Андрей Николаев: «РОДИНУ СБЕРЕЧЬ!» ( С генералом-пограничником, депутатом Госдумы беседует Александр Проханов )

Андрей Николаев: «РОДИНУ СБЕРЕЧЬ!» ( С генералом-пограничником, депутатом Госдумы беседует Александр Проханов )

Александр ПРОХАНОВ. Андрей Иванович, недавно на президиуме Народно-Патриотического союза России довольно неожиданно для моих товарищей было зачитано обращение Вашего Движения, в котором Вы просили право встроить свое Движение, свою идеологию, свои политические силы и ресурсы в наш широкий народно-патриотический фронт. В результате короткой и очень дружественной дискуссии это предложение было удовлетворено, ибо получить в наши ряды такого известного генерала и политического лидера, как Николаев,- это большое приобретение. Поэтому я сегодня у Вас, мне хотелось бы побеседовать с Вами, немного поближе узнать Вас, уже не как генерала-пограничника и не как лаурета премии имени Шолохова, а как политика и товарища по нашей борьбе.

Когда Вы формировали свое Движение и определяли его направления, меня несколько удивило, что оно как бы бархатно-социалистическое, социал-демократическое, левоцентристское. Ведь с Вашим образом связано другое ощущение. Все генералы, приходившие в политику, будь то бразильские военные, в свое время вытащившие страну из катастрофы, или де Голль, или даже белые генералы корниловского типа,- это были всегда авторитарные люди, использовавшие опыт силового воздействия на общество, готовые выстроить его в иерархию. И Вы тоже как генерал - человек авторитарный, сдержанный, не народный трибун или вития. Почему Вы, элитный генерал новой российской действительности, способствовавший созданию нынешнего уклада, почему Вы стали левоцентристом?

Андрей НИКОЛАЕВ. Прежде всего, неэлитных генералов в армии быть не должно. Бессмысленно обществу тратить на военных деньги, если в результате через 25-30 лет человек, став генералом, не является элитой Вооруженных Сил. Исход генералов в политику - это абсолютно нормальное явление, хотя их число мизерно. Но в России две трети из них вышло в политику на первой политической волне, когда их выгнали из армии. Я первый генерал, который пришел в политику самостоятельно, совершив сознательный выбор: подал рапорт, оставил службу.

Что касается авторитарности и левоцентризма, то особенности политической жизни нашего общества заключаются в том, что оно, начиная с ничем не обоснованного развала Советского Союза, является отражением той или иной расстановки радикальных сил. Чаша весов качается то в сторону крайне левых партий, то в сторону радикально правых движений. Незавершенность формирования политических сил, обострение конфликтов в обществе, желание в короткий период времени сделать то, что исторически невозможно осуществить,- все это приводит к радикализации, когда люди хотят простых решений. Поставим, мол, сильную личность, генерала,- пусть он наведет у нас порядок. Не наведет. Я уверен, не наведет. Что сегодня нужно обществу прежде всего остального, так это консолидация.

Вы мне можете возразить: какая консолидация может быть между нищим и богачом? Я предложил бы такую модель: мы должны сказать категорическое "нет", с одной стороны, шариковым, которые каждый раз хотят все переделить, не работая, и использовать эту ситуацию, чтобы создать себе политический капитал и личные блага. С другой стороны, мы должны исключить и достаточно большую группу сверхбогачей, жирующих в то время, когда подавляющее число людей живет за чертой выживания. Только отбросив крайние крылья сверхбогатых, которые нажили свое состояние явно нечестным путем, и люмпена, который не хочет жить своим трудом, можно найти вариант консолидации.

Кто-нибудь пытался за все это время понять, что нас всех, россиян, объединяет? Есть хоть что-нибудь, что является общим для нас? Мы как раз и попытались - и в названии нашего Движения, и в создаваемой программе - найти то, что нас объединяет: мы все граждане одной страны, мы живем вместе, основой нашего существования и выживания всего государства является наш труд, создание новых рабочих мест, а не налоги. Но на сегодняшний день в результате бездумных шагов, предпринятых за сверхкороткий срок, государство лишило людей возможности иметь этот единственный источник общего благосостояния. Государство не выполняет и второй своей прямой задачи: поддержания закона и порядка.

Мне кажется, что большинство людей - центристы, они хотят нормального стабильного существования без политических бурь. Что такое сегодня в России левый центр? Это люди, желающие позитивных изменений, в основе которых должна быть стабильность. Уровень стабильности подавляющего большинства нашего общества является той лакмусовой бумажкой, по которой политики должны измерять: в правильную ли сторону они направляют общество.

Скажите, нужен нам для этого диктатор? Нет, нам нужны сильные люди, которые могут обеспечить диктатуру закона. Мы прошли тот путь, когда нам нужен был царь, батюшка, диктатор. Никто нас не осчастливит. Мы сами себе на все заработаем. А для этого надо иметь общество равных возможностей, социализированное общество, другого варианта еще не придумали.

А.П. Вы создаете Движение, конструируете партию. Это область социальной инженерии, Вы строите социальную машину, которая должна работать. Если она неверно сконструирована или питается не тем топливом, она не станет работать, заглохнет, взорвется. Я сам, оставив романы, пришел в политику году в 88-м, перед концом СССР, и стал свидетелем рождения и крушения многих политических образований, начиная с ГКЧП, анпиловского, баркашовского движений, "Памяти", с одной стороны, а с другой - консервативных православных, социал-демократических движений, "Духовного наследия". Я видел, как в условиях катастрофы трудно создать правильную социальную машину. Деньги здесь - фактор не решающий: у Шумейко, у НДР какие были деньги! Не получилось. Вы нарисовали идеологическую модель своих представлений об обществе, а ведь в обществе, кроме того, что нас объединяет желание прочного уклада, стабильности, собственности труда, есть, например, такая сила, энергия, охватившая колоссальные слои общества, как бушующий социальный реванш. Это топливо. Как этот реванш, ничего общего не имеющий с идеей гармонии и стабильности, использовать для создания Движения?

А.Н. Те партии и движения, которые Вы привели в пример, не состоялись, потому что, во-первых, строились сверху. НДР - это не политическое объединение, это профсоюз, созданный по указке из Кремля. И он никогда не будет функционировать. Во-вторых, все эти движения приходили в общество с желанием его осчастливить. У нас народ категорически отталкивает таких, не воспринимает их.

Во время своей предвыборной кампании я очень серьезно думал, как ее правильно построить, и пришел к выводу, что в первую очередь нужно не навязывать свои взгляды людям, а понять, что им нужно. Поэтому я пришел к избирателям и дал нашу с ними общую, а не только мою программу. И сейчас, создавая программу Движения, я хочу понять, что может стать объединяющим для нашего общества на нынешнем этапе.

Наше Движение в будущем - это партия социалистического типа. Ведь сколько бы люди ни жили, они всегда будут верны коммунистической идее, всегда будут стремиться к коммунистическому обществу. Назад по историческому пути пойти нельзя, если же кто-то попытается это сделать, это будет лишь петля, которая снова приведет на тот же путь.

Но создание партии - долгий, достаточно сложный и формализованный процесс. В короткий срок объединить силу социального протеста, которая иначе могла бы быть направлена еще на одно разрушение, еще на одно выяснение отношений в баррикадных боях, и устремить ее на созидание можно только через Движение. Те, кто хочет вывести людей на баррикады и бросить их там, кто действует по принципу "чем хуже, тем лучше" - те играют роль попов гапонов. Сегодня мы сидим в одной лодке, без руля, без ветрил, нас несет на камни, а мы, вместо того, чтобы усиленно грести, выясняем отношения. Нужен нам рулевой? Нужен.

Ради существования нашего государства мы должны искать сегодня то, что нас объединяет, а не разъединяет. Мы всегда можем как нормальные люди найти общее, если только при этом не надо будет переступать через свои принципиальные взгляды. Я, например, фашизм просто не воспринимаю в принципе: такое воспитание. Наверное, у каждого российского человека фашизм ассоциируется с самым негативным, что было в жизни. С фашистом мне не о чем говорить. Но если мы не занимаем таких крайних позиций, то обязаны отказаться, пусть на какой-то период, от разделяющих нас противоречий, договориться вокруг того, что дает нам возможность выжить. Тот, кого это не устраивает, ставит сам себя вне рамок общества, сам выпадает из сферы подавляющего большинства людей.

Мы предложили уникальную для России схему организации Движения. Во-первых, это индивидуальное членство: каждый гражданин, разделяющий наши цели, может стать участником Движения. Ты хочешь своим трудом заработать себе на достойную жизнь? Да! Ты хочешь жить в обществе, в котором будет поддерживаться закон и порядок ради подавляющего числа людей? Да! Ты хочешь, чтобы у тебя сохранились те социальные гарантии, которые мы добились за тысячелетнюю историю России? Да! Значит, ты в наших рядах. Во-вторых, это коллективное членство. Мы предложили партиям, организациям, движениям, фондам, которые поддерживают наши принципиальные подходы, не распускаясь, войти в Движение. И третье - корпоративное участие, это для профсоюзов. Мы избрали такую формулу, чтобы объединить как можно больше людей. А ведь есть еще и сочувствующие, поддерживающие.

А.П. Вы - человек, который в период страшных разрушений последнего времени занимался военно-политическим строительством. Вы создали грандиозную систему - границу новой России. Наверное, Вы должны были заниматься этим в состоянии некоторой внутренней раздвоенности. С одной стороны, Вы советский человек, Вы не можете не помнить и не любить советскую границу как символ советской веры. Граница для советского военного была категорией метафизической, священной, это не просто контрольно-следовая полоса, этой границей мы отделяли себя от всего остального страшного, мерзкого, погибающего мира. Это была идеология, религия. И вот новый режим предложил Вам отодвинуть рубеж Родины и, по существу, изменить эту религию, создать ее усеченный вариант. Вы покидали рубежи нашей красной империи, отдавая границу в руки шеварднадзе, рахмоновых и прочим. Вот эта двойственность присутствовала в Вас?

А.Н. Пограничником я стал в 1993 году, после трагических событий на нашей 12-й заставе, когда погиб наш Московский отряд, - лишь после этого я стал командующим пограничными войсками, а уже 30 декабря 1993 стал директором Федеральной пограничной службы. Поэтому я не выстраивал этот процесс, а, скорее, пришел в ситуацию, когда мы стояли на распутье: либо все бросать на границах Советского Союза и обустраивать российскую границу, либо принять другое реальное и адекватное решение.

Я вспоминаю первые дни, когда я знакомился с ситуацией, первые поездки в Таджикистан, на Кавказ, надо просто представить наших людей тогда: все они сидели на чемоданах. По границам всего Закавказья, всей Средней Азии. И в первом своем докладе президенту я сказал: мы не должны оставлять границы Советского Союза. И вот тогда родилась концепция двух границ. Я предложил вариант, когда мы в любой форме - непосредственно российские пограничники, при нашем участии или лишь при контроле,- должны были оставаться на старых границах. А на наиболее опасных направлениях принять дополнительные меры на границах России для обеспечения нашей безопасности, некий второй эшелон. И наконец - построить особые отношения с государствами-соседями.

В результате мы остались в Киргизии, Таджикистане, Туркмении, мы участвуем в охране границ Казахстана, Армении, Грузии, Белоруссии, мы подписали соглашение с Азербайджаном, Украиной и готовимся подписать соглашение с Молдавией. То есть мы за 3 года практически воссоздали границу с точки зрения того, что это общее дело всех государств, бывших в Советском Союзе, кроме Прибалтики. Это был очень большой шаг.

На важнейших направлениях абсолютно с нуля был установлен дополнительный контроль там, где это вызывалось особой необходимостью. Так было с кавказским участком, это было наиболее опасное направление. Вы представляете себе эти горы, Главный Кавказский хребет, по которому по самым вершинам - на высоте 3-4 тысячи метров - проходит государственная граница? Там за 3 года было выставлено почти 150 застав. Это удивительно, ничего похожего в истории России не было. Дальше - появление рубежа с Казахстаном, не разделяющего: миллионы русских, живущих там, не могут быть отделены от нас,- но создающего барьер. Не войска охраняют эту границу, а пограничная стража, казаки.

И самое главное - появление особых отношений с другими государствами. С 1993 по 1996 год Россия подписала десятки совершенно конкретных договоров о сотрудничестве в обеспeчении безопасности на внешних границах государств СНГ. Я постарался поднять их на уровень глав государств.

Раньше никто не мог подумать, чтобы границу сопредельных государств охранять вместе. В условиях, когда приоритеты поменялись, по крайней мере, на сегодняшнем этапе, когда вместо военной угрозы на первый план вышли контрабанда наркотиков, ресурсов, незаконная эмиграция, торговля оружием, когда появились банды с артиллерией и бронетехникой,- выяснилось, что эти проблемы в одиночку решить невозможно ни одной стране на планете. Мы предложили то, что сейчас набирает обороты во всем мире: границы являются не разделяющими, а объединяющими два государства. То, к чему Европа шла 50 лет, создавая общие границы, мы сделали за 3 года. Посмотрите на границу России с Финляндией. Это можно назвать забором, а можно и контактной линией. Мы начали охранять границу вместе, мы делимся информацией о возможных нарушениях ее, вместе проводим операции против преступных групп. 15-20 лет назад представить такое было невозможно.

Сегодня российские пограничники на границе с Китаем могут позвонить на тот берег и сказать: у вас там происходят нарушения, наведите порядок. И за один год нарушения на китайской границе снижаются в 3-4 раза. Россия за эти 3 года подписала соглашения со всеми государствами, с кем она и наши партнеры по СНГ граничат. У нас не было границы с Прибалтикой, а соглашение о сотрудничестве по охране границы давно действовало, причем подписанное на уровне президента. На одном участке Южных Курил на границе с Японией до 1993 года приходилось до 9 тысяч нарушений в год, когда впервые в истории пограничники стали проводить операции "Путина", возглавили борьбу с рыбной мафией, объединили усилия МВД, ФСБ, таможни. И теперь мы добились, что на Курилах нарушения стали единичными.

Наконец, мы - единственная государственная служба России, в которой задействовано 25 тысяч граждан стран СНГ. Скажем, среди наших пограничников в Таджикистане нет ни одного русского солдата срочной службы.

Мы создали то, что в принципе должны были создать все: такими же должны были стать Вооруженные Силы, железные дороги, экономика.

А.П. Как чувствовали Вы драматичность новых границ, когда были директором ФПС?

А.Н. Я Вам приведу пример драматичности границ, но не из опыта кавказской или таджикской границ, о которых достаточно написано. Вы знаете, где драматизм? На российско-украинской границе. Представьте деревню, которая разделена границей пополам. Представьте людей: русских, украинцев и белорусов, которые живут в приграничных селах и ничего не понимают, что происходит, что им теперь делать? Человек, который поставил границу между Россией и Украиной, предал саму идею существования нашего общего народа, включающего и русских, и украинцев, и белорусов.

Я служил на Украине командующим армии и оказался единственным командующим, который не принял украинской присяги. И я вспоминаю наш разговор с Кравчуком, когда он сказал: “Вы хотите, чтобы все шло из Москвы”. Я ему ответил: “Мне, как и подавляющему большинству нашего народа, все равно, откуда что идет: из Москвы или Киева. Ведь мы жили вместе и не забыли, что мы дети одного народа. И когда между Россией и Украиной появляется граница… еще придет время, когда за все это спросят”.

Для меня за последнее время не было более счастливого дня, чем день создания Союза между Россией и Белоруссией. Если бы к этому Союзу присоединилась Украина, все проблемы интеграции бывшего советского пространства шли бы совершенно другим путем.

А.П. Вы подали рапорт об отставке Ельцину, Вы чувствовали всю психологическую подоплеку той ситуации, видели лицо Ельцина, понимали, что произошла некая психологическая буря после Вашей отставки. Объясните глубинные мотивации Вашего поступка - выхода в публичную политику кадрового военного, сменившего сверхудачную службу на пустое место.

А. Н. Я представлю Вам два момента, связанных с рапортом об отставке.

С одной стороны, по природе я, безусловно, человек военный. Когда Вы упоминали об авторитарном мышлении, системе руководства, Вы говорили и обо мне. Я очень жесткий человек на работе, может быть, в некоторых ситуациях беспощадный. Но, поверьте мне, моя жесткость всегда строго сочеталась с исключительным вниманием к тем людям, с кем я работаю. Иначе нельзя, ведь особенность нашей службы заключается в самостоятельных решениях: я не могу принимать решения за начальника заставы, которая находится за тысячи километров от Москвы. ФПС имеет 200 тысяч совершенно самостоятельных людей. В чем ошибка наших политиков? Они считают, что в стране 150 миллионов ельциных: все должны думать одинаково. Неправда. У нас 150 миллионов личностей. Наша служба - это олицетворение всего государства. Это я проповедовал, будучи директором военной структуры. Мы должны сделать так, чтобы этот начальник заставы чувствовал себя и президентом, и председателем правительства, и руководителем ФПС, и министром иностранных дел. Я его заменить не могу, какой бы я талантливый и важный ни был; он делает ту работу, которую не сделает больше никто.

Так вот, я как человек военный предназначен для защиты российского государства, а не для сдачи его рубежей. Пограничники - особая порода людей, потому что они никогда ни отступают: у них в принципе не существует приказа отходить. Пограничники сильны тем, что они живут среди людей. Пограничник стоит на конкретной земле. Он не только служит на заставе, он и семья его живут на этой земле, он соки ее впитывает, он в землю эту вцепляется, и от этого у него гораздо больше сил, чем у временщика. Я проникся этим чувством. И когда мне сказали, что надо оставить границу… Кавказ, всего 1300 метров, 40 квадратных километров территории. Я, военный человек, приказ выполнил, но в дальнейшем…

Но это - повод, причина была другая: я, будучи на самых высоких должностях в исполнительной власти, видел все те проблемы, с которыми сталкивается наше государство. И понимал, что изменить их, оставаясь на службе, невозможно: надо менять всю систему. Поэтому я и оставил дееспособную службу для того, чтобы заниматься публичной деятельностью. Это второй, главный момент.

А.П. Но что в исполнительной сфере травмировало Вас: тип людей, тип отношений, метода выработки решений?..

А.Н. Отсутствие какой-либо методы вообще. С 1991 года и по настоящее время не было сделано ничего, чтобы Россия стала государством. Никто за это время так и не определил, что же такое Россия как страна. Есть народ, есть территория. После распада Советского Союза нам досталась самая большая часть организма, но отнюдь не сам организм. Кто-нибудь хоть раз сказал о том, что мы должны из себя теперь представлять, какая это будет страна, какое это будет общество?

На становление государственности нам нужно 15-20 лет. Два срока Ельцина - это лишь два шага на огромном пути. Ничего еще не сделано, каждый год следуют кидания в разные стороны. Возьмите послания президента с 1995 года. Это четыре совершенно различных шага: то мы занимаемся ваучерной приватизацией, то распродажей предприятий, то монетаризмом,- мы всем занимались, кроме одного: создания государства. Мы не переформировали общество. Мы не подготовили наших граждан к смене формаций. Я ощутил все это своей кожей.

А.П. А Ваш сосед по кабинетам? А вице-премьеры? Это драма Ваша личная или это драма государственников, которые сложили какой-то хаотический клубок и не дают ему возможности реализоваться?

А.Н. В нашей стране никогда не было недостатка в государственниках. Таких людей у нас большинство. Но, к сожалению, система у нас построена так, что важнейшие государственные решения реализовать нельзя. Вот тогда я пришел к одному: нужно изменить систему.

Как я предлагаю это сделать? Единственный легитимный путь - в 1999 году получить в Госдуме две трети или хотя бы половину депутатов-левоцентристов, представляющих 80% населения страны. Сейчас бесполезно говорить о персоналиях-кандидатурах на пост президента, сейчас нужно думать о политической силе, которая может объединить общество. Эта сила, которой будет доверять общество, и предложит кандидата в президенты, и сформирует правительство. Не может быть правительство в оппозиции к Думе и наоборот, ведь они должны представлять интересы одного народа. Иначе зачем они нужны, если они оппозиционны друг к другу?

У нас сегодня системный кризис, в основе которого - кризис власти. Нам не хватает нормального управления государством. А в чем кризис власти? Власть не опирается на доверие народа. Доверие Госдуме - ну максимум 20%. Доверие президенту - 5%. Доверие правительству - 0%. С таким доверием в обществе можно что-нибудь сделать? Поэтому первое, что надо предпринять - создать такую ситуацию, когда власть вернет доверие - через выборы в Федеральное Собрание, через формирование переходного правительства.

Надо представить программу на пять лет и общий вид будущего общества, в котором мы будем жить через 15-20 лет. Вынести это на всенародный референдум. Спросить: граждане, вы с этим согласны? Если две трети говорят "да!", тогда мы выполняем эту программу. Все.

Знаете, мне очень нравятся слова Черчилля: "Политик думает о будущих выборах. Государственник - о будущих поколениях."

А.П. В заключение нашей беседы вот какое у меня к Вам есть предложение. А что, если Ваше Движение, Вы и Ваши коллеги, в период становления, формирования, не занимаясь еще выборами, выберете себе какое-то социально значимое дело? Допустим, я импровизирую, это какой-то общественный конфликт, какая-то человеческая драма, зона, где происходит тотальное угнетение - от власти ли, от коррумпированной милиции - где какая-то беда. Люди вопиют и обращаются не к Скуратову, а к Вашему Движению, к Вам. Что, если бы Вы взяли такую зону большого или малого бедствия, какая Вам под силу, обозначили ее как зону Ваших интересов, а наша газета, помогая Вам, следила бы за реализацией в этой зоне бедствия Вашей концепции, Ваших представлений о справедливости, добре, правде социальной? Мы бы провели такой общественный эксперимент, который был бы на благо Вашего Движения, мы посмотрели бы на очаг беды или драмы, как он превращается в нечто более гармоничное, свободное и вечное.

А.Н. Мне приятно, что у Вас такие мысли, я считаю, что это абсолютно правильная идея. Она выражена в нашей программе, в наших действиях… Может быть, не так глобально, как Вы преподнесли, но тем не менее она реализуется.

А.П. Спасибо, Андрей Иванович, за эти добрые слова и за беседу.