10. Путь в Европу
10. Путь в Европу
НАВАЛЬНЫЙ Вас вместе с Вацлавом Гавелом называют автором идеи «Возвращения в Европу». Расскажите о ней немного подробнее.
МИХНИК Мы понимали, что нужно уйти подальше от Советского Союза. И если в географическом смысле это невозможно, то нужно сделать это в культурном. Мы прекрасно понимали, что нужно разделять советскую культуру и русскую. Для многих из нас настоящая русская культура была вдохновением для антисоветской деятельности. Например, первым издателем Синявского и Даниэля был Ежи Гедройц. Именно поляк, а не американец или француз.
Были и исключения, конечно. Милан Кундера считал, что русская культура Европе чужда, и крайне негативно относился, например, к Достоевскому. Отсюда его знаменитая полемика с Бродским. В политическом плане я согласен с Кундерой, который считал, что Советский Союз взял Восточную Европу в заложники, но в культурном плане я полностью на стороне Бродского.
Когда эта идея возвращения формулировалась в 1970–1980-х годах, мы не знали, конечно, что будет дальше, но понимали, что если настанет час X, то мы должны знать, как себя вести. Мы видели, что Европейское сообщество – это гарантия для демократического строя, прав человека, свободы слова, бесцензурного режима, открытых границ и т. д. А для того, чтобы ему соответствовать, нужно было отречься от польского мессианизма и национал-шовинизма. Ведь поддержание хороших отношений с соседями и национальными меньшинствами – это европейские ценности. Возврат в Европу был возвратом к нормальному государству, к демократии, к толерантному политическому обществу, верховенству закона. Европа была убежищем от нашего домашнего ада. Многие из нас боялись «суверенной демократии» в путинском смысле. В 1968 году я видел, как под воздействием пропаганды набирает силу волна антисемитизма. И я боялся истерической шовинистической польской толпы.
Я знаю, что в России сейчас обсуждается вопрос об отмене статьи Конституции, которая отдает приоритет нормам международного права.
НАВАЛЬНЫЙ Для путинского режима это совершенно прикладной вопрос. Он постоянно проигрывает процессы в Европейском суде по правам человека (ЕСПЧ). И ему нужно сделать так, чтобы Европейский суд не мог отменять российских решений. Поэтому Путин периодически заявляет, что Россия может выйти из-под юрисдикции ЕСПЧ. Я сам выигрывал в Европейском суде, акционеры ЮКОСа выигрывают. Россия занимает первое место по числу жалоб в ЕСПЧ. Складывается интересная ситуация: десятки тысяч людей по всей стране рассматривают Европейский суд как единственное место, где можно добиться восстановления справедливости. Поэтому моя позиция в этом вопросе однозначная: нормы международного права должны превалировать над национальным законодательством. Мы сами согласились и подписали эти конвенции.
МИХНИК Абсолютно верно. В Польше, конечно, тоже были внутренние дебаты относительно Европы, и многие радикалы, крайне правые и крайне левые, были против вхождения в Евросоюз. Крайне левые говорили, что это просто капиталистический буржуазный проект. Крайне правые заявляли, что это конец польского суверенитета, что мы боролись за независимость, а сейчас Польшу отдадут иностранным корпорациям и т. д. Но мы выиграли. И сегодня ни один серьезный человек не скажет, что нужно выходить из Евросоюза. Это сейчас очевидно.
НАВАЛЬНЫЙ Интересно, что в Польше тоже была дискуссия на этот счет. И кто-то даже продолжает оспаривать правильность решения. Мне иногда эти дебаты кажутся очень странными. Я считаю, что для России настал момент, когда она должна окончательно осознать себя частью Европы. Дискуссии об «особом пути» России, которые 200 лет находились в центре русской философии, начиная со спора западников и славянофилов, пора оставить в прошлом.
МИХНИК В Германии тоже долго размышляли над Deutscher Sonderweg [немецкий особый путь]…
НАВАЛЬНЫЙ И в Испании было нечто подобное. Через это многие проходили. Но история последнего столетия, по-моему, ясно показала, что все прочие проекты, кроме европейского, несостоятельны. И страны, которые шли этим «особым путем», приходили к тоталитаризму в той или иной форме. Наша вестернизированная элита систематически обманывала население, внушая идею об «особом пути». В действительности его нет.
МИХНИК Ты думаешь, что, например, Великие реформы Александра II были обманом?
НАВАЛЬНЫЙ Это были вынужденные шаги в правильном направлении. Элита прекрасно понимала, что никакой нормальной жизни и нормального развития без институтов, идентичных европейским, быть не может. И в результате мы получили, например, вполне цивилизованную судебную систему. Какой бы риторикой это ни сопровождалось, это было движение по тому самому европейскому пути. Но оно не было достаточно последовательным, поэтому мы в течение XX века дважды пережили коллапс государства, искавшего «особый путь». И если не встанем твердо на европейскую колею, то дождемся и третьего. Даже после полутора лет интенсивной антиевропейской пропаганды, уровень поддержки европейского пути развития в России не падает ниже 30 %. А до путинской истерии этот уровень был всегда примерно 50 %. Если любому русскому человеку от Калининграда до Владивостока предложить на выбор китайские, сингапурские и европейские схемы взаимодействия государства и общества, то он всегда выберет европейские. Потому что все считают, что суд должен быть справедливым и независимым. Норма для русских людей выглядит именно так.
МИХНИК Просто не нужно говорить, что это европейский путь, нужно говорить, что это русский путь.
НАВАЛЬНЫЙ Я считаю, здесь нет противоречия.
МИХНИК Да, но когда ты говоришь человеку из глубинки про европейский путь, он не совсем понимает, что это значит.
НАВАЛЬНЫЙ Совершенно верно. Особенно после длительного пропагандистского воздействия. Произошла катастрофическая подмена понятий. Когда мы говорим «европейский путь», то нам отвечают: «Все понятно: однополые браки и гей-парады». Но если мы спрашиваем, хочет ли человек, чтобы мэр его города зависел от него, а не от Кремля, то ответ совершенно очевиден. Аналогичная ситуация, например, с судами. Мы отлично понимаем, что у России всегда будет особенное положение внутри Европы, потому что Россия очень большая. Но особенное положение есть и у Польши. Ведь были опасения, что Польша слишком велика для Евросоюза. И многие европейские политики до сих пор считают, что политическая роль Польши в Евросоюзе диспропорциональна ее экономической роли. А Россия почти в четыре раза превосходит Польшу по количеству населения, поэтому если предположить, что при нынешней системе управления Евросоюзом и принципах формирования Европарламента Россия вступит в Евросоюз на тех же условиях, что и остальные, то ее роль будет просто гигантской и она изменит весь Евросоюз. Мы понимаем, что в связи с этим есть много опасений и многие европейцы не будут счастливы вступлению России на равных правах. Технические вопросы – предмет для дискуссии. Но не общее направление. Будущее России только в Европе. Никакой другой режим, кроме как основанный на правилах европейской демократии, не будет жизнеспособным. Он будет держаться только на цензуре, репрессиях и фальсификациях.
МИХНИК Россия очень большая страна, и я могу себе представить, что для Евросоюза она даже слишком большая. Но США тоже большие. И если бы отношения России и Евросоюза были такими же, как отношения Евросоюза и США, где общие ценности, открытые границы и есть прекрасное сотрудничество в области экономики, то не было бы проблем.
НАВАЛЬНЫЙ Адам, а с вашей точки зрения, России есть куда возвращаться? Вы считаете Россию частью Европы в цивилизационном плане?
МИХНИК Конечно! Как можно представить себе европейскую культуру без Пушкина, Гоголя, Толстого, Тургенева, Чехова, Чайковского, Стравинского и других? Это просто невозможно! Европейской культуры без них нет! В Польше делали рейтинг главных книг XX столетия. Первое место занял роман Михаила Булгакова «Мастер и Маргарита», и в десятке были и другие русские писатели. Мы даже в подполье печатали русскую литературу, хотя могли за это попасть в тюрьму. Я уже не говорю про изобразительное искусство, кинематограф, науку! Странно, что этот вопрос вообще существует в России и есть споры на эту тему.
В любой стране есть такие мифы – и в Германии, Польше, Испании, скандинавских странах. Но вклад России в европейскую культуру очевиден!
НАВАЛЬНЫЙ Да, и, как я уже говорил, культурная сфера – очень органичное для нас пространство для экспансии. Компания Disney в прошлом году продала мультфильмов почти на 50 миллиардов долларов, а Россия – оружия меньше чем на 10 миллиардов, хотя мы очень гордимся нашим ВПК. Культура, наука и образование – это именно то, на чем мы можем зарабатывать огромные деньги, находясь при этом в прекрасных отношениях с окружающим миром. Вместо того чтобы все больше закрываться от Европы, нужно делать обратное!
МИХНИК Абсолютно. А что ты думаешь про Польшу?
НАВАЛЬНЫЙ Это весьма специфическая для России страна, одна из тех, к которым русские неравнодушны. В отношении Польши и поляков давно сложились устойчивые стереотипы. И это находит самые разные проявления. Например, в советские времена были очень распространены «национальные» анекдоты. И существовала целая серия анекдотов, героями которых были русский, немец и поляк. И это очень символично: три народа, три разных мировосприятия и модели поведения. В СССР огромной популярностью пользовался польский кинематограф. Кстати, в детстве я множество раз перечитывал повесть «Четыре танкиста и собака» Пшимановского. В Польше, наверное, его считали советским коллаборационистом?
МИХНИК Точно. Писатель четвертого ряда. Я знал его лично. Чистокровный лакей режима. Слышал бы ты, что он говорил во времена военного положения о «Солидарности»! Обвинял нас в том, что мы хотим перебить всех коммунистов! Сумасшествие!
НАВАЛЬНЫЙ Удивительно. Все мое детство прошло с этими польскими именами: Густлик, Янек… Возвращаясь к теме, наши контакты с Польшей настолько длительны и интенсивны, что это оставило определенный след даже в массовом сознании. Конечно, преобладают негативные стереотипы, на которых любят играть политики популистского типа. Хитрые и коварные поляки, ненавидящие русских, – это очень распространенное в России представление. Я думаю, нормализация взаимоотношений с Польшей – это один из самых сложных и актуальных вызовов для новой России. Мы должны учиться у Польши, потому что те проблемы, с которыми Польша сталкивалась на пути в Европу, будут и нашими проблемами. Я видел множество европейских антипольских реклам на тему трудовой миграции, например. Мы помним французский мем «польский сантехник». С теми же самыми проблемами столкнется Россия, когда сблизится с Европой. Открытые границы тоже приведут к большому потоку мигрантов в западном направлении. Мы пойдем по тому же пути и будем опираться на польский опыт.
И еще один аспект. Я думаю, мы должны подвести «жирную черту» под историей наших взаимоотношений. Да, они складывались непросто, но нужно развести политическую и историческую линии, поменьше примешивать историю к политике. История – это очень важно, и речь не идет о том, чтобы все забыть. Но это все же разные дискурсы. Я понимаю, что это сложно. Я, надеюсь, в полной мере осознаю, какой трагедией для польской нации стал расстрел почти 22 тысяч польских офицеров в Катынском лесу, Старобельском и Осташковском лагерях. Преступление Сталина унесло цвет нации. И признание российской стороной вины за это преступление – абсолютно правильный, пусть и запоздалый шаг. Но мне бы хотелось, чтобы поляки чуть более снисходительно относились к моим соотечественникам, которые пока не понимают, что произошло, и подчас агрессивно реагируют на напоминания. Наша нация еще не отрефлексировала масштабы сталинских репрессий, не осознала, что Сталин, наряду с Гитлером, был главным палачом самого русского народа.
МИХНИК Я понимаю. Катынь – лишь капля крови в море сталинских репрессий.
НАВАЛЬНЫЙ Это еще предстоит осознать. И я знаю, как трепетно в Польше относятся к Варшавскому восстанию 1944 года, про которое у нас почти ничего не известно. Большинство русских людей реагирует на это примерно так: «Что вы к нам привязались? У нас погибло 27 миллионов, мы освободили вас от фашистов, а вы пристаете с какими-то офицерами и восстаниями!» Безусловно, это неправильный подход. Он должен уступить место более комплексному и сочувственному. Но я не думаю, что политики должны этим заниматься. Лучшее, что они могут сделать, – это открыть архивы и создать максимально благоприятные условия для работы историков и общественных организаций обеих стран. И на каком-то этапе что-то делалось. Официально для России не существует вопроса, кто расстрелял польских офицеров в 1940 году. Вина признана.
МИХНИК Это самое важное, потому что без признания диалог был бы невозможен.
НАВАЛЬНЫЙ Есть совершенно фантастический Катынский мемориал.
МИХНИК Да.
НАВАЛЬНЫЙ И мы видели, как позитивно реагировало польское общество на передачу в 2010 году российской стороной ранее засекреченных документов из российских архивов и публичное покаяние, которое принес тогда Путин. Здесь нужно отдать ему должное.
МИХНИК Но первым это все-таки сделал Ельцин. Я согласен, что для большинства россиян Катынь и Варшавское восстание – это частности войны. То же самое ты услышишь в Украине, если спросишь про Волынскую резню. Так же, как и Украина, Россия – очень большая и разная страна. Нет ни единой Украины, ни единой России. Я говорил Ющенко, что главная его ошибка заключается не столько в том, что он сделал Бандеру героем нации, сколько в том, что он сделал героем нации только его. Почему было не сделать героем, например, Петра Григоренко, генерала Красной армии и диссидента? Нужно понимать, что только Бандера как основатель новой Украины – это ошибка. Да, это сложная фигура в сложном историческом контексте, но ведь по своей идеологии он был украинским фашистом! Нужно говорить правду.
НАВАЛЬНЫЙ Есть еще одна проблема наших двухсторонних отношений: членство Польши в НАТО и расширение программы противоракетной обороны.
МИХНИК Помню, как в Польшу приезжал Михаил Сергеевич Горбачев, абсолютный противник расширения НАТО, и говорил нашему президенту Квасьневскому, что членство Польши в Альянсе – это ошибка. Квасьневский спросил у него, что он думает про Ельцина. И когда Горбачев в ответ назвал Ельцина дураком и пьяницей, то Квасьневский спросил, как он может не вступать в НАТО, если в ядерной державе такой президент?! Я считаю, что членство в НАТО было еще одним шагом в сторону западного мира. И теперь, видя, что происходит вокруг Украины, я счастлив, что мы в НАТО. Кучма отказался от ядерного вооружения в обмен на гарантии нерушимости границ, Россия дала эти гарантии, но не выполнила их. Я не милитарист и считаю, что война – это всегда поражение политики. Но в данной ситуации НАТО – единственная гарантия безопасности Польши.
НАВАЛЬНЫЙ Я считаю, что каждая страна может сама выбирать, вступать ей в НАТО или нет. Проблемой мне кажется не членство в НАТО само по себе, а расширение программы противоракетной обороны. Ядерный паритет (доктрина гарантированного взаимного уничтожения) был важной составляющей системы международной безопасности. Его нарушение подталкивает Россию к гонке вооружений, которая нам совсем не нужна.
МИХНИК Я не согласен. Я уверен, что если Россия будет демократической страной, то никакие натовские ракеты для нее не угроза. Никто в НАТО и Евросоюзе не хочет ни одного метра русской земли.
НАВАЛЬНЫЙ Я не спорю. Держать пистолеты у виска друг друга и называть это безопасностью – абсурд. Но всегда есть контекст. Мы полвека жили с доктриной ядерного паритета, под его поддержание заточены все структуры. Невозможно прямо завтра от него отказаться, даже если на выборах в России победят самые либеральные политики. Это длительный процесс, необходимо не только наличие политической воли с обеих сторон, но и равновесная отправная точка. Паритет – именно такая равновесная точка. И далее будет долгий путь взаимных уступок по разоружению. Думаю, в перспективе мы должны прийти к единой системе обороны, нацеленной против международного терроризма, прежде всего исламистского.
МИХНИК Да, нужен союз Запада и России против подобных угроз. У меня была надежда, что после терактов 11 сентября в Нью-Йорке, когда Путин первым позвонил Бушу-младшему, процесс будет развиваться именно в этом направлении. По-моему, других настроений тогда не было.
НАВАЛЬНЫЙ Все и шло к этому, но в какой-то момент наткнулось на препятствие субъективного характера: Путину нужно было укреплять собственную власть. И для него внешняя политика превратилась в инструмент внутриполитических манипуляций и удержания власти. Война с Украиной тому подтверждение.
МИХНИК Абсолютно.
НАВАЛЬНЫЙ При этом [министр иностранных дел] Лавров совершенно правильно говорит, что главная угроза для России – это ИГИЛ. Невозможно с этим спорить. И это общая угроза. Но государственная пропаганда раздувает совершенно неактуальную для России натовскую угрозу.
МИХНИК Я согласен. И поэтому говорю, что если придет к власти либерально-демократическое правительство, то это будет абсолютно новый контекст взаимоотношений. Наверное, действительно нужно понимать настроения людей, их чувства и эмоции, но при этом иметь цель. Конечно, это не значит обманывать и говорить, что все изменится с четверга на пятницу. Но политическая цель России, на мой взгляд, должна быть именно такой: союз с Европой и США против международного терроризма.
НАВАЛЬНЫЙ Согласен. Россия должна включиться в процесс, начатый в Западной Европе после окончания Второй мировой войны. Европа должна стать зоной, свободной от войн. Это должно стать приоритетом.
Данный текст является ознакомительным фрагментом.