Что хорошего даст Украине членство в НАТО?

Что хорошего даст Украине членство в НАТО?

(о позиции Дмитрия Рогозина по основным вопросам современной российской внешней политики с ним в Брюсселе беседовала для Би-би-си Елена Прохорова. 07.02.2008 г.)

– Прошел ровно год после знаменитой мюнхенской речи президента Путина. Что изменилось за последние 12 месяцев?

– За это время произошли серьезные изменения в нашей внешней политике. Год назад в Мюнхене президент как национальный лидер озвучил главное: новая Россия, которая научилась преодолевать тяжелейшие драмы своей новейшей истории, причем стремительно и неожиданно для внешних партнеров, не может больше находиться в прежней системе координат. Иными словами, Путин обозначил выход России из колониального состояния.

А далее последовали конкретные решения, в том числе и самое важное – наложить мораторий на участие России в Договоре об обычных вооруженных силах в Европе (ДОВСЕ). Изначально мы договаривались с партнерами как джентльмены, о том, что мы проводим ратификацию. Мы это сделали, а они поступили не как джентльмены.

Кроме того, для нас унизительно положение, при котором мы должны согласовывать передвижение, к примеру, одной пушки из Тамбовской в Ленинградскую область. Представьте себе, что американцы начнут согласовывать с Россией передвижение какого-нибудь пулемета из Канзаса в Арканзас. Какой будет крик…

России в свое время навязали договоренности, унижающие наше достоинство и ущемляющие суверенитет. Пришло время отказаться от этой кабальной логики. Выдавливаем из себя по капле раба, в том числе во внешней политике. Кстати, меня бы не было сейчас в Брюсселе в качестве постпреда Российской Федерации при НАТО, если бы не мюнхенская речь президента.

– Этот же курс определил и резкий протест России против новых систем ПРО в Европе?

– Такого рода системы защиты должны быть только коллективными, совместными и предсказуемыми. А размещение так называемого третьего позиционного района в Польше и Чехии прямо угрожает нашей безопасности. Мы сделали интеллигентное предложение, но воз и ныне там. Не исключено, что придется принимать ответные меры для гарантии нашей безопасности.

– Ваш символический подарок генсеку НАТО, боевой инкрустированный топор, привлек к себе внимание в Брюсселе. А как Россия намерена содействовать улучшению отношений с НАТО? Может быть, поставит вопрос о вступлении в Альянс?

– Великие державы не вступают в союзы, они их создают. И если мы себя считаем страной с правом на самостоятельное существование, на свой миропорядок, устав, то зачем нам куда-то вступать?

– Но вы говорили о системах коллективной безопасности для отражения внешней агрессии…

– Правильно, но у нас есть и другие партнеры помимо НАТО. К примеру, Китай. Есть среднеазиатское окружение, наши коллеги и товарищи, с которыми сейчас устанавливаются стабильные отношения.

Между прочим, у нас с НАТО есть и масса общего. Думаю, не ошибусь, если скажу, что мы все же исходим из единых ценностей – право на жизнь, на свободное развитие личности, на свой собственный уклад. Оторвать Россию от Европы невозможно. У нас общие враги.

Кстати о врагах. Я заказал одному художнику картину, которую хочу повесить в холле НАТО. На ней будет изображена битва между русскими богатырями и рыцарями-крестоносцами, а точнее, момент, когда поле брани уже усеяно телами погибших и раненых, воины явно устали, но после передышки готовы вновь ринуться в бой. И тут некоторые из них оборачиваются и видят татаро-монгольские полчища, которые на них надвигаются.

Метафора объяснения не требует. У нас с НАТО общая угроза со стороны тех, кто хочет лишить нас права на существование.

– А генсек согласился повесить картину в холле НАТО?

– Не только согласился, но и пригласил меня лететь с ним в Вильнюс и потом в Мюнхен на его самолете. Он у окошка, я в проходе. Такого, кажется, раньше не бывало.

– Новое украинское руководство недавно направило письмо в НАТО, которое возрождает идею вступления Украины в Североатлантический союз. По большому счету, и в случае с Украиной, и с Грузией речь идет о двусторонних переговорах, и российская позиция неприятия дальнейшего расширения НАТО может быть не принята в расчет. Есть ли у Москвы конструктивные предложения по этому вопросу?

– Попытки затянуть Украину в католическую или протестантскую Европу уже были, и неоднократно. Всегда стоял выбор между Мазепой и Богданом Хмельницким. Отношение к НАТО обуславливается не классовыми, а географическими причинами. «Оранжевые» полагают, что Украина созрела для разговоров о вступлении в НАТО. Боюсь только, что они вступят туда одним берегом Днепра, ведь другая, большая часть населения Украины вовсе туда не стремится.

Россия и Украина – это как две сестры, которые выросли и живут отдельно. Вдруг одна собралась замуж выходить и к тому же эмигрировать в Америку. А другая ей говорит: «Остынь, не путай туризм с эмиграцией».

Такого рода действия могут привести к глубочайшему расколу украинского общества и вообще к катастрофе.

Пока Украина нейтральна, она самостоятельна и независима. Но вступление в НАТО – это сознательное стремление участвовать в делах, чуждых России.

И еще: если Украина начнет движение в сторону евроатлантических структур, ей рано или поздно придется ввести визы для россиян. А работающим в России украинцам – получать визы, принимать российское гражданство или уезжать. Да и что Украине даст членство в НАТО? Гробы из Ирака и Афганистана?

– Но ведь для Украины вступление в НАТО – этап на пути в Евросоюз.

– Украина имеет уникальное географическое положение. В отличие от России, у нее благодатный климат, плодородные земли. У нее развитая экономика, интегрированная и с Россией, и с Европой. Она могла бы играть на этом. Например, стать ассоциированным членом ЕС и при этом иметь глубокие договорные отношения с Россией. Посредник в глобальном контексте иногда живет лучше, чем продавец или производитель.

Эти «пляски» вокруг вступления в НАТО Украины и Грузии – чистая политика, точнее, не такая уж чистая. Цель – препятствовать подъему России как нового геополитического центра. О народе Украины никто не думает. Хотят насолить России.

– А помните, как Россия «насолила Грузии»? Я имею в виду депортации и экономические санкции осенью 2005 года. Какую тогда задачу ставила Россия? Наказать Грузию за свободомыслие или добиться, чтобы она пересмотрела внешнеполитические приоритеты, в том числе отказалась от идеи вступления в НАТО?

– Я с вами согласен. Эти действия были абсурдными. Отыгрываться на грузинских детях в московских школах – несолидно и неэффективно. Хотели повлиять на Саакашвили через диаспору, а в итоге сыграли ему на руку. Сейчас я на госслужбе и посему ограничен в высказываниях. Но в свое время я пытался как-то это предотвратить. Не получилось.

– Что происходит с Черноморским флотом? Совсем недавно прошла информация, что Россия добивается пересмотра договоренностей о закрытии базы в Севастополе.

– Мы в Федеральном Собрании изучали исторические документы, по которым Севастополь в 1948 году был выведен из состава Крымской области для быстрого восстановления города после войны. Решение Хрущева передать Крым из состава РСФСР в состав УССР не распространялось на Севастополь, поскольку он был городом прямого российского подчинения. И только благодаря Ельцину эта тема была закрыта, причем в том же стиле Хрущева. Поэтому украинцы считают, что это их территория, а в России сейчас чехарда со всевозможными заявлениями, в том числе официальными.

Мы понимаем, что мы ограничены в действиях, понимаем также, что как только мы оттуда уйдем, там появится флот НАТО. Мы все это понимаем, но при этом исходим из документов, подписанных в начале 90-х годов, а именно, что к 2017 году мы должны оттуда уйти. И я как госчиновник исхожу из государственной линии, но как гражданин РФ, историк и ученый могу сказать, что, если бы я отвечал за этот процесс, я бы уволился.

– Непримиримая позиция России по Косову – это издержки ее нового жесткого внешнеполитического курса?

– В 2007 году позиция по Косову усилилась. В чем она состоит: не допустить выделения Косова в отдельный бандитский анклав. Мы за это время приобрели много союзников в мире, но главный наш союзник – международное право, архитектура международной безопасности и ООН как главный блюститель международного порядка.

Россия – поборник той системы, которая существовала еще в годы холодной войны. И благодаря этой системе до горячей войны дело не доходило. Твердость в отстаивании национальных интересов и твердость в защите международного права – всем этим мы обязаны мюнхенской речи Путина. Россия – за неукоснительное соблюдение международного права.

– Но в Брюсселе складывается впечатление, что Россия использует любую возможность, чтобы «насолить» НАТО и Евросоюзу. Может быть, это действительно так?

– С НАТО мы по этому поводу ведем консультации. Поверьте, никто не собирается вставлять кому-то палки в колеса. Но Евросоюз так «пересолил косовский бульон», что щепотка соли уже ничего не добавит.

– Но ведь ясно, что склеить отношения между косовскими албанцами и сербами не получится. Как, видимо, не получится заставить абхазов жить вместе с грузинами.

– Правда, но ведь никто же сейчас не навязывает Абхазии независимость. Россия все это время придерживалась разумной линии, к чести Кремля и несмотря на серьезное давление. Я, кстати, и сам давил в свое время как депутат Госдумы, считая, что есть основания признать независимость Абхазии и Южной Осетии.

И вообще, почему именно албанцы? Почему не гондурасские индейцы? Отвечу: крупным корпорациям и воротилам мира сего вообще не нужны крупные государства. Им нужен горох – карманные государства.

– Последние разногласия между США и Германией свидетельствуют о том, что дела у натовских союзников в Афганистане идут плохо. Может ли Россия помочь НАТО в урегулировании ситуации, учитывая опыт своей войны?

– Никто так не помог натовцам, как Россия. В 2001 году благодаря нашей поддержке войска Северного Альянса освободили Кабул. Мы тему Афганистана постоянно обсуждаем в рамках Совета Россия – НАТО.

Через Россию осуществляется невоенный транзит НАТО в Афганистан, но договоренности у нас с отдельными государствами, на дружеской двусторонней основе. Мы там в свое время потеряли жизни наших солдат и «здоровье» страны, поскольку поражение в Афганистане во многом привело к распаду СССР. Американцы сейчас во многом повторяют те же ошибки.

Россия не должна позволить себя вновь втянуть во внутриафганские разборки. Мы с НАТО безусловно сотрудничаем, в том числе в борьбе с террором и распространением наркотиков. Но в остальном пусть разбираются сами.