СИНДРОМ 11 СЕНТЯБРЯ

СИНДРОМ 11 СЕНТЯБРЯ

9 сентября 2002 0

СИНДРОМ 11 СЕНТЯБРЯ (“Круглый стол” в редакции “ЗАВТРА”)

Александр Нагорный, ведущий, вице-президент Ассоциации политологов АСПЕК. Мы собрались здесь небольшой группой, чтобы обсудить годичные итоги события, которое вошло в историю как "11 сентября". Точки зрения на это событие достаточно разные, одни трактуют его в рамках официальной линии, которая принята в США, другие совершенно иначе, есть совсем фантастические теории. Но помимо трактовок есть факты: за этот год Америка осуществила акцию в Афганистане, включилась в подготовку акции в Ираке и, очевидно, не собирается на этом останавливаться. Каковы, наш ваш взгляд, итоги и перспективы развития ситуации?

Леонид Ивашов, генерал-полковник, вице-президент Академии геополитических проблем. Я придерживаюсь своей точки зрения на причины событий 11 сентября: это внутреннее дело самих Соединенных Штатов. Та ситуация, которая складывается в мире, ясно указывает, что сегодня две силы, две концепции ведут войну за установление мирового господства. Первая сила связана с администрацией Буша, олицетворяющей Соединенные Штаты как государство. Вторая сила — это мировая финансовая элита. Ее верхушка в лице самых богатых людей мира сего, а также круги, за ними стоящие, считают, что назрело время установить мировое господство и в том числе подчинить себе Соединенные Штаты.

Первая мощная схватка произошла в период президентских выборов. На них, как мы знаем, победила концепция господства США как государства. 11 сентября было ответной мерой, и не случайно, что многие западные эксперты пишут об этом событии как о попытке государственного переворота. 11 сентября не могло быть делом рук людей из афганского ущелья. Заказчик, конечно, фигура более весомая, которая, как мне представляется, связана именно с мировой финансовой мафией, имеющей представителей во властных структурах Соединенных Штатов, и, в том числе, в спецслужбах: не случайно параллельно с расследованием взрывов 11 сентября в Штатах проводится расследование деятельности ряда других структур, и в том числе Моссада, в системе спецслужб США.

Мне кажется, что последующие события в Соединенных Штатах будут развиваться в русле борьбы этих двух сил. Что объединяет обе эти силы, так это необходимость использования военной мощи США для тарана государственных границ, для разрушения цивилизационных отличий, самостоятельности других государств. Под это подводятся различные геополитические теории Хантингтона, Бжезинского и прочих.

Естественно, силы, которые не хотят мириться с таким силовым диктатом будут предпринимать всевозможные ответные меры, за исключением лобового военного столкновения. В результате мир может столкнуться с феноменом всеобщей или мировой гражданской войны, когда сопротивление будет оказываться в каждом регионе, в каждом государстве.

Соединенные Штаты, видимо, чувствуют ограниченность во времени для того, чтобы установить контроль над ключевыми мировыми ресурсами и политикой большинства государств. Почему они спешат? Потому что, во-первых, развивается Китай, во-вторых, консолидируется арабский Восток, в-третьих, довольно мощными темпами развивается Юго-Восточная Азия. Крайне неясной остается позиция России: то ли с Западом, то ли с Востоком. Само состояние России сегодня, безусловно, удовлетворяет интересам Соединенных Штатов, но что будет завтра — в этом уверенности нет. Поэтому американцы находятся на переломной точке, они подошли к пику своей военно-силовой авантюры по установлению контроля над планетой. Что будет дальше?

Я предполагаю, что этот пик будет пройден в течение полутора-двух лет, после чего начнется откат Америки со своих позиций, связанный с американскими проблемами экономического характера. Я считаю, что удар по Ираку наверняка состоится. Думаю, что в эту конфронтацию будет втянут и Иран; нельзя исключать, что Израиль примет участие в военных действиях против Ирака. Это будет, собственно говоря, пиком Соединенных Штатов. Дальше начнется разрушение политики США на фоне экономического и социально-политического спада в Соединенных Штатах. Создается впечатление, что финансовая олигархическая верхушка планеты не заинтересована в том, чтобы американское население поддерживалось на нынешнем уровне жизни и потребления. Этот уровень был важен раньше, в эпоху противостояния двух социально-политических систем. Но сегодня дефицит ресурсов на планете обостряется, и кормить многомиллионное американское население просто ни к чему, да и нет такой возможности.

ДОЛЛАР — БОЛЬШЕ НЕ ДЕНЬГИ

Михаил Хазин, экономист, генеральный директор аналитико-консультативной компании. Я хочу высказаться о результатах 11 сентября с экономической точки зрения. К концу 90-х годов экономика Соединенных Штатов попала в жесточайший структурный кризис. Нужно учесть, что структурных кризисов в США было очень мало. Два поколения экономистов, не только американских, но и мировых, воспитывались в рамках монетарной теории, и уже не очень понимают, что такое структурный кризис. Поэтому когда США столкнулись с этой ситуацией, то не смогли достаточно адекватно на нее отреагировать.

В этой неадекватности, вне всякого сомнения, сыграло свою роль наличие двух крупных группировок в США, хотя, по другой методологии, этих группировок на самом деле не две, а три. Связано это с тем, что демократическая партия США находится практически под полным контролем со стороны мировой финансовой элиты, а вот в республиканской партии имеется раскол. Когда дело доходит до внутриполитических проблем, то два крыла республиканской партии объединяются против демократической, а когда дело связано с глобальными мировыми вопросами, то одно крыло республиканцев фактически консолидируется с демократами, а другое выступает против тех и других. Этот раскол в окружении Буша четко виден и всё сильнее проявляется.

Но вернемся к экономике. Если посмотреть на цифры, то можно увидеть, что примерно 25% экономики США самостоятельно существовать не могут. Они возникли на базе колоссального роста "новой экономики", и без искусственной поддержки они убыточны и неэффективны. Как только структурный кризис выйдет на свою высшую стадию, где-то в течение года этот сектор экономики должен будет ликвидироваться. 25% экономики — это очень много. Никакое государство нормально пережить такое не может. Эта ситуация сравнима с Великой депрессией 1929-39 годов. Тогда общее падение ВВП США составило 50%, но это длилось 7 лет.

При этом необходимо учесть один очень важный психологический момент. В 1929 году президентом США стал республиканец Гувер. В 33-м его сменил демократ Рузвельт, и на протяжении 20 лет демократы контролировали президентский пост США. Целое поколение республиканских политиков лишилось возможности править миром. И сегодня республиканцы просто не могут пойти на то, чтобы кризис произошел в период нахождения у власти их лидера.

Но, опять же, вернемся к экономике. Если у вас есть сектор, который не может окупить себя сам, то единственная возможность его вытаскивать до следующих президентских выборов — накачивать его деньгами. Но проблема состоит в том, что вся монетарная доктрина, которая шла еще от Рейгана, категорически запрещает такого рода действия. Другими словами, денежным властям Соединенных Штатов было необходимо наличие очень сильного повода для того, чтобы принципиальным образом сменить доктрину экономической политики. 10 сентября 2001 года в Интернете на форуме журнала "Эксперт" я написал: "Соединенным Штатам Америки нужны глобальные взрывы, которые позволили бы им сменить финансовую идеологию".

Взрывы произошли, и немедленно, на следующий же день произошла смена экономической идеологии США. В тот день Аллен Гринспен заявил о прямой поддержке ликвидности полубанкротов. Сколько денег было вкачено в финансовые институты вроде "Джи. Пи. Моргана" или Ситигруп, для того, чтобы они не обанкротились — неизвестно. Сразу после этого был резко увеличен дефицит бюджета США, кардинально увеличились военные расходы, и не только военные. Мы еще не знаем, сколько денег из секретных фондов министерства финансов США были вкачены в фондовый рынок, но то, что там есть государственная поддержка индекса — это однозначно. Наконец начались жесточайшие протекционистские меры, и произошло снижение налогового бремени.

В результате, действительно, экономика США стала получать большие деньги, которые позволили внешне снять затруднения структурного характера. Но структурный кризис отличается тем, что его можно приостановить, но нельзя остановить. Невозможно сделать в принципе убыточный сектор доходным. Поэтому структурные проблемы нарастали, и где-то примерно 2-3 месяца тому назад вышли на свой максимум.

Оценить максимум структурных проблем США можно достаточно просто. 25% — это 2,5 триллиона долларов. Если разделить на 12-15 месяцев финансового цикла, то получаем 200 миллиардов долларов в месяц. Эта и есть та дырка в американской экономике, которая до взрывов 11 сентября составляла "всего" 30-40 миллиардов долларов в месяц. 200 миллиардов в месяц у США нет. У них есть ухудшение внешнеторгового баланса, ухудшение платежного баланса и резкое нарастание дефицита федерального бюджета. В результате сегодня они могут наскребать в месяц по 50-80 миллиардов долларов. Но при этом у них настолько ползут вниз макроэкономические параметры, что начинается масса негативных явлений.

Весной 2001 года США прошли первую критическую точку: тогда в Америке не осталось крупных рынков с положительной доходностью. Весной 2002 года США прошли вторую критическую точку, когда приток иностранных инвестиций в Соединенные Штаты впервые за много лет стал меньше, чем текущий дефицит платежного баланса. Иными словами, они уже не могут закрывать не то, что глобальные, но и свои текущие дыры. Таким образом, к 200 миллиардам долларов в месяц, которые им необходимы по структурным проблемам, нужно добавить еще и отток иностранных инвестиций, которые также нужно чем-то компенсировать. На сегодня окно возможностей у США крайне узко, потому что выборы — в ноябре, новый Конгресс — в январе, очень тяжелая экономическая ситуация, которая продолжает ухудшаться, и опять падают фондовые индексы, хотя, казалось бы, уж их-то можно было удержать. И уже, по всей видимости, на границе июля-августа в США снова стало падать производство.

Поэтому у США остается один-единственный вариант. Это резкое снижение издержек всей экономики в целом и проблемных секторов, в частности. Единственный способ для этого — снижение мировых цен на нефть. Желательно при этом, чтобы у них цены снизились, а в других странах, особенно тех, которые импортируют в США продукцию, выросли.

Почему? Осенью 2000 года был резкий рост цен на нефть. И тогда я просто посчитал издержки, которые несет от этого роста американская экономика. Причем специфика того роста состояла в том, что, несмотря на цены в 35 долларов за баррель, внутренние цены в США не росли; инфляции в США не было. Что это означает? Это означает, что все издержки от повышения цен на нефть легли на потребителей, которые стали больше платить и тем самым меньше потреблять, и на предприятия, у которых увеличились издержки, которые нельзя было компенсировать перекладыванием их на потребителей, поскольку цены были де-факто фиксированными. Так вот, осенью 2000 года в период пика нефтяных цен вся американская экономика стала бесприбыльной. Всю ее прибыль съело повышение цен на нефть. Если исходить из тех цифр (хотя сейчас и прибыльность американской экономики упала, и резервов у них меньше), то для того, чтобы компенсировать структурное падение, Америке нужны цены на нефть в районе 12-13 долларов за баррель. Лишь тогда ВВП США не будет падать и появятся первые возможности преодоления структурного кризиса.

Да, они будут все равно сидеть на мизере, потому что структура экономики перекошена, никаких позитивных процессов нет, негативные процессы идут, и любого сильного толчка будет достаточно для того, чтобы спровоцировать падение. Но сразу резкого падения не будет, у них будет возможность балансировать. Правда, для того, чтобы вытаскивать экономику, медленно опускать эти 25% "новой экономики", наращивая какой-то другой, компенсационный, сектор, им нужен будет еще один финансовый ресурс. Для этого им надо опускать цены на нефть до 8-9, а лучше до 7 долларов за баррель. Это возможно в одном-единственном случае: при полном контроле над нефтяными ресурсами Ирака и Саудовской Аравии. И что, собственно, мы наблюдаем?

Иными словами, они оказались в ситуации: казнить нельзя помиловать. Где ставить запятую? Атаковать Ирак нельзя, невозможно, потому что вся процедура принятия государственного решения предполагает наличие большого количества критических точек, по каждой из которой следует оценить риски. Если риск выше допустимого — поднимается красный флажок, тема закрывается. Здесь таких рисков не один и не два, они не просчитываются, и в нормальной ситуации принимать решение об атаке Ирака невозможно. С другой стороны, постоянно нагнетаемой риторикой о войне они загнали цену на нефть опять-таки за 30 долларов за баррель. Не могут они это выдержать.

У них есть лимит 4-6 месяца. Это их собственные запасы нефти, которыми они могут сбивать цены примерно полгода, "угрожая" своим закупить нефть за рубежом. Значит, за полгода они должны взять под полный контроль Саудовскую Аравию и Ирак. Что при этом будет с мусульманами, что будет с Меккой, что будет со всем остальным — это вопрос, который я сейчас поднимать не буду, поскольку я в нем не специалист.

Вне всякого сомнения, существуют те глобальные силы и противостояния, о которых говорил Леонид Ивашов. Но до тех пор, пока под них не ложится объективная экономическая база, никаких глобальных событий не происходит. Сейчас глобальная экономическая база появилась снова. Ситуация в экономике США нетерпима. Совершенно очевидно, что 11 сентября готовили самые разные силы. И организаторами, и идеологами во многом, конечно, выступали люди по ту сторону Атлантического океана. Но эти взрывы произошли ровно в тот момент, когда интересы двух американских группировок совпали. И той, и другой силе эти взрывы были нужны. В нынешней ситуации такого совпадения нет. Одним атака на Ирак нужна позарез, другим не нужна, хотя на самом деле и им следует учитывать то, что кризис будет глобальным и обязательно затронет мировые финансовые структуры.

Какое в этой ситуации примет решение Буш — совершенно очевидно. Ясно лишь, что этот человек не соответствует тому уровню принимаемых решений, которые на него возложены. Причем даже не столько по интеллектуальным качествам, сколько по душевным. Он такого напряжения выдержать не может, нет у него внутри стержня.

Михаил Леонтьев, ведущий телепрограмм. США действительно оказались в ситуации структурного и системного кризиса, не только экономического, но и социального. Качественно этот кризис напоминает тот, в котором оказался Советский Союз в начале 80-х годов. Тогда тоже мало кто себе представлял, что все может так быстро демонтироваться. Сегодня в Америке, как и в СССР, элита не способна или, по крайней мере, не демонстрирует способности выйти из этого кризиса старыми силами и старыми методами. Очевидно, не 11 сентября этот кризис начался, не 11 сентября он кончился. Но то, что случилось 11 сентября, было необходимым для перехода к другим, новым методам.

Возникли новые возможности, которые были использованы. Отныне внутренняя политика Соединенных Штатов стала внешней политикой всего мира. Борьба между двумя упомянутыми группами — я их называю "силовиками" и "изоляционистами", приобрела дикий характер. Изоляционисты — это люди, которые мыслят в основном категориями выживания американской экономики и американской промышленности. Они понимают, что Соединенные Штаты должны сосредоточиться на себе. Должны, к примеру, управляемым путем девальвировать доллар для того, чтобы хоть как-то повысить конкурентоспособность капитала в Америке.

Во внешней политике это проявляется в том, что им нужно не тотальное господство в мире, а система лояльных региональных жандармов. И вся политика сближения с Россией — это как раз новый курс изоляционистов, которые хотят использовать нас как такого жандарма. При этом, естественно, они должны признавать некие интересы России в ближайшем окружении, которые Россия достаточно ясно формулирует. И они готовы это сделать.

ВОЙНА С ИРАКОМ — НАЧАЛО ХАОСА

Пока силовики проигрывают. Но борьба идет не с Хусейном и не с террористами. Борьба идет за несколько извилин господина Буша. Вот главное поле битвы. И на этом поле ситуация сегодня несколько истеричная. Последний год Буша вынуждают предпринимать шаги, которые не дают возможности для обратного хода. И если по Афганистану решение внутри и вне Соединенных Штатов было достаточно консолидированным, то сейчас ситуация иная. Будет ли готова Саудовская Аравия предоставить аэродромы для атаки на Ирак? Тут еще и Европа настроена абсолютно негативно. Во всей затее сквозит дух авантюризма. Так, из действий Америки складывается впечатление, что главным ее противником является совсем другая страна, что они готовятся подчинить себе весь мир для того, чтобы обеспечить победу над своим единственным врагом, от которого они потерпели военное поражение — над Сомали.

Впрочем, возможно, тактика силовиков сегодня даже более адекватна, потому что объясняется более адекватным представлением о глубине кризиса в американской экономике и не только в экономике. И вместо того, чтобы ковыряться в финансах, пытаться вытащить "новую экономику", как-то перегруппировав существующие институты мирового хозяйства, силовики хотят использовать тот ресурс, в котором они имеют колоссальное преимущество и не имеют конкурентов — военно-политическую сферу. В этом, безусловно, есть некоторая логика. Так же, как в городе Грозный никто сегодня не станет заниматься, скажем, реформой ЖКХ: проблемы там иного порядка. Но делается все это силовиками в чрезвычайно авантюристской манере, когда развитие ситуации в принципе непредсказуемо.

Очень велика опасность срыва, неконтролируемого развития ситуации. Одно дело ввязаться в бомбардировки, которые для Соединенных Штатов не означают массовых человеческих потерь, а другое дело — начать сухопутную операцию. Значит, все это может длиться очень долго. Ситуация при этом будет становиться все хуже и хуже, а степень внутреннего соперничества между американскими группировками будет только возрастать.

Попытаться дать прогноз развития этого системного кризиса, на мой взгляд, нереально. Важнее продумать алгоритм реакции на него со стороны России. На внешней арене России сегодня выгодно сохранять максимальную мимикрию относительно своих предпочтений, то есть осуществлять горчаковский вариант внешней политики. А вот во внутренней политике России необходимо совершить кардинальный переворот. Сегодня у нас попросту нет никакой внутренней экономической политики. То, что есть, выстроено в полной зависимости от мировой конъюнктуры, от доллара и цен на нефть. Необходимо перейти к политике экономического роста, построенного на максимальном использовании внутренних фондов, чтобы хоть как-то подготовиться к тем издержкам, которые будут связаны с практически неизбежным мировым кризисом. Если этого сделано не будет, то тогда наша дискуссия напоминает спор в муравейнике, ударит ли по нему прохожий дядя большой палкой. Ударит, конечно, но перед муравейником такой вопрос никто не ставит.

Александр Нагорный. Системный кризис США включает в себя и политико-идеологическую ситуацию в американской верхушке, которая находится в бешеном клинче и не имеет из него выхода. С точки зрения этой составляющей, 11 сентября никуда Америку не вывело. Они не сумели достичь тех целей, которые ставились после взрывов. Во взаимоотношениях с другими странами они оказались не способными преодолеть "ооновский рубеж": ООН висит на их шее и мешает двигаться. У них ухудшились отношения в рамках антитеррористической коалиции. У них усложнилась ситуация в Афганистане: совершенно ясно, что мягкого выхода оттуда нет, надо либо уходить, либо делать что-то более радикальное, и вся ситуация там может рухнуть в любой момент.

Наконец, вся схема с Ираком тоже висит на волоске. Чейни дважды за две недели говорит о том, что надо как можно быстрее переходить к фазе активных действий, и на его фоне удивительно звучат формулировки от Буша, который заявляет, что он еще будет консультироваться и что надо найти некую общую платформу и т. д. Процесс затягивается, и демократы уже готовы заточить свои ножи и прикончить республиканское правление.

Но все-таки решение действовать, видимо, уже принято, потому что это связано и с личным положением американского президента, и с положением его группировки. Ухудшение экономических показателей США плюс рост социальных осложнений фактически означают провал республиканцев на промежуточных выборах, а ведь и 2004 год надвигается очень быстро. Буш должен совершить последний прыжок, и может быть, этот прыжок приведет его к победе.

Мой сценарий достаточно категоричен: бомбардировки должны начаться уже в сентябре, а сама высадка, видимо, должна начинаться за неделю до промежуточных выборов 2 ноября с тем, чтобы вовлечь и демократов в поддержку этой акции. А дальше есть два с половиной месяца для того, чтобы захватить Багдад, ввести туда сухопутные части и одержать полную победу с достаточно большими потерями среди американского контингента и, естественно, с огромными жертвами среди мирного населения. Наконец, в Ираке появляется временный "освободительный" режим, который будет функционировать из какой-то точки на иракской территории, после чего на Ближнем Востоке сложится кардинально новая ситуация.

Важно отметить, что речь идет не просто об антитеррористическом рейде против Саддама, а именно о крупной операции, которая подразумевала бы, что Америка получит новый уровень легитимизации еще и в Саудовской Аравии: только при смене саудовского режима станут возможны те маневры в финансово-экономической сфере, о которых говорил здесь Михаил Хазин. Конечно, у американцев возникнет серьезная возможность того, что мусульмане всего мира могут объявить им всеобщий джихад, и вся акция выльется в крупномасштабную войну, состоящую из множества региональных конфликтов. Это обострение в Афганистане, в Пакистане, в Палестине, и в целом новая ситуация вокруг Израиля. Однако если США на это не пойдут, а увязнут в согласовании резолюций ООН, время будет потеряно и вся операция сведется на нет.

Буш может сделать этот прыжок через все расширяющуюся пропасть, ухватиться за край и вылезти. Если прыжок удастся, то, конечно, следующий год для российской экономики с катастрофическим падением цен на нефть, с отсутствием жесткой экономической стратегии и политики, будет для нас, я думаю, убийственным. Станет абсолютно непонятно, каким образом нужно будет проводить социальные выплаты, как удерживать экономику на стабильном уровне, и естественным образом возникнет новая ситуация накануне выборов 2003 года в Госдуму.

Леонид Шебаршин, генерал-лейтенант, бывший руководитель ПГУ КГБ СССР. Та цель, которую ставила перед собой Америка в Афганистане, на мой взгляд, сводилась к демонстрации перед своим обывателем и остальным миром готовность к решительным действиям. Им важно было не позволить повториться Сомали. Сегодня в Афганистане вымышленные противники разгромлены, цель достигнута. Они поставили своего премьер-министра, дали ему 72 охранника, и это стало островком стабильности в Афганистане. Уже говорят о том, что пребывание американцев в Афганистане сохранится на 5-10 лет, а может, и дольше.

Другой важный результат: Американцы используют Афганистан для того, чтобы прибрать к рукам бывшую советскую Среднюю Азию. Очень хорошие базы в Киргизии, база в Таджикистане, договоренности с узбеками, нажим на Казахстан. Мне думается, что речь идет и о подготовке к перспективам серьезного противостояния с Китаем, которое превращается в проблему стратегического характера. В отношении Китая происходит то же самое, что и в отношении Советского Союза: базы в Средней Азии, Афганистан, Пакистан, возвращения американцев в Камрань, который мы покинули; база на Окинаве. Таким образом, Китай уже окружен цепью штатовских баз, плюс в натовские структуры подтягивают Россию. Очевидно, граница с Китаем — это вторая причина, почему с нами еще разговаривают (первая причина — сохранение в России ядерного потенциала). Мы вполне можем оказаться в ситуации, когда натовская граница будет пролегать по Амуру и Уссури, и, в случае перерастания политических и экономических конфликтов в конфликт вооруженный, Россия окажется в своей традиционной роли — пушечного мяса и спасителя западных цивилизаций, что уже бывало неоднократно.

Но это более-менее отдаленная перспектива. Пока же, после "триумфальной" победы в Афганистане, Америка сейчас ввязалась в новую азартную игру: войну с Ираком. Афганистан был "ограниченным предприятием", хотя силы были собраны колоссальные: даже во Второй Мировой войне не было такой концентрации сил для того, чтобы разбить одинокого слабого противника. У слабых правителей всегда существовал великий соблазн, прибегнув к маленькой победоносной войне, очиститься от всех грехов. Вот Афганистан и был для американцев маленькой победоносной войной. Рейтинг Буша подскочил черт знает куда и до сих пор держится. Удалось одурачить мир, заставить всех прикинуться, что мы поверили в антитеррористическую коалицию, в Бен Ладена, в Аль-Каиду. Но теперь ставка повышается: Ирак — это не Афганистан. И здесь уже ситуация "фифти-фифти": Штаты могут и осрамиться, и если это случится, то это будет началом тотального краха. Все посыплется, как посыпался Советский Союз, когда в течение четырех дней не стало великого государства.

Александр Нагорный. Представление о всемогуществе военно-политической машины и спецслужб Америки тоже сильно преувеличены. Это мы насмотрелись голливудских фильмов и, видимо, все уже верим, что Шварценеггер в одиночку способен победить армию. А на самом деле они такие же дураки, как и мы. Леонтьев привел пример Сомали, но есть и более близкий пример: возьмите ситуацию в Венесуэле. Они готовили переворот, смешнее которого трудно себе представить. Имея огромную агентуру, имея венесуэльских генералов, прошедших штатовскую школу, они не смогли учесть, что приедет рота десантников, освободит своего бывшего капрала, и весь переворот рухнет, как карточный домик.

Михаил Хазин. Есть очень важная вещь. Структурный кризис никакими переворотами или сухопутными операциями остановить нельзя. Другими словами, если они не опустят цену на нефть до 6-7 долларов за баррель, то у них внутренняя ситуация будет все время ухудшаться. Я хочу напомнить, что "Бурю в пустыне" оплатили японцы. А здесь никто платить не будет по очень простой причине. Те, кто реально управляет деньгами в мире, понимают, что вся заваруха вокруг Ирака направлена на одну-единственную цель: вытащить Америку из очень тяжелой экономической дыры. Но это — американская дыра, она никак не зависит от внешних факторов, и касается всего мира лишь во вторую очередь.

При этом нужно добавить еще одну вещь. Они могут захватить Саудовскую Аравию, могут захватить Ирак, но Иран они захватить не смогут. А ведь у Персидского залива два берега. И я не исключаю, что, даже полностью взяв под контроль те страны, которые они хотят захватить, они, тем не менее, опустить цены на нефть не смогут.

Если в Афганистане была проведена, действительно, внутренняя американская пиар-операция, то здесь есть конкретная политико-экономическая цель: опустить цену на нефть до уровня 6-7, максимум 8 долларов. И я твердо убежден, что ради этой цели США пойдут на многое. Я убежден, что в плане операции предусмотрено использование тактического ядерного оружия: просто для того, чтобы мир ужаснулся и понял, что они не остановятся ни перед чем. Они не могут разбомбить Иран, но 2-3 ракеты, и ближайшие полгода-год нефтепромыслов в Персидском заливе не будет.

Нынешняя беда Соединенных Штатов состоит в том, что в реально острой критической ситуации у власти находятся люди с менталитетом обывателя. Это ровно то, что было в СССР. Можно сколько угодно говорить о том, что Горбачев был вредителем, предателем, американским агентом и т.д. Но представить себе, что он очень хотел лишиться власти, невозможно. Он просто не понимал, не отдавал себе отчета. Масштаб этой фигуры не соответствовал тому месту, которое он занял. В нормальной ситуации это не очень страшно, в ситуации критической — это усугубляет критичность во много раз.

Леонид Шебаршин. Все исходят из того, что Буш-младший — самостоятельная политическая фигура. Наблюдая за Бушем-младшим, я прихожу к выводу, что он абсолютно несамостоятелен. За ним стоят серьезные люди, это в первую очередь старший Буш и его когорта, которые, на мой взгляд, и определяют нынешнюю политику. Помните, появился Буш-младший с ссадиной где-то под глазом,— поперхнулся, дескать. На самом деле он поехал посетить папу, и вышел от папы с синяком под глазом. Это показывает, кто там главный.

Михаил Хазин. Я не согласен с вами. Это в условиях консенсуса за слабого президента может управлять серый кардинал, сильная команда. В условиях острого конфликта волей-неволей человек, который, пускай силой обстоятельств, но стал у руля, вынужден принимать решения, и его решения оказывают сильное влияние. Я приведу очень похожий пример. Здесь, когда был разговор о споре двух команд в окружении Буша, этот эпизод не упомянули. В тот момент, когда Буш сел в самолет в конце мая и полетел сначала в Европу, а потом в Россию, в газете "Вашингтон-пост" появилась утечка из объединенного комитета начальников штабов. Это был доклад, в котором объяснялось, что американская армия не готова начинать войну в Ираке. С точки зрения государства, находящегося в состоянии, в котором находятся Соединенные Штаты, по итогам такого рода статьи, в лучшем случае должны быть сняты люди или кто-то должен был погибнуть в автомобильной катастрофе. К примеру, неделю тому назад экономический редактор газеты "Нью-Йорк Таймс" выпрыгнул в окно, это тот человек, который разоблачил "Энрон". Но в мае ничего подобного не случилось.

РОССИЯ ЗАВТРА РАСПАДЕТСЯ

В заключение мне хотелось бы сказать одну вещь. Для России совершенно неважно, выиграет США в Ираке или проиграет. И в том, и в другом случае цены на нефть, весьма возможно, обвалятся ниже 10 долларов за баррель. Поэтому единственная разумная политика для России на сегодня — тянуть время и делать все возможное, чтобы эта атака оттягивалась как можно дольше. России надо переходить на как можно более жесткую риторику. И в этом смысле объявление о подписании 40-миллиардного контракта с Ираком — это очень правильное решение. Иначе мы проиграем, ведь если цены опустятся ниже 10 долларов за баррель, мы выйдем на сценарий, который привел к августу 1998 года, и это произойдет в первый раз за всю историю современной России аккурат перед выборами — летом-осенью 2003 года. Вот этого нельзя допускать по совершенно тривиальной причине: можно любить Путина или не любить, но он всегда лучше неуправляемого сценария.

Леонид Ивашов. Если американцам удастся установить контроль над ближневосточным нефтяным эллипсом, то для России ситуация будет кризисной для экономики и непредсказуемой для политики в преддверии выборов. Мне кажется, что в этой ситуации речь пойдет уже не о выборах, не о том, какая политическая сила победит. Речь пойдет вообще о существовании России как целостного государства. Россия в этом случае просто начнет распадаться. Сценарий может быть различный. Ну, например, из-за отсутствия бюджетных средств Центр не решает социальных проблем и перекладывает их на регионы. За этим непременно последует отказ некоторых регионов подчиняться, особенно в финансовом отношении, Центру, и в стране будет введена, скажем, формула "ограниченного суверенитета с целью выживания": два-три субъекта объявляют о том, что они отказываются вносить большую часть прибыли в Центр. За этим может последовать отказ направлять своих призывников на службу в Вооруженных силах и т. д. В этой ситуации Центр, скорее всего, пойдет на резкое сокращение всех федеральных программ, прежде всего — военного бюджета. Начнется распад армии. И дальше мы будем просто наблюдать, как у нас отсекают Кавказ, Калининградскую область, Дальний Восток. Такой сценарий присутствует в планах определенных внешних и внутренних сил. Мне же кажется, что первой республикой, которая будет разворошена, станет Дагестан, потому что его фактор весьма возрастает сегодня в связи с каспийскими нефтяными проектами.

Михаил Леонтьев. Мне кажется, существуют некоторые общие параметры, которые являются ограничителями для сохранения единства России. Так, политическое руководство должно понимать, что, не обеспечив достаточно динамичный экономический рост, страна теряет ресурс для удержания таких огромных территорий. Проще говоря, дуракам слишком жирно будет. Невозможно удержать единую страну при ситуации, которую некоторые наши товарищи называют "стабильностью". Возможно, президент понимает все это, но есть определенные силы, которые внушают ему, что для роста еще не время, что еще нужно потерпеть. Что, мол, есть конъюнктура, есть лояльные отношения с Соединенными Штатами, есть, опять же, выборы на носу, так что не надо торопиться. Но ресурсов для удержания государственного единства в этой схеме нет, если не будет принципиальных решений.

Вот это и есть, собственно, главный вопрос: удастся ли объяснить нашему нынешнему политическому руководству, что лимит времени у России исчерпывается несколькими годами, со всех точек зрения. Это и сокращение инвестиций. И падение доверия к политической системе со стороны экономических игроков. Есть еще и технологические вещи: два-три года осталось, чтобы Россия потеряла те остатки технологического уклада, которые она унаследовала от прежнего режима, и потом, вне всякой зависимости от нефтяной конъюнктуры, Россия встанет в один ряд с так называемыми развивающимися странами. То есть с теми, кто с нуля отстаивает свое развитие, с известными ограничениями, с известной ролью в разделении труда: со странами Юго-Восточной Азии, Латинской Америки, с Малайзией, Мексикой и т. д. Но, опять же возвращаясь к началу, страна не сможет сохранить своего единства, развиваясь по этому пути.

Александр Нагорный. Подобный диспут не имеет границ, и все же, в качестве резюме, мы можем сказать следующее. Сегодня существует крупная опасность для российской государственности вне зависимости от того, кто руководит страной, если это руководство не учтет те надвигающиеся испытания, которые вырисовываются перед Америкой и всем мировым сообществом. События надвигаются, сроки могут исчисляться неделями или месяцами, но рано или поздно испытания нагрянут. Если Россия будет принимать решения лишь по случившемуся факту, то это окажется губительным для ее выживания в новых чрезвычайно тяжелых геополитических условиях.