее». Я не очень понимаю, как может быть сейчас сложнее и острее, чем при советской власти, когда на каждом шагу КГБ, когда могли посадить в любой момент, когда вообще нельзя было обратиться в суд — абсолютно проигрышно было все. Почему вы так говорите, чем обосновываете?

А. СОКУРОВ: Понимаете, мне нужны люди — народ вокруг. Люди, которые переживают нечто, похожее на то, что переживаю я, болеют за то, за что я болею. И я сейчас вижу какую-то гуманитарную деградацию общества. Очень часто у меня нет никакой опоры, за исключением, может быть, книг и круга близких людей. Я говорю о некой личной незащищенности. Это очень трудно формулируемое эмоциональное состояние. Может, оно идет от города, в котором живешь такой сложной, непростой жизнью. Потому что Санкт-Петербург — сложный город.

В. ПОЗНЕР: Я понимаю. Однако если бы меня спросили сегодня и двадцать лет назад: «Как вы себя чувствуете?», я ответил бы: «И тогда я был не защищен, и сегодня, но сегодня все-таки защищен больше». Такое у меня ощущение.

А. СОКУРОВ: А у меня нет этого чувства. Нет опоры, нет уверенности в завтрашнем дне. Я боюсь, боюсь. Боюсь за общество, боюсь за государство, боюсь попасть в какую-то непредсказуемую, необратимую по сложности ситуацию. Я прекрасно понимаю, что при возникновении этой сложности некому будет защитить ни общество, ни культуру, ни государство. Людей, которые, может быть, готовы были бы защитить, — пусть наполовину понимая, что происходит, — мне недостает, их очень мало, на мой взгляд.

В. ПОЗНЕР: Еще цитата: «Я очень не люблю современную государственную структуру в России. Я ее не люблю за бездарность государственной организации, за неталантливость государственной жизни от верха до низа. Я вижу бездарно организованное местное самоуправление, абсолютно непрофессиональное занятие домом своим. Я хорошо помню, как занималось этими проблемами наше прошлое государство — кургузо, часто глупо, но они там четко понимали: эта задача у государства есть. Сейчас этого понимания нет вовсе, и мы все ближе к пропасти». К какой пропасти?

А. СОКУРОВ: Мы подойдем к пропасти, когда народ откажет государству в праве существовать, в праве понимать, регулировать жизнь. Я сам неоднократно сталкивался с ситуациями, когда невозможно достучаться, дозвониться до тех людей, которые должны принимать решения в городе. Не к каждому чиновнику попадешь, я даже сказал бы, что ни к какому чиновнику не попадешь, если ты простой человек, не имеющий связей с руководством любого уровня. Люди, живущие в больших городах, совсем не защищены. Их никто не слышит, никто не реагирует на их обращения. Никто не понимает, какие боли в душах этих людей. Попробуйте подать какое-нибудь прошение, попробуйте решить самый элементарный вопрос. Я говорил неоднократно Ельцину и, наверное, в присутствии Владимира Владимировича повторял несколько раз: «Создается в России жестокосердное государство». Это путь в пропасть. В моем представлении Россия — это такой подросток, государство, которое мы еще и не создали, ведь мы никак не можем понять, что такое государство в России, какое место, какие акценты у него есть. Что это за организм? По всей вероятности, Россия — живой организм.

В. ПОЗНЕР: Вы извините, что я возвращаюсь к этому, но мне интересно и важно понять: вы эти вещи тоже говорили Владимиру Владимировичу Путину?

А. СОКУРОВ: Нет. Эти вещи вот так, как сейчас, я ему не говорил, естественно.

В. ПОЗНЕР: Переходим к теме Петербурга, которая вас так тревожит. Но сперва еще цитата: «Надо быть с теми людьми, у которых есть воля и любовь к отечеству, и любовь к жизни в этой стране. Быть с ними. Да, это может резко сказаться на карьере, на будущей жизни. Но степень жертвенности каждый выбирает сам. Быть, думать, стараться практическим образом чем-то помочь. Есть у нас движения «Живой город», «Зеленая волна», движение в защиту Новой Голландии и другие — это все дозволенные законами и принятые обществом формы организации диалога с властью. Если вы поддерживаете, например, эти движения, ту часть людей, которым не все равно, — возникает тот самый диалог с вашими современниками и с городом. Если вы решили уезжать из страны, если тяжесть жизни здесь вам не по плечу — уезжайте. Но если вы живете здесь, то надо бороться». За что вы боретесь в Питере? Что вас так не устраивает, что тревожит?

A. СОКУРОВ: Меня тревожит, крайне беспокоит пренебрежение к сложившейся атмосфере, не устраивает фамильярное отношение к тому образу Петербурга — а на самом деле не только Петербурга, но и Екатеринбурга, и Нижнего Новгорода, и Саратова. Меня крайне не устраивают деградация в поведении людей, которые решают вопросы городской среды, архитектуры, культуры жизни города. Я имею в виду, например, высотное строительство или уплотнительное строительство в Петербурге и в других городах, о которых я сейчас сказал. И это беда всей России. Эти странные люди, которых у нас называют архитекторами, не имеют никакой — ни гуманитарной, ни прочей — программы и задачи, и самочувствования у них нет никакого. Они превратились в официантов. Я не знаю, есть у нас на самом деле архитектура или нет, и не понимаю, что у этих людей в душах. Они обслуживают власть, обслуживают строительный комплекс и в общем находятся в полном подчинении, являются частью этой системы разрушения. Как можно в Петербурге строить высотные дома? Вот как это можно делать? Город очень маленький.

B. ПОЗНЕР: Если я не ошибаюсь, существовало правило, по которому не разрешалось строить выше Зимнего дворца. Зингеровская компания поставила чуть выше глобус над книжным магазином, который прежде был Зингеровским, и это было единственное нарушение. Вы хотели бы, чтобы все так и оставалось?

А. СОКУРОВ: Я хочу, чтобы так и оставалось. Потому что Петербург уникален не только для России, но и для всего мира — второго такого города в мире нет. Он очень маленький, это как одна префектура Москвы, там чуть что-то сдвинешь, и центр города просто перестанет существовать. На самом деле это очень непростая ситуация. Петербург — абсолютно искусственное явление, он привнесен к нам европейскими архитекторами, нашим европейским опытом. Что делать с этим чудом, которое подарено нам старшей сестрой Европой, так в России и не поняли, русские архитекторы не знают, так как не создавали этого города, не придумывали его. А ведь его надо просто оставить в покое. И Дворцовую площадь, и Невский проспект. Дворцовая площадь в Петербурге работает Дворцовой площадью, не надо там ничего строить, не надо там ничего проводить — она сама по себе памятник архитектуры. И сам по себе каждый дом — памятник архитектуры, памятник времени. В блокаду люди боялись дверные косяки и оконные рамы вытащить и сжечь в печи, чтобы согреться — вот насколько велика цена этого города. Она неадекватна вообще никаким оценкам — это миллионы человеческих жизней.

В. ПОЗНЕР: По журналистской привычке, я не могу не спросить: у вас есть противники? Кто?

А. СОКУРОВ: Конечно, противники есть. Я думаю, это подавляющее большинство архитекторов. И руководство города, как мне кажется. Вот только что произошла замена: одного главного архитектора сняли, назначили другого человека. Этот человек, в общем, идеолог высотного строительства, он сам когда-то строил в городе высотные дома и поддерживает это. Кроме того, общество охраны (вернее, организация КГИОП — охрана памятников культуры) находится в полном подчинении у губернатора. То есть не является независимой. А губернатор, конечно, находится в зависимости от всей структуры, от всего вот этого колоссального бизнес-муравейника и испытывает огромное давление. Я уж не говорю о газпромовском четырехсотметровом сооружении. Его видно практически из любой части города. Но дело даже не в этом. Это же как грибница: стоит одному грибу вырасти — и весь город уже заполняют. Уже сейчас на Васильевском острове сложилась необратимая ситуация.

В. ПОЗНЕР: А если я сыграю роль адвоката дьявола и напомню про Эйфелеву башню в Париже? Что только про нее ни говорили — как же можно, высотное строение, оно портит Париж! А теперь это гордость французской столицы.

А. СОКУРОВ: Я повторю: башня страшна не только своей высотой, она провоцирует других на полное изменение сути города. А суть этого города в том, что он — цивилизационное достижение, ценность цивилизации. Это самый тяжело построенный город на самой северной окраине. Нигде в мире нет ничего подобного. На этих широтах в таких условиях поставить такой город и содержать его, защищать его — невообразимо.

В. ПОЗНЕР: Завтра Александра Николаевича Сокурова назначают главным человеком и говорят: «Делайте в этом городе то, что вы считаете нужным». Какие ваши первые действия?

А. СОКУРОВ: Первое: я запрашиваю у правительства средства (а если нет — нахожу их) на то, чтобы снести верхние этажи всех этих недавно построенных зданий, которые уродуют, унижают город. Второе: я объявляю мораторий приблизительно на два года на всякое строительство в историческом центре города. На всякое! Собираю международную конференцию архитекторов и начинаю с ними советоваться, что делать в этой области. Также собираю международную конференцию специалистов, и мы решаем, что делать с транспортным движением в городе. И третью конференцию, международную, по исследованию всей геологии города — чтобы изучить все, что есть под ним. Не получив абсолютно четких, конкретных рекомендаций специалистов, я никаких решений принимать не буду. Решение мое не должно быть результатом подковерных игр или какой-то конкуренции, которая наверняка в городе существует, оно должно основываться на выводах специалистов — людей, которые знают, умеют и думают об этом. И еще: я обязательно ставлю вопрос о новых выборах Законодательного собрания. Потому что Законодательное собрание в городе, по сути, очень вяло сопротивляется этим тенденциям, наши депутаты никаким образом не поддерживают настроения населения. Это очень и очень неприятный аспект, окрашенный политически, поскольку большая часть людей там — из «Единой России».

В. ПОЗНЕР: Отношения художника и власти — вечная тема, кто только этим не занимался. Вы касались ее по-разному. В ваших фильмах «Молох», потом «Телец» и «Солнце» присутствуют Гитлер, Ленин и японский император Хирохито. При этом вы, в общем, не судите вождей, а говорите, что судить надо народ, это безумие миллионов — так вы это называете. Вы всерьез? То есть такой человек, как Гитлер, не виноват? Виноват тот народ, который его поддерживал, выбирал, обожествлял?

A. СОКУРОВ: У меня в данном случае напрашивается опять медицинская аналогия. В самом начале работы над картиной «Молох» я собрал съемочную группу и сказал: «Дорогие мои друзья, представьте себе, что вы персонал больницы. Я вас предупреждаю: сейчас к нам привезут очень большую группу больных, отъявленных мерзавцев. Они больны страшными болезнями, ужасно заразными. Прикоснуться сложно. Но что мы с вами должны делать? Лечить. Для чего? Для того чтобы понять, что это такое, откуда это…» Если бы такие персонажи, которых называете вы, появились у нас из спор, были занесены из космоса, то как было бы все просто. Но дело в том, что они принадлежат к человеческой породе. Каждый из них есть человек, и каждый есть носитель этой поразительной, удивительной, странной, страшной, какой-то породистой болезни. Нацизм — это породистая болезнь. Она абсолютно человеческая и, по всей вероятности, существующая очень давно. И важно составить историю этой болезни, понять, куда она распространяется, какой орган поражает в первую очередь, с чего начинается. И почему инфицируется так много людей сразу? Где тот носитель, где он? Это задача искусства: мы должны понять, разобраться, прочувствовать, осудить, на мой взгляд, или Бога, или народ. Я не судья, у меня нет на это сил, способностей и возможностей. Я могу спросить у Бога: «Господи, соблаговолишь ли ты разрешить мне заняться этим тяжелым малоприятным делом, десятилетиями готовиться к картине, думать, ворочаться все время, возвращаться к этим темам. Разрешишь?» Наверное, разрешает.

B. ПОЗНЕР: Вы говорите, что не можете взять на себя ответственность, обращаетесь за разрешением к Богу. А на самом деле ведь вы чрезвычайно категоричны в своих суждениях. Например, вы знаете, что наши так называемые патриоты и государственники постоянно твердят о неком враждебном окружении, о том, что мы должны готовиться. И вы — туда же: «Мы ненавидимы со всех сторон, подспудно или откровенно. И я не знаю, когда прозвучит команда «фас» и с какой стороны собака будет злее». Вы понимаете, на чью мельницу льете воду, когда говорите такое? Да и откуда вы взяли, что мы ненавидимы со всех сторон? Александр Николаевич, откуда?

А. СОКУРОВ: Я езжу по миру, разговариваю с разными людьми. И европейцы, и азиаты — разные, и я вижу везде столкновение очень сложных интересов. И прекрасно понимаю, что Россия — это какая-то заноза. Не знаю, как это точно определить, как это все назвать. Россия — это такая заноза в европейском сознании, европейской практике, гуманитарной или политической. Как она попала в это европейское тело? Почему она так раздражает? Почему каждый шаг — будь то в культуре, в исторических обстоятельствах, военных и прочих — вызывает сложную противоречивую реакцию? Ведь американцы иногда выступают гораздо жестче, грубее, чем наша с вами Родина, правда же? К сожалению, да. Я тем самым говорю о том, что в моем представлении Европа также повернулась спиной к какой-то гуманитарной жизни. Это видно по всем признакам.

В. ПОЗНЕР: Я позволю взять вопросы с нашего сайта. Например, от Марии Геннадьевны Тепляковой: «После встречи с Иоанном Павлом Вторым и прогулки по Ватиканскому дворцу вы написали «Я ходил среди дивных статуй, копии с которых видел столько раз. Но то были копии, а это были оригиналы. Я смотрел на них, я прикасался к ним. Я ходил и думал о том, насколько иначе могла сложиться моя жизнь, мои фильмы, если бы я в свое время имел возможность увидеть эти оригиналы»». И она спрашивает: а как могла бы сложиться ваша жизнь?

А. СОКУРОВ: А бог ее знает. Но по-другому, конечно, по-другому. Может быть, это и не было бы кино, может быть, это была бы другая жизнь, другая страна, другое время.

В. ПОЗНЕР: Дмитрий Петрович Суслов интересуется, нужна ли цензура как средство от беспредела свободы?

А. СОКУРОВ: Нужно следовать Конституции. Конституция и есть та самая цензура, она высшая степень цензуры. Только потому, что мы этим инструментом не оперируем, возникают разговоры о цензуре.

В. ПОЗНЕР: Егор Синебок: «Вы несколько раз просили, чтобы ваша картина была убрана из списков претендентов на кинонаграды. Вы так не любите проигрывать?»

А. СОКУРОВ: Я не люблю возню, борьбу, не люблю все формы подковерных отношений.

В. ПОЗНЕР: Теперь обратимся к Марселю Прусту. Каким представляется вам предельное счастье?

А. СОКУРОВ: Здоровье мамы, здоровье мамы и еще раз здоровье мамы.

В. ПОЗНЕР: Каким представляется вам предельное несчастье?

A. СОКУРОВ: Потеря близкого человека.

B. ПОЗНЕР: Чего вы больше всего боитесь?

А. СОКУРОВ: Мучительной смерти.

В. ПОЗНЕР: В каких случаях вы лжете?

А. СОКУРОВ: Когда боюсь глубоко-глубоко ранить человека.

В. ПОЗНЕР: Какое человеческое качество вы цените больше всего?

В. ПОЗНЕР: Каким талантом вы более всего хотели бы обладать?

А. СОКУРОВ: М-м-м, как интересно. Талантом. Летать.

В. ПОЗНЕР: Если бы вы могли пообщаться с любым человеком, который когда-либо жил на свете, кто бы это был?

А. СОКУРОВ: Наверное, Леонардо да Винчи.

В. ПОЗНЕР: О! Вы со мной совпали, поразительно. Первый раз в жизни. Это здорово!.. Какой недостаток вы легче всего прощаете?

А. СОКУРОВ: Да я все недостатки прощаю.

В. ПОЗНЕР: Тогда последний вопрос. Оказавшись перед Господом, что вы ему скажете?

A. СОКУРОВ: «Прости меня и пойми. Не бросай нас, людей. Ты нас бросил, в самый тяжелый момент нашей жизни ты нас оставил. Пойми нас, пойми нас».

B. ПОЗНЕР: В связи со всеми вопросами вокруг нашего автопрома и призывов сесть за руль отечественных машин я вспомнил вот какую историю. Это было еще во времена президента Джона Фитцджеральда Кеннеди. В Соединенных Штатах выступил тот, кто у них называется Главным хирургом страны, с тем, что здоровье американской нации находится в опасности и главная причина этого — сидячий образ жизни. В Белом доме это обсудили и решили, что есть только один способ что-то изменить — личный пример. Сам Джон Кеннеди был тяжело ранен во время Второй мировой войны, он бегать не мог, но побежал его брат Роберт. Побежал под телевизионными камерами. Вся страна это видела. И возымело действие: Америка побежала! И следующие президенты США — не все, но большинство — бегали. И Клинтон бегал, хотя был толстоват, и Буш-старший, и Буш-младший. В общем, все они бегали и обязательно публично.

В нашем автопроме, который надо спасать, работают десять миллионов человек, и у них семьи. Не дай бог все закроется — невероятное количество людей лишатся работы. Но почему бы чиновникам, всем — от верха до самого низа, людям, которые занимаются государственными делами, большими и мелкими, не показать пример? Почему бы им не пересесть на машины российского производства? Плохие машины! Ну так пускай делают лучше. Но поначалу пересесть. Причем я совершенно не за то, чтобы президент ездил на «Жигулях». В конце концов в советское время руководство ездило на «ЗИЛах», но это были российские машины, хотя и сделанные вручную. Мне кажется, что такой пример мог бы оказать какое-то воздействие. Это не панацея — и в Америке не все бегают, но все-таки сдвиг мог бы быть весьма значительный.

22 декабря 2008 года

* * *

Главное, чем запомнилась мне та программа, — это мучительное чувство стыда, которое я испытал, когда Сокуров, посмотрев эфир, позвонил мне и сказал:

— Значит, вас тоже цензурируют…

Сегодня я уже не помню, что именно вырезали — да и не имеет это никакого значения… Программа «ПОЗНЕР» выходит в прямом эфире, но на Дальний Восток. В дальнейшем она повторяется по орбитам, что позволяет вмешаться в ее содержание.

Важно то, что без моего ведома высокое начальство решило, будто необходимо убрать что-то из сказанного Сокуровым.

Часто спрашивают, есть ли цензура на телевидении? В том смысле, в каком существовала цензура в СССР, — нет. Нет больше Главлита, нет больше цензора, сидящего в отдельном кабинете, без печати которого не мог выйти в эфир или быть опубликован любой материал. Есть печать — все в порядке, нет — материал идет в корзину. Такой цензуры сегодня нет (благодаря М. С. Горбачеву). Но цензура существует. Она исходит из Кремля, и каждый генеральный директор телевизионного канала, каждый главный редактор печатного издания превосходно знает, что может вызвать недовольство, а что — понравиться. Нет никаких списков запрещенных к эфиру тем или персонажей, но есть «чуй», есть, как в одной пьесе говорила Татьяна Доронина, «ощучь». Это посложнее, чем реальная цензура, не требующая угадывания. С той все ясно, а тут — поди, знай. И поэтому включается самоцензура: зачем рисковать, зачем подвергать себя опасности, рисковать постом, работой? Лучше не дать, чем дать, хотя никто и не запрещал.

«Диссидент и есть патриот» — это слова Сокурова. И еще: «Я не диссидент, я хуже (в смысле: «я не дотягиваю до этого морального уровня». — В.П.). Я очень виноват как гражданин, как человек перед этими людьми. Я никогда не смогу этой вины с себя смыть». Не каждому дано испытывать подобные чувства, но я вполне их разделяю.

Сегодня в России тема патриотизма в моде, вопрос «А вы патриот?» звучит с удручающей частотой и предполагает, что патриот тот, кто не только громко и на каждом углу кричит о своей любви к стране, но и страстно доказывает, что она лучше других и что у ее народа особая, Богом данная миссия. «Патриотизм — последнее прибежище негодяя» — эти слова знаменитого английского лексикографа Самюэля Джонсона как нельзя более точно характеризуют положение дел в России ныне, когда негодяи, прикрываясь патриотизмом, творят беспредел.

Сокуров сто раз прав, когда ставит знак равенства между диссидентом и патриотом: готовность рисковать своим благополучием, своей свободой ради того, чтобы твоя страна вышла из сумерек, есть высшее проявление патриотизма. Размышляя над этим сегодня, не могу не подумать об Эдварде Сноудене. Он представляется мне выдающимся патриотом Америки, человеком, который из-за идеалистических представлений о своей стране пошел служить в ЦРУ, где убедился, что реальность не имеет ничего общего с его иллюзиями, и поведал об этом миру. Он подверг себя несомненной опасности, лишил себя возможности вернуться домой (вероятно, навсегда) только потому, что не мог смириться с ложью, с противоречием между тем, чем в реальности занимается его правительство, и тем, как оно преподносит себя собственному народу и всему миру. Патриот.

«Я боюсь за государство. Я боюсь за общество. Мы все ближе к пропасти, когда народ откажет государству в праве существовать… Людей не слышат, невозможно достучаться, создается в России жестокосердное государство. Это путь в пропасть».

А когда в России людей слышали? Когда можно было достучаться? Когда государство не было жестокосердным? Когда человек чувствовал себя защищенным, предметом заботы государства?

Данный текст является ознакомительным фрагментом.