“В СВОEМ ВРЕМЕНИ СТАЛИН ПЕРЕИГРАЛ ВСЕХ...”

“В СВОEМ ВРЕМЕНИ СТАЛИН ПЕРЕИГРАЛ ВСЕХ...”

14 января 2003 0

3(478)

Date: 14-01-2002

Author: Ричард КОСОЛАПОВ:

“В СВОEМ ВРЕМЕНИ СТАЛИН ПЕРЕИГРАЛ ВСЕХ...” (Известный философ-марксист отвечает на вопросы корреспондента “Завтра”)

"ЗАВТРА". Ричард Иванович, начну беседу с низменной прозы жизни. На днях в коробке возле мусорных ящиков обнаружил почти полный комплект сочинений И.В.Сталина, девять или десять томов — то самое издание, что вы недавно завершили, восстановив XIV-й том, набор которого был рассыпан по личному указанию Н.С.Хрущева, а затем подготовив к печати и выпустив в свет XV-й и XVI-й тома. Честное слово, я был в полном недоумении. Ладно бы, дело происходило в период развенчания "культа личности" или в разгаре горбачевской "перестройки". Но кому и зачем вдруг понадобилось избавляться от ценнейших сталинских томов сегодня, когда прошло полвека с его смерти, когда, казалось бы, сталинская эпоха должна уже стать неотъемлемой частью нашей истории — такой же, как эпоха Ивана Грозного или Петра Великого? Однако складывается впечатление, что Иосиф Виссарионович каким-то мистическим образом присутствует не только в современной политике, но и в современной культуре, что он, говоря словами Владимира Маяковского в поэме о Ленине, "и теперь живее всех живых". Взять ли ситуацию в Чечне — сразу на память приходит сталинская депортация чеченцев в 1944 году силами двух дивизий НКВД. Нынешние власти вот уже девятый год поддерживают эту язву на теле России. Взять ли состояние дел в экономике — сразу вспоминаются сталинская индустриализация и послевоенное восстановление народного хозяйства. Тогда за пять лет, уже к 1950 году, страна добилась возврата к довоенным объемам производства, хотя американские специалисты отводили нам на это не менее 20 лет. Сегодня самый микроскопический рост, в пределах статистической погрешности, выдается за величайшее достижение "новой России", хотя при нынешних "темпах роста" мы выйдем на уровень 1989 года хорошо, если году так к 2025-му. То есть фактически полвека будет потрачено нашей страной впустую, а за это время другие страны уйдут далеко вперед. Взять ли бесконечные нынешние споры с Прибалтикой и странами СНГ — сразу возникает желание обратиться к опыту Советского Союза, 80-летие со дня образования которого, по сути, замолчали в прошедшем декабре. Взять ли упорное продвижение НАТО на Восток, агрессию США в Ираке и Югославии — сразу возникает услышанная еще в детстве от родителей и поразившая меня сталинская фраза: "Победой в этой войне мы обеспечили мир Европе на ближайшие пятьдесят лет". Не меньше и не больше. Так всё и получилось. Что это — какое-то особенное устройство ума Сталина, присущий ему дар пророчества и предвидения, или нечто иное?

Ричард КОСОЛАПОВ. Я думаю, что Сталин не обладал особым провидческим даром, однако он умел трезво, с учетом всей многофакторности мира анализировать ход событий, делать правильные выводы и предпринимать соответствующие шаги. Это был человек на своем месте.

К сожалению, беда состоит в том, что пришедшие на смену Сталину деятели стали судить о нем с позиции камердинеров, с позиции лакейской. У Гёте, кажется, было утверждение о том, что лакей никогда не думает высоко о своем господине. И все обличения Сталина: и прошлые и нынешние, — проникнуты каким-то низменным духом подделывания под себя большой величины, которая умела мыслить намного лучше и принимать в расчет гораздо большее число обстоятельств, чем это могут себе представить его критики. Суть дела ведь заключается не в том, чего Сталин не сделал или что-то сделал не так, как хотелось бы вчерашним и сегодняшним его "ниспровергателям", а в том, как он справлялся со своими обязанностями руководителя страны, особенно в самые ответственные моменты, когда всё висело, можно сказать, на волоске. Очень показательно, что в самые трагические дни осени 1941 года Сталин накапливал резервы и никому их не отдавал. Положение было отчаянным, даже Жуков в этот момент проявил слабость, предлагая перенести штаб фронта в район Белорусского вокзала. Сталин ответил: "Я поеду туда сам", — и вопрос был снят. Вот такое накапливание резервов у него было обдумано и отработано очень давно, еще с обороны Царицына. Меня очень удивил тот факт, что после поражения под Варшавой знаменитого Тухачевского, в 1920 году Сталин написал в ЦК специальную записку, посвященную проблемам обороны и резервов в ходе войны. Троцкий высокомерно положил эту бумагу под сукно. Кстати, в той же записке Сталин поставил вопрос о развитии в интересах Красной Армии собственной бронетанковой, артиллерийской и авиационной техники, а затем последовательно воплощал высказанные тогда соображения в жизнь. Крупнейшие военные операции, определившие ход Второй мировой войны, в том числе Сталинградская битва и сражение на Курской дуге подтвердили историческую правоту выбранной Сталиным линии. Он всегда имел силы про запас, и эти силы всегда были высокого качества не только в смысле военной техники. Сталин умело маневрировал ресурсами, продовольствием, производственными мощностями, кадрами и так далее. В этом смысле и пресловутый ГУЛаг, и переброска целых заводов из европейской части СССР на Восток в первые месяцы войны — неизбежные слагаемые нашей победы над Третьим рейхом.

Что бы ни говорили о Сталине, в своем времени он переиграл всех: Черчилля, Гитлера, Рузвельта, — не говоря уже о таких оппонентах, как Троцкий или Чан Кайши. Казалось бы, зачем было обескровленному тяжелейшей четырехлетней войной Советскому Союзу настолько активно участвовать в разгроме Японии? Никто на Западе, по большому счету, не ждал от Сталина подобного шага, памятуя о собственных попытках всячески оттянуть открытие Второго фронта. Американцы специально для подстраховки сбросили атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки. Тем не менее, наша страна, следуя своим союзническим обязательствам, ровно через три месяца после завершения войны с Германией начала операцию в Маньчжурии. Даже Черчилль вначале не вполне уразумел, что происходит, зачем "дядюшке Джо" вмешательство на Дальнем Востоке. Ситуация прояснилась позже, когда трофейным японским (а разгромленная практически за неделю Квантунская армия насчитывала более миллиона человек) да и советским оружием были оснащены китайские коммунисты под руководством Мао Цзэдуна, и к 1949 году прозападный Гоминдан на территории континентального Китая был полностью разгромлен. Эта победа обеспечила полное доминирование "красного блока", сил социализма, сил национального освобождения фактически на всем евразийском континенте. Войны в Корее и Вьетнаме лишь подчеркнули это обстоятельство. При полном, казалось бы, военно-техническом превосходстве Соединенные Штаты уже ничего не могли изменить в сложившемся стратегическом балансе.

В этом отношении, да и не только в этом, я считаю порочной политику, которую вел Хрущев и которая привела, в частности, к фактическому разрыву с красным Китаем. Известно, что Мао Цзэдун при встрече с Хрущевым предупредил его, что если критика Сталина в СССР будет продолжаться, то китайцы "уйдут в горы". Хрущев, которому эту фразу перевели дословно, просто ничего не понял.

"ЗАВТРА". Сегодня всё чаще высказывается мысль, что если при Сталине коммунизм воспринимался и строился как общество максимальной социальной справедливости, то Хрущев в новой Программе КПСС, принятой XXII съездом, "сместил цели", провозгласив коммунизм обществом максимального социального благополучия, "догнать и перегнать Америку". А в этом отношении Советскому Союзу, разумеется, было далеко до ведущих капиталистических стран, на протяжении нескольких веков эксплуатировавших богатства всего мира. Но "дорогой Никита Сергеевич" отличился не только внедрением "царицы полей" кукурузы за Полярным кругом и демонстрацией своего ботинка Генеральной ассамблее ООН — он предпринял ряд шагов, направленных на разрыв внутреннего единства Советского Союза, включая "возврат" к совнархозам, отказ от ротации кадров на местах и так далее. Что бы вы могли сказать по этому поводу?

Р.К. Позвольте добавить еще несколько слов к затронутой теме. Хрущев почему-то считал территориальные уступки соседям залогом будущих добрых с ними отношений. Но везде и всегда подобные "подарки", являющиеся, по сути, спекуляцией на поте и крови собственных граждан, собственных солдат, расцениваются как слабость и вызывают только одну реакцию: нарастающее давление с целью новых уступок. Хрущев, пытаясь таким образом задобрить Мао Цзэдуна, отдал Китаю Дальний и Порт-Артур, готов был отдать Японии Южные Курилы, то же самое можно сказать про Крым, переданный Украине. Хрущева еще успели остановить, хотя и не исправили его ошибок. Горбачева остановить оказалось уже некому. В результате мы теперь в ситуации, которая выглядит совершенно безнадежной.

Вы правы, что Сталин иначе представлял себе коммунизм, нежели Хрущев. Это была разница между трудовым и коллективистским, с одной стороны, потребительским и индивидуалистическим подходом — с другой. Сталин очень осторожно пользовался словом "коммунизм", не позволял его трепать и девальвировать. Хрущев, наоборот, затопил страну "коммунистической" демагогией. Помнится, на Кубани, где мне довелось работать в 1958-59 году, был распространен плакат с изображением лихой буренки и надписью: "Берегись, корова из штата Айова!" Лозунг "Догнать и перегнать!", к примеру, в области сельского хозяйства выдвигался, когда у нас энерговооруженность труда по отрасли была впятеро ниже американской, и эту цифру мы знали. Сталин в 1952 году трезво говорил только о "предварительных условиях", о "подготовке перехода к коммунизму". Хрущев же пообещал его через 20 лет...

Наш народ наивно-доверчив и отзывчив на добрые начинания, но вместе с тем и лукав. Не случайно хрущевское движение "ударников коммунистического труда", не подготовленное ни технически, ни культурно, ни организационно, ни морально, было быстро переиначено молвой в движение "кому нести чего куда". Критикуя незадачливого экономиста Л.Ярошенко, Сталин писал, что тот "не понимает, что раньше, чем перейти к формуле "каждому по потребностям", нужно пройти ряд этапов экономического и культурного перевоспитания общества, в течение которых труд из средства только лишь поддержания жизни будет превращен в глазах общества в первую жизненную потребность, а общественная собственность — в незыблемую и неприкосновенную основу существования общества". Уверен, что суетливый и суетный "гуляш-коммунизм", который на известный период подсунул партии и народу Хрущев, был одной из отдаленных причин гибели советского строя.

"ЗАВТРА". Как же получилось, что к власти после Сталина пришли люди, мягко говоря, недостойные его наследия? Почему Сталин не подготовил себе преемника? Как он мог допустить, чтобы дело всей его жизни оказалось в руках тех, кто в конце концов привел страну к катастрофе? Это его фундаментальная ошибка, или данная проблема просто не входила в сферу сталинских интересов? Или же здесь вообще сказался какой-то неустранимый дефект той модели общества, которая была создана в нашей стране при Сталине? Ведь у китайцев тоже было нечто подобное, но всё ограничилось разоблачением "банды четырех", и с 1979 года власть в КНР переходит из рук в руки при полном сохранении взятого тогда курса: от Дэн Сяопина к Цзян Цземиню, от Цзян Цземиня к Ху Цзиньтао.

Р.К. Сталин, по всем свидетельствам, был очень чуток на людей. То, что он умел подбирать и готовить кадры, неоспоримо. На макроуровне значение этой проблемы им осознавалось очень хорошо — достаточно вспомнить знаменитый лозунг: "Кадры решают всё!". Примером сталинской работы с кадрами является решение проблемы высшего командного состава армии, почти полностью выбитого из строя как предвоенными чистками, так и поражениями первых лет войны. Она была решена блестяще и в кратчайшие сроки. Или взять послевоенные годы, когда вся страна после Победы переживала колоссальный внутренний подъем — при всё еще большой бедности, конечно. Однако ощущение полнейшей уверенности, которое сопровождало нас тогда, ощущение обеспеченности и безопасности — было абсолютным.

Да, Сталин работал прежде всего на народ в целом, справедливо полагая, что именно он создает кадровый потенциал страны, и массы отвечали ему, конечно, благодарностью. Но Сталин не справился с крупнейшей проблемой партийных кадров. Он только начал готовить себе способную смену, стал подбирать людей. Но, знаете, бюрократическая машина партийного и государственного аппарата обладает сложными внутренними закономерностями, она весьма своенравна, и в каком-то смысле Сталин оказался пленником этой машины. Управлять ею он еще мог, но вот выйти и уступить руль кому-то другому — нет. Люди, которых Сталин начал выдвигать после войны, не успели закрепиться в аппарате и установить необходимые личные связи друг с другом. Но они были. В частности, Дмитрий Иванович Чесноков, который в начале 50-х годов определял всю идеологическую работу в ЦК. Или Дмитрий Трофимович Шепилов, блестящий партийный публицист и ученый. Или ныне здравствующий, энциклопедически образованный Юрий Андреевич Жданов, который на протяжении многих лет работает ректором университета в Ростове-на-Дону.

Думаю, Юрий Андреевич на меня не обидится, если я поведаю одну историю, связанную лично с ним. Ему тогда было около 25 лет, он окончил университет, работал уже ассистентом, по-моему, химфака, и во время отпуска путешествовал где-то по Черноморскому побережью Кавказа. И вдруг его находят и приглашают на дачу к Сталину, которая располагалась, кажется, в районе озера Рица. Разговор продолжался несколько часов. Сталина интересовало, что молодой человек думает о культуре, системе образования и ее проблемах. Сталин сказал тогда знаменательные слова: "У нас институты съели университеты" — речь шла о чрезмерной производственной специализации высших учебных заведений и фундаментальных преимуществах широкого университетского образования. В конце Сталин предложил собеседнику перейти на партийную работу. Кстати, отец Юрия Андреевича, Андрей Александрович Жданов, был против. "Это не для тебя", — сказал он сыну. Ну, там сложная возникла ситуация в аппарате, когда Юрий Андреевич, будучи сыном виднейшего деятеля партии, в 26 лет стал заведующим отделом ЦК, но тем не менее, важен, как говорится, прецедент…

Так что Сталин успел с военными кадрами, но не успел с партийными. Не успел. Тот же Микоян рассказывал о том, что в 1947 году Сталин собрал всю партийную верхушку и выразил пожелание, чтобы каждый из членов Политбюро подобрал себе 5-6 кандидатов в заместители. Постоянно напоминал об этом, сердился, но с тихим саботажем своих ближайших сподвижников ничего сделать не мог. Так ничего из этого и не вышло. Кроме того, Сталин постоянно работал над укреплением Высшей партийной школы, приглашал туда лучшие кадры из научной среды. Была учреждена Академия общественных наук, но большой роли, по-моему, не сыграла.

"ЗАВТРА". Ричард Иванович, когда Сталина не стало, вам было уже 23 года. Что вы можете сказать об отношении к нему в ту эпоху? Был ли пресловутый "культ личности"? Как совмещались в сознании людей того времени фигуры Ленина и Сталина?

Р.К. Если говорить о том, что я помню о себе и о своей семье, то Сталин до войны воспринимался очень спокойно, без всякого "культа". Считалось, что он резко отличается от Ленина, и не в лучшую сторону. Отец мой прошел Гражданскую войну, с 15 лет воевал, дружил с участниками обороны Царицына, и я хорошо помню застольные разговоры в нашем доме его боевых товарищей — у нас в то время казаки собирались. Я в одном интервью уже упоминал об этом. "Ходит в окопах какой-то армяшка с усами — говорят, из Центра. А нам жрать нечего, даже махорки нет. Мы его материм!.. А сейчас — "товарищ Сталин"…"

В ходе войны отношение к нему, особенно после Сталинградской эпопеи, существенно улучшилось, ничего не скажешь. В армии его стали звать "батя". Стали понятными многие вещи, которые до войны воспринимались, очевидно, по-другому.

Когда началась война, мы с отцом жили вдвоем — мать уехала на сессию в Астрахань. Было воскресенье, и весь наш районный центр взволнованно гулял по главной улице. Самым умным считался завуч средней школы по фамилии Выборнов, он погиб на фронте в конце 41-го—начале 42-го года. И вот он рассуждал, при полном одобрении слушателей, что война с Гитлером — это ненадолго, что силы у нас больше, что немецкие рабочие и крестьяне через два-три месяца воткнут, что называется, штык в землю и не будут воевать против первого в мире рабоче-крестьянского государства. Так что у нас разговоры первого дня войны были шапкозакидательскими. Помню, как ночью (я уже лежал в постели) отец писал заявление "товарищу Сталину" (тогда среди коммунистов было принято такое личное обращение) о направлении в действующую армию.

"ЗАВТРА". То есть воевать собирались малой кровью на чужой земле — что-то в этом роде?..

Р.К. Теперь об этом редко вспоминают, но это важно отметить: нас первое время психологически сильно подводила абстрактная интернационалистская надежда на солидарность трудящихся всего мира. Что же касается влияния так называемого "культа" на мою собственную судьбу, то после войны, которую я встретил 11-летним подростком, в 1946 году, мой отец, тогда уже гвардии подполковник, несмотря на все ордена и заслуги, попал, что называется, в переплет и "загремел" на 6 лет в известный Ныроблаг. Как сыну осужденного мне пришлось испытать на себе смелость и великодушие, трусость и перестраховку разных людей. Но я всё же закончил школу с серебряной медалью, поставили мне "четверку" по химии, и с третьей попытки в 1950 году поступил на родной философский факультет МГУ. Причем вопрос решался на уровне заместителя министра, а помогли мне рядовые сотрудники приемной комиссии Зинаида Яковлевна Ефремова и Евграф Севастьянович Кузьмин. Вообще-то, при небольшом желании я мог бы влиться в стройные ряды пострадавших от "сталинских репрессий". Но такого желания у меня не было и нет. Нужно иметь хотя бы минимальное чувство собственного достоинства и отделять в истории случайное от необходимого.

"ЗАВТРА". Как, на ваш взгляд, можно расценить явление политиков уровня Ленина и Сталина в России первой половины XX века? Это следствие какой-то закономерности, или оно более соответствует категориям чуда?

Р.К. Мне представляется, что здесь слились воедино, как минимум, три основных момента. Прежде всего, наличие рабочего класса, готового к революции. Потому что рабочий класс, который совершил революцию, — я имею в виду прежде всего его питерский и московский отряды,— это вовсе не тот рабочий класс, который мы знаем сегодня. Это были относительно обеспеченные в материальном плане, крепко стоящие на ногах, самостоятельные, культурные, с очень хорошей подготовкой (разумеется, по тому времени) и очень восприимчивые люди. Второе — это наличие революционной интеллигенции, которая тоже была мало похожа на нынешнюю интеллигенцию и не только стояла в самом передовом отношении к современной ей науке и технике, но была исполнена готовности к самопожертвованию. И, наконец, практически полное разложение системы власти и правящих кругов в царской России, особенно сказавшееся в годы Первой мировой войны. Только через революцию возможно было спасение Отечества, сохранение его целостности и независимости. Ленин и Сталин оказались как раз такими деятелями, которые понимали это лучше других.

"ЗАВТРА". Но ведь нынешние рабочие не с Луны же свалились, Ричард Иванович?! Точно так же, как нынешняя интеллигенция и нынешняя "вертикаль власти". Разве они — не продукт той самой системы, основы которой, при всех возможных последующих деформациях, были заложены именно в сталинские годы?

Р.К. Нет, не продукт. Делать вид, что Советская власть в модификации 1990 года — то же самое, что Советская власть 1936-го, значит либо чего-то не понимать, либо лицемерить. Взять хотя бы броский пример с институтом президентства. "По системе нашей Конституции,— говорил Сталин 25 ноября 1936 года,— в СССР не должно быть единоличного президента, избираемого всем населением наравне с Верховным Советом и могущего противопоставить себя Верховному Совету". Сталин отстаивал идею коллегиального президента, каковым десятки лет был Президиум Верховного Совета. "Опыт истории показывает,— подчеркивал он,— что такое построение верховных органов является наиболее демократическим, гарантирующим страну от нежелательных случайностей". Сталин оказался замечательно прав в отношении президентства и Горбачева, и Ельцина. Оба они принесли стране ряд нелепых случайностей, а последний, более того, противопоставил себя Советам и под "музыкальное" сопровождение танковой канонады распустил их.

Конечно, нынешние рабочие и интеллигенты не с Луны свалились. Но они живут полвека спустя, уже через два поколения и, по сути, в другую эпоху и не могут не быть другими людьми.

Система влияний, общественное мнение наше складываются иначе, нежели, к примеру, в 50-х годах. Всеохватывающий характер приобрели средства массовой информации, особенно телевидение. Теперь у человека гораздо меньше времени посидеть над книгой, перекинуться словом с товарищем по работе или соседом, просто подумать. Зато из всех пор общества лезет и навязывает себя виртуальная реальность, реклама, претендующая на внимание от рассвета до заката и на определение всех потребностей, вкусов и интересов. Не случайно одной из составляющих буржуазно-бюрократической контрреволюции явился захват реакцией СМИ. В результате рабочий класс из "класса для себя" в большой мере превратился в "класс в себе". Есть тому и другие причины — в том числе частичное перерождение КПСС, но это такая большая тема, что лучше осветить ее как-нибудь специально.

"ЗАВТРА". Ричард Иванович, и все-таки, возвращаясь к теме партийно-государственной машины, создателем и невольным заложником которой оказался Сталин, стоит задать вопрос: почему задуманная им смена высших партийных кадров не удалась?

Р.К. В это время огромное влияние в аппарате имели такие прожженные политики, как Берия, Хрущев и Маленков. К ним примыкал и Микоян. Это были очень разные люди, каждый со своими интересами, со своими сильными и слабыми качествами, но они занимали позиции, идеальные для последующего рывка к власти. И этот триумвират свой плацдарм очень ревниво оберегал. Именно им после смерти А.Жданова, хотя всё это приписывается одному Сталину, была разгромлена "ленинградская группа", в которую входили Вознесенский и Кузнецов, и которую они рассматривали в качестве своих основных конкурентов. Были под разными предлогами удалены от Сталина его ближайшие сподвижники Вячеслав Михайлович Молотов и Александр Николаевич Поскребышев. В последний период жизни Сталин оказался в специфической политической и моральной изоляции, и эта изоляция как социально-историческое явление требует вдумчивого исследования.

"ЗАВТРА". А что их объединяло, помимо высоких мест в партийном и государственном аппарате? Имелась ли реально какая-то идеологическая близость, позволявшая этим, по сути, ненавидящим друг друга лично людям до поры до времени держаться вместе?

Р.К. Полагаю, что такая близость, несомненно, существовала. Все они принимали самое деятельное участие в репрессиях конца 30-х годов, причем до того были так или иначе причастны к право- и лево-меньшевистским, троцкистским, то есть мелкобуржуазным, по сути, течениям в партии.

В этом отношении представляется важным вопрос, почему Сталин провел или, можно сказать, позволил проведение партийного съезда только через тринадцать лет после предыдущего. Полагаю, здесь следует принять во внимание следующие соображения. Прежде всего, надо посмотреть на состав партии до и после войны. Известно, что к XVIII съезду, в 1939 году, ВКП(б) насчитывала около 1 миллиона 600 тысяч членов, и еще до 900 тысяч человек были кандидатами. А ведь за годы войны погибло 3 миллиона коммунистов. На это мало кто обращает внимание, но в каком-то смысле Победа была самопожертвованием партии. И надо понимать, что к концу войны основную массу коммунистов составляли люди с несколькими годами или даже месяцами партийного стажа. Независимо от того, воевали они на фронте или работали в тылу, эта масса новых коммунистов не имела того опыта партийной работы и партийного мышления, которым, как правило, обладали коммунисты довоенного времени. Кроме того, у них накопилась невероятная психологическая усталость от войны, но после Победы ни о каком "заслуженном отдыхе" для фронтовиков не могло идти и речи — необходимо было срочно поднимать экономику. Страшным ударом и для Сталина, и для всего народа была, несомненно, засуха 1946 года и связанный с ней голод. Я хорошо помню, как в декабре 47-го отменили карточки: черного хлеба вдоволь — это было потрясающее чувство. Так вот, в этих условиях роль партийного и государственного аппарата чрезвычайно возрастала.

Понимая всё это, Сталин не просто тормозил проведение съезда — он всерьез задумывался об изменении политических функций партии в системе советского общества. С этим, видимо, было связано и ошибочное, с моей точки зрения, переименование партии на XIX съезде. Дело не в самом названии, но тут надо было десять раз отмерить: меньшевизм в партии объективно имел очень глубокие корни, что и подтвердилось последующим развитием событий.

"ЗАВТРА". Но вот что получается, Ричард Иванович. При Сталине эта меньшевистская, или троцкистская, или какая угодно еще группа людей все-таки работала в системе, была ее частью, осуществляла достаточно серьезные проекты — точно так же, как Троцкий при Ленине руководил Красной Армией в годы Гражданской войны. И примеров подобного подчинения можно привести еще немало. Что же это за сила: личная или надличная, — которая заставляла того же Троцкого, того же Берия, того же Хрущева до поры не проявлять свою инаковую сущность? В чем суть этого умения Ленина и Сталина заставлять служить своим идеям даже противников этих идей?

Р.К. Это свойство, несомненно, присуще настоящим политикам. И Ленин, и Сталин были именно такими политиками. Опыт подполья, опыт жесточайшей партийной борьбы, опыт революции — через него могли пройти только очень сильные люди. При этом Ленин, несомненно, больше занимался теоретической, идеологической работой, он пролагал путь, по которому шла партия, сверяя его, условно говоря, не по местности, а по звездам. И добивался невероятных, с точки зрения "здравого смысла", результатов. Сталин же был более приземлен, но и более универсален. Он на своем уровне умел всё: и написать серьезную теоретическую работу, и осуществить акт экспроприации.

Что же касается руководства Красной Армией со стороны Троцкого, то странно было бы изображать этого деятеля "полководцем". Его роль сводилась в основном к силовому давлению на так называемых военспецов, которые обеспечивали квалифицированное ведение военных операций. Более половины офицерского корпуса царской России служило в Красной Армии. Это была очень строптивая, своенравная сила, и до коммунистических идей, по большому счету, ей, как правило, было мало дела. Этим людям было важно другое: они понимали, что только большевики могут обеспечить государственное единство России. Ни Деникин, ни Колчак, ни кто-либо еще из белых генералов такой задачи перед собой не ставили. "Белые" ведь не были сплошь монархистами, как их сегодня многие пытаются представить. "Белые" были по преимуществу "февралистами", сторонниками Учредительного Собрания.

"ЗАВТРА". Ричард Иванович, говоря о меньшевизме, мы вольно или невольно выходим уже на масштаб исторических обобщений. Ровно сто лет назад, в 1903 году, состоялся II-й съезд Российской социал-демократической рабочей партии (РСДРП), на котором, собственно, и произошло разделение социал-демократов на большевиков и меньшевиков. И сегодня вдруг оказывается, что меньшевики-то в историческом смысле были правы: попытка Ленина и его единомышленников "перескочить" через этап капиталистического развития страны потерпела поражение, и все жертвы, понесенные нашим народом в ходе революций и войн, оказались вроде бы бессмысленными. Мы, как и сто лет назад, являемся не более чем сырьевым придатком мировой капиталистической системы. Что, с точки зрения марксистской теории, признанным знатоком которой вы являетесь, у нашей страны не было шанса преодолеть эту вот предопределенность?

Р.К. Шанс, несомненно, был, но он был упущен. Никакая сырьевая, неоколониальная "предопределенность" России, которая уже в начале прошлого века выступала в ряду крупнейших империалистических держав, разумеется, не угрожала. Переход к социализму, каким "развитым" или "зрелым" его ни называй, еще более возвысил нашу страну до положения второй сверхдержавы мира, своим передовым социальным опытом показавшей Соединенным Штатам в 30-х годах пути вызволения их из бездны "Великой депрессии", а в 40-х—50-х — явившей могучий пример строительства новой жизни ряду стран Центральной и Юго-Восточной Европы, Азии и Латинской Америки, оказавшей им всестороннюю помощь.

Беда тут не в мнимой правоте меньшевиков и не в мнимом поражении ленинцев, а в длительном преобладании в наших "верхах" тех, кого Ленин называл "безголовцами".

Судите сами: новая общественная система создававшаяся по научно-социалистическому проекту,— разве она сумела сохранить после ухода Сталина из жизни свое творческое лицо, свой интеллектуальный уровень? В ХХ веке соответствующий уровень научности стратегического да и тактического руководства стал объективным условием устойчивости, стабильности, жизнеспособности любого общественного строя. Но он — говорю вам как свидетель, даже участник работы в этом направлении — не обеспечивался. При той высокой степени централизации и концентрации управления, которая практиковалась в советской общественной системе, диалектический разум, высокая гуманитарность и техническая культура, проективность мышления давали исключительный результат. Примеров тому множество. А неразумие, глупость, невежество, элементарная безграмотность, ложь, самодурство?.. За десятилетия от Хрущева до Ельцина накушались.

Шанс был — и преогромный. Никакого "чуда", как вы говорите, не требовалось. Требовалось соответствующее этапу, деловитое и бескорыстное прочтение простой истины: кадры решают всё.

"ЗАВТРА". Был бы рад согласиться с вами, что корень нынешнего зла — в невежестве, лжи и самодурстве как неистребимых пороках человеческой природы. Но ведь невежды, лжецы и самодуры не сами собой оказались на вершинах власти в советском обществе. Не случайно и наш исторический эксперимент по строительству социализма в одной, отдельно взятой стране развивался именно в этом, а не в каком-либо ином направлении. И несомненно, что все, по определению Вадима Валериановича Кожинова, победы и беды России ХХ века тесно связаны с той моделью общества, которая сложилась при Сталине. Ее опыт необходимо изучать и исследовать — не только для понимания нынешнего состояния страны, но и для определения путей выхода из того тупика, в котором она сегодня находится. Спасибо вам, Ричард Иванович, за содержательные ответы на эти вопросы.

Беседу вел Владимир ВИННИКОВ