Украина как несостоявшееся государство

Украина как несостоявшееся государство

Владимир Винников , Александр Нагорный

10 июля 2014 0

Политика Война Экономика

"Круглый стол" Изборского клуба

Александр НАГОРНЫЙ, исполнительный секретарь Изборского клуба.

Уважаемые коллеги! У меня, как и у многих других экспертов, которые наблюдают развитие нынешней ситуации на Украине, складывается впечатление, что это государство в его прежнем виде прекратило своё существование. Иными словами, того украинского проекта, который мы знали до 22 февраля 2014 года, больше нет. И что бы ни пришло ему на смену, Украина в границах УССР 1991 года должна быть признана, в американской политической терминологии, "failed state", т. е. "несостоявшимся государством". Поэтому те, кто делают вид, будто имеют дело с той же самой Украиной, что и раньше, что в некогда братской нам республике "просто" сменилась власть, к тому же не слишком легитимно, и что в результате неких переговоров и санкций можно восстановить "дофевральский" статус-кво, в том числе в Крыму и в Донбассе, - категорически заблуждаются.

Конечно, данное впечатление является пока спорным и должно пройти стандартные процедуры верификации и фальсификации, чтобы стать уже непреложным сначала политическим, а затем и историческим фактом. Или, напротив, быть отвергнутым как несоответствующее действительности.

Формулируя и выдвигая для обсуждения тезис об Украине как несостоявшемся государстве, я предлагаю участникам нашего "круглого стола" высказываться по данному поводу максимально точно, конкретно и по возможности кратко.

Дайсуке КОТЕГАВА, директор Научного института Canon , экс-заместитель министра финансов Японии, исполнительный директор МВФ от Японии (2007-2009 гг.).

Многие полагают, что нынешний украинский кризис не имеет никакого отношения к мировому финансовому, однако это большая ошибка. Кризис, который развивается на Украине, имеет огромное значение для состояния мировых финансов.

В истеблишменте Соединенных Штатов существует небольшая, но чрезвычайно энергичная группа, возглавляемая директором ЦРУ Джоном Бреннаном и заместителем госсекретаря США Викторией Нуланд, - группа, которая является наиболее агрессивной частью всего американского политического класса. Именно она непосредственно управляет развитием кризиса на Украине.

Эта группа столкнулась сейчас с двумя незапланированными проблемами: с проигрышем 11 июня одной из ее ключевых фигур, лидером республиканского большинства в Конгрессе Эриком Кантором праймериз в своем избирательном округе и с созданием новой спецкомиссии Конгресса по расследованию убийства американских дипломатов в Бенгази (Ливия). Возврат к этому событию произошёл не спонтанно, а в связи с обнародованием огромного количества отчетов и электронных писем, из которых следовало, что высшее внешнеполитическое руководство Соединенных Штатов сознательно искажало как развитие ситуации в Бенгази, так и ее причины. То есть многое говорит о том, что эта агрессивная группировка доживает если не последние недели, то последние месяцы в политическом истеблишменте Соединенных Штатов. Кризис на Украине - один из немногих козырей, которые остаются в их руках. Видимо, поэтому они инициируют столь провокативное поведение нынешней правящей группировки в Киеве. И поэтому для всего мира исключительно важно прекратить огонь на Юго-Востоке Украины.

Александр НАГОРНЫЙ.

Котегава-сан, из ваших слов следует, что нынешние киевские власти являются, по сути, марионетками группы Бреннана-Нуланд, а наличие такого управляемого извне правительства - один из ключевых признаков failed state.

Михаил ХАЗИН, экономист, президент консалтинговой группы "Неокон".

Я позволю себе несколько расширить высказанные господином Котегавой тезисы именно в экономической плоскости. На мой взгляд, главный механизм нынешнего системного кризиса - это падение спроса, соответственно, ключевой элемент выживания в условиях кризиса - захват рынков сбыта. Самый слабый рынок сегодня - это рынок Евросоюза. На который нацелились такие глобальные лидеры экономики как США и Китай. Рассчитывать, что они сохранят нынешний статус-кво в Евросоюзе с доминированием Германии, очень наивны.

Кризис еврозоны через инициацию национальных долговых кризисов - дело рук США, которые на этом фоне предложили создать зону свободной торговли с Евросоюзом.

Поскольку себестоимость производства в Европе выше, чем в США, такая зона будет означать развал европейской, прежде всего - немецкой, экономики и деиндустриализацию Европы. То есть Германии, Франции и Великобритании придется пережить то же, что пережили, скажем, Болгария или Прибалтика после их вступления в ЕС.

Украина для Евросоюза здесь - как червяк на крючке: прямой доступ к дешевому российскому газу и другим ресурсам, а также дополнительный 40-миллионный рынок сбыта. Но удочка в руках США, которые Европу уже подсекли.

Отмечу, что Янукович, которого многие почему-то считают пророссийским президентом, на самом деле тянул одеяло только на себя, пытаясь всем нравиться. Общаясь с Путиным, он говорил одно, общаясь с Брюсселем - другое, с Вашингтоном - третье, с Пекином - четвертое. И он лично собрал первый, студенческий "евромайдан" с одной-единственной целью: продемонстрировать Путину, что "вот, посмотри, как украинский народ требует евроинтеграции". А на саммите ЕС в Вильнюсе Янукович, кстати, сказал, что ассоциацию все равно через три месяца подпишет, - но сначала надо получить деньги от России. А после этого он поехал еще в Пекин - продавать Крым Китаю. Есть разная информация по этим переговорам, но, по данным китайских источников, договоренности были следующие: Китай строит в Крыму глубоководный порт, около 10-15 млрд. долл. китайских инвестиций приходит на Украину до выборов 2015 года, от 2 до 2,5 млн. китайцев получают разрешения по упрощенной процедуре приезжать в Крым для строительства и поддержания жизнедеятельности этого самого порта. По сути дела, речь фактически шла об оккупации Крыма китайцами. Китаю нужен сухопутный "Великий шелковый путь" для экспорта своих товаров через Евразию в Европу, потому что моря контролируются американским флотом. А для этого пути нужна Украина.

В США это поняли сразу и решили Януковича убирать - заигрался. И глава администрации президента Украины Сергей Левочкин по указанию своих американских кураторов в отсутствие Януковича организовал показательный, "под камеру", и крайне жесткий по тогдашним стандартам разгон этого "евромайдана" - с целью получить повод для подвоза туда подготовленных американцами и по их методикам боевиков. После этого началось все остальное.

У России в этом конфликте каких-то новых явных интересов нет: Украина была нужна как транзитная зона, Крым - как база Черноморского флота, чтобы не потерять Кавказ, и всё. Поэтому большей части российской элиты абсолютно всё равно, что происходит в Киеве, Одессе, Донецке и Львове. Есть "пятая колонна", которая лоббирует интересы США, даже не до конца понимая, в чем эти интересы заключаются. И есть очень узкая группа лиц, которая понимает, что поражение на Украине - это не только пролог к уходу Путина с президентского поста, но и утрата Россией даже минимальных претензий на сохранение своей субъектности в мире.

Про субъектность современной Украины, как вы понимаете, даже предположительно говорить нельзя - разве что в контексте создания "государства крови и почвы" на Галичине, государства, которое может стать центром новой нацификации Европы.

Силы, которые заинтересованы в реализации такого сценария, существуют - это "старые деньги" Европы, которые потерпели поражение в двух мировых войнах ХХ столетия и которые представляет, в том числе, новый председатель Еврокомиссии  Жан-Клод Юнкер.

Михаил ДЕЛЯГИН, экономист, директор Института проблем глобализации.

Сказанное Михаилом Леонидовичем во многом объясняет тот факт, что непосредственными исполнителями, обеспечившими свержение Януковича, как мы все прекрасно помним, были три министра иностранных дел стран Евросоюза. Можно иронизировать по поводу интеллекта польского министра и по поводу компетентности британского, но министр иностранных дел ФРГ, господин Штайнмайер, - политик весьма искушенный, и, когда он лгал в глаза тому же Януковичу, то прекрасно знал, к чему это всё приведёт. Да, Европа относится к украинскому нацизму примерно так же, как относилась к нацизму немецкому в 1941-1944 годах, здесь особой разницы нет.

А насчет политики российского руководства - у нас уже был случай, когда в Кремле ждали, что Европа "одумается". Это было в 1999 году, когда уничтожали Югославию. И теперь мы там имеем то, что имеем. Европейские ценности требуют жертв, и я действительно не исключаю варианта, при котором ряд российских руководителей повторит судьбу Слободана Милошевича, если будет абсолютизировать эти самые "европейские ценности".

Кстати, вот данные социологического опроса на тему будущего Украины через пять лет, что в целом соответствует нашей сегодняшней теме. Лишь менее 5% из более чем семи тысяч участников заявили, что это их не интересует.

5,5% считают, что через пять лет Украина будет независимым денацифицированным государством, которое интегрируется с Россией. Таким образом, предположение, что Украина самостоятельно сможет освободиться от скверны нацизма, популярностью не пользуется.

По 8% участников опроса выбрали варианты "Новороссия в составе России, Киев и Галичина - как агонизирующие независимые государства", "Великая Украина" от Львова до Тернополя", остальное - "Украинский федеральный округ в составе Российской Федерации" и "независимая успешная Новороссия и агонизирующий Киев с Галичиной и "Диким полем" вокруг них".

13,5% набрала заведомо несбыточная мечта либералов и нацистов: будущая Украина - "единое государство, процветающий и независимый член Евросоюза и НАТО". На внутренние противоречия этой формулировки её сторонники, само собой, обратить внимание не в силах.

18% считают, что будущее Украины через 5 лет - это агонизирующее несостоявшееся государство в сегодняшних границах, то есть без Донецкой и Луганской народных республик.

И, наконец, 36% - подавляющее большинство - высказалось о будущем некогда наиболее процветающей части Советского Союза с беспощадной лапидарностью: "Какая Украина, о чем вы вообще?"

Я не считаю эти ответы какой-то истиной в последней инстанции, но некое отражение реальной расстановки сил в современном украинском (да и российском) обществе данный опрос, несомненно, дает.

Александр НАГОРНЫЙ.

Украинская экономика действительно понесет неприемлемый для своего функционирования ущерб вследствие договора о евроассоциации?

Михаил ДЕЛЯГИН.

Об этом уже столько сказано самыми разными специалистами, что повторяться нет никакого смысла. Да, потери будут многомиллиардными и невосполнимыми, "трудовая" миграция - многомиллионной, уровень жизни украинцев значительно снизится, по самым оптимистичным оценкам - практически вдвое от нынешнего, и без того невысокого, уровня.

Ростислав ИЩЕНКО, политолог, президент Центра системного анализа и прогнозирования (Киев).

Украинское государство сегодня переживает стадию распада. Связанного с тем, что без тесного союза с Россией оно начинает размываться в пространстве. Там, где русские, - там Россия; а там, где нерусские, - всё что угодно: Польша, Венгрия, Евросоюз, - но там тоже не будет Украины.

На мой взгляд, Новороссия - это пока виртуальная реальность. Да, есть две самопровозглашенные народные республики: Донецкая и Луганская, которые создали некую конфедерацию. Однако историческая Новороссия значительно шире - это как минимум восемь юго-восточных областей Украины, от Харьковской до Одесской, частью Новороссии, по сути, является и непризнанная Приднестровская Молдавская Республика, которая сейчас живет в условиях жесткой блокады, но не торопится двигать свои вооруженные силы, например, к Одессе, поскольку без поддержки России будет моментально раздавлена Украиной с одной стороны, и Молдовой с Румынией - с другой.

Тем более, в рамках нарастающего геополитического конфликта между США и Россией борьба не идет отдельно за Новороссию - борьба идет за всю Украину в целом.

На самом деле мы не знаем, чем закончится нынешнее вооруженное противостояние на Донбассе. Мы можем только с высокой долей вероятности предполагать, что оно приведет к поражению киевской хунты. Но на каком рубеже остановятся боевые действия и начнутся дальнейшие переговоры, к чему они приведут, каким будет международно-правовое урегулирование данного конфликта, - всего этого мы не знаем.

Чем окажется проект Новороссии завтра? Это будет большая территория, присоединившаяся к России? Это будет независимое образование или часть федеративной Украины? Или случится так, что киевской хунте удастся сравнять с землей Донецк и Луганск, снова превратив эти земли в "дикое поле", а жителей Новороссии - заставив миллионами бежать в Россию? Повторюсь, что ответа на эти вопросы сегодня у меня нет, как нет их у кого-нибудь еще.

Семен   УРАЛОВ, политолог (Одесса).

Я согласен с тезисом о том, что современная Украина - это несостоявшееся и даже разлагающееся государство. Сейчас там есть три субъекта, которые стремятся стать политическими.

Первый - это Донбасс, который стремится стать Новороссией.

Второй субъект - это киевский Евромайдан. Не Киев, а именно Евромайдан, который был легитимизирован в окрестностях столицы и на Западе страны через бунт, через произвол толпы.

И вырисовался очень интересный третий субъект, мы называем его Новой Хазарией: территории, которыми управляет финансово-промышленная группа "Приват". Это Днепропетровская, Одесская и Запорожская области, где действуют совершенно другие, отличные от остальных частей Украины, правила.

Простой пример: когда после протестов у киевского посольства России Евромайдан попытался организовать аналогичную историю перед одесским консульством, боевики Коломойского (кстати, губернатором Одесской области является его партнер), которые перед этим сожгли людей в Доме профсоюзов, очень жестко подавили это выступление, лишний раз показав: территория, которая управляется Коломойским, не подчиняется Киеву. То же самое мы видели во время объявленного Порошенко перемирия: "батальоны территориальной самообороны", которые финансируются Коломойским, это перемирие не соблюдали и открыто заявляли об этом.

Поэтому, когда в гости к Коломойскому приезжает госпожа Нуланд, ни один представитель киевского министерства иностранных дел её не сопровождает! А ведь внешняя политика - это исключительный приоритет суверенной власти. Но на встрече с представителем США присутствуют губернаторы Днепропетровской и Одесской областей, мэр Одессы - и ни одного представителя центральной власти. Причем переговоры, в том числе о будущем торгового порта, идут за закрытыми дверями.

Таким образом, перспектива Украины понятна - это несколько государственных субъектов. Поэтому новый майдан, новая революция на Украине неизбежны. Но они уже будут иными: своя повестка дня будет в Киеве, своя в Харькове, своя в Запорожье, своя в Галиции. А на Донбассе уже сегодня своя повестка.

Олег ЦАРЁВ, спикер парламента Союза народных республик.

На Донбассе сейчас идет процесс государственного строительства, начатый референдумом 11 мая. Образован Союз народных республик, в состав которого вошли Донецкая народная республика и Луганская народная республика. Принята Конституция. Продолжается формирование вооруженных сил, которые на протяжении двух с лишним месяцев успешно противостоят атакам киевских карателей. Ведется работа по восстановлению инфраструктуры, которую целенаправленно разрушают украинские войска. Начата выплата пенсий, социальных пособий и компенсаций жителям тех городов Новороссии, где Киев прекратил финансирование. В Славянске эти выплаты были проведены полностью, в Краматорске и Антраците работа близка к завершению, 

причем это не какая-то разовая популистская акция. Мы создаем социально ответственное государство. В частности, заморожены все коммунальные тарифы, в то время как киевские власти уже подняли их более чем вдвое, а до конца года повышение будет почти четырехкратным. Но в условиях развязанной Киевом войны против населения Донбасса, против наших народных республик, гарантировать, что все выплаты будут осуществляться полностью и своевременно всем гражданам, мы пока не можем. Тем более, что военная обстановка будет еще не раз меняться.

Но мы активно создаем собственную финансовую систему. Источники финансирования пока не унифицированы. Это и налоговые поступления от ряда предприятий, расположенных и действующих на территории Новороссии, и пожертвования граждан, общественных организаций и международная помощь. В ближайшей перспективе надеемся сформировать полноценную и самодостаточную систему налоговых поступлений. Все условия для этого есть. 

Мы считаем важным политическим достижением те консультации с представителями киевской власти, которые проходили в Донецке во время объявленного Петром Порошенко перемирия, поскольку сам факт проведения подобных консультаций является важным шагом на пути признания нашей независимости. Не менее важным, чем, например, решение Южной Осетии установить с нами дипломатические отношения - решение, за которое мы искренне признательны правительству и народу этой независимой республики. Что же касается наших отношений с киевскими властями, которые необоснованно выступают от имени всей Украины, думается, они будут, в конце концов, решены на международном уровне. 

Андрей СОРОКИН, заместитель главного редактора журнала "Однако".

Прежде чем говорить о будущем Украины, неплохо было бы определиться с самим понятием "Украина". На мой взгляд, Украины, как полноценного государства, как самодостаточного субъекта, никогда не было, нет и, надеюсь, никогда не будет.

Украина как государство является фантомом, придуманным в сугубо прикладных целях, и то, что сейчас там происходит, - доказательство опасности безответственных политологических фантазий. Например, я вырос на территории, где русский, украинский и белорусский языки существуют в спутанном виде, и кто на каком языке говорит - разобраться трудно. Всегда подозревал, что это и есть русский язык, в котором существует ряд забавных и интересных диалектизмов.

Украина существует как территория, населенная на самом деле нашим народом. В той парадигме, в которой существует современное государство, Украина является исторической частью не Российской Федерации, а Большой России. Имеет смысл рассматривать ее будущее именно в этом качестве, как части единого геополитического пространства, и в этом плане будущее Украины такое же, как будущее России: просто потому, что на самом деле это одно и то же.

Напомню, что когда Путин шел на свой нынешний президентский срок, он выдвинул ряд взаимосвязанных инициатив, - и после первой же из них, провозгласившей интеграцию постсоветского пространства как ближайший приоритет, был организован "болотный процесс".

Проект Евразийской интеграции сейчас существует, по сути дела, в формате Таможенного союза трех постсоветских образований - Российской Федерации, Казахстана и Белоруссии, к которому собираются в ближайшее время подключать Армению и Киргизию. Сейчас евразийская интеграция развивается в прагматичном русле - как большая купеческая гильдия, своего рода евразийская Ганза, созданная исключительно для упрощения торгово-купеческих процедур. Все это очень эффективно и правильно политически для старта интеграционных процессов, но вот Украина в этот процесс уже не вписывается никак. Она требует вывода евразийской интеграции на новый политический и экономический уровень: должен быть создан качественно иной, единый экономический проект.

Совершенно непонятно, с чем сейчас Российская Федерация приходит в Крым, Новороссию или в целом на Украину. Развивать экономику можно лишь в рамках какого-то проекта, но его нет пока и в самой Российской Федерации. Без формирования этого проекта, без понимания его экономических, оборонных и гуманитарных аспектов мы не сможем определиться ни с будущим России, ни с будущим Украины, что в принципе одно и то же.

Владимир ВИННИКОВ, культуролог.

Должен полностью согласиться с Андреем Сорокиным в том, что триединство субъекта, объекта и проекта, определяющее "поле возможностей" для каких-то действий, в случае современной Украины, да и современной России, выглядит весьма своеобразно. Надо определяться и с субъектом, и с объектом, и с проектом. Причем и в сфере финансово-экономической, и в сфере военно-политической, и в сфере культурно-идеологической.

Когда мы говорим про Украину, мы имеем в виду совершенно определенный объект - государство в границах 1991 года. В котором действовало и действует сегодня сразу несколько субъектов. У каждого из которых есть свой проект.

Проект Новороссии - один из таких проектов. Который очень жестко, уже в военно-политической сфере, конкурирует с проектом "Великой Украины для украинцев". И с проектом "новой Хазарии".

Объект этого проекта также понятен - русскоязычные и русскокультурные области Украины как часть проекта "Большой России", разрушенной под видом Советского Союза в 1991 году. Что с субъектом?

Там тоже существует троическая логика: почва, кровь, дух. Проект Новороссии тесно связан с фактором почвы, тесно связан с фактором духа и совсем не связан с фактором крови. Это не проект "нациестроительства", "нацибилдинга" или, по-украински, "державной розбудовы", вариации которого отрабатывались и в Европе, и в Америке, и по всему миру с конца XVIII века. Нацибилдинг - очень технологичная вещь, и "Великая Украина", "украинство" строятся по лекалам "нацибилдинга" с середины XIX века. Еще один "национальный" Мак-Дональдс: тут всё просто и понятно. Да, очень большой, но не рекордных размеров - тут американский пример остается недостижимым.

Новороссия - качественно иной проект, проект, можно сказать, условно имперский, цивилизационный, технологии строительства которого частью утрачены, а частью их необходимо создавать заново. Воплощением такого проекта, проекта "Большой России", к сожалению, не является сегодня и Российская Федерация. Поэтому мы и видим сейчас такое странное отношение России к тому, что делается в Донбассе: вроде бы да, но как-то и нет, потому что совершенно разные, несовместимые между собой проекты. Тот проект, который реализуется сейчас в Российской Федерации, очень плохо уживается с проектом Новороссии, но еще хуже уживается с проектом "майданной" Украины. И он великолепно уживался с тем проектом Украины, который существовал до февраля 2014 года. Поэтому я очень надеюсь на то, что проект Новороссии станет авангардным, венчурным проектом для русского мира в целом, для "Большой России", для русской цивилизации.

Мы видим, что за последние двадцать пять лет единственное, чего добилась Россия сравнительно с другими постсоветскими республиками, имея больше ресурсов, имея больше традиций и не отказываясь от них окончательно, - она просто понесла наименьшие потери. Шага вперед за эту четверть века мы так и не сделали, этот шаг надо сделать. Возможно, этот шаг будет сделан в Крыму. Возможно, этот шаг будет сделан в Новороссии. Это зависит от нас, от наших действий, от нашего единства, нашей соборности.

Александр НАГОРНЫЙ.

От имени Изборского клуба позвольте поблагодарить участников нашего "круглого стола" за тот широкий и яркий спектр мнений, который был озвучен здесь в ходе обсуждения предложенной темы "Украине как несостоявшееся государство". Думаю, что многое из сказанного будет услышано и в Донецке, и в Киеве, и в Москве, и во всем мире.

На фото: 7 июля. Взорванный железнодорожный мост под Донецком