Вадим Кожинов ЛИКИ И МАСКИ ИСТОРИИ (Неюбилейная беседа об уходящем веке Окончание. Начало в № 27)

Вадим Кожинов ЛИКИ И МАСКИ ИСТОРИИ (Неюбилейная беседа об уходящем веке Окончание. Начало в № 27)

КОРРЕСПОНДЕНТ. Вадим Валерианович, получается, что сегодня большинство стран мира не имеет возможности адекватно ответить на агрессию, предпринятую "коллективным Западом". И дело дошло до того, что территорию Югославии подвергли фактически атомной бомбардировке. Правда, это были не "обычные" ядерные заряды, а содержащие так называемый "обедненный" уран, но радиоактивное заражение местности все равно произошло. В Индокитае США применяли химическое оружие, все эти дефолианты, от которых пострадали и сами американские военнослужащие. То есть "вьетнамский синдром" у Штатов прошел. То ли они так далеко ушли вперед, то ли так низко пали? Как бы вы охарактеризовали это лицо Запада? Было ли оно присуще ему всегда или появилось только на исходе ХХ века?

Вадим КОЖИНОВ. Нет, на мой взгляд, это достаточно новое явление. Кстати, оно связано с вопросом о тоталитаризме и демократии. Сравнивая режимы советского и нацистского образца, я должен добавить еще одну, самую существенную, на мой взгляд, деталь. Иначе будет не совсем ясно, что я, собственно, имел в виду, когда описывал различную природу гитлеровской и сталинской власти. Тоталитаризм, если пользоваться этим термином, в Германии и в России — принципи-ально разные вещи. Наш тоталитаризм был тоталитаризмом, если угодно, за страх, а европейский — за совесть, что в определенном смысле гораздо "хуже". Ведь Сталина, скорее, боялись, чем любили,— во всяком случае до войны и победы 1945 года, а за Гитлером немцы шли по доброй воле, видели в нем спасителя Германии и защитника их собственных интересов. Так что поклонение фюреру, когда он свободно разъезжал по улицам и его встречали буквально рыдающие от восторга, ликующие толпы, было вполне искренним и ничуть не противоречило принципам, на которых строится западное гражданское общество. Гитлер как бы воплощал в себе сумму эгоистических интересов подавляющего большинства немецкого общества, и первое покушение на него состоялось только тогда, когда стало очевидным неизбежное поражение Германии.

То же самое наблюдается сегодня и в США, да и на всем "демократическом" Западе. Советский Союз часто упрекали в гонениях на "инакомыслящих", на "диссидентов". На Западе вроде бы ничего похожего нет. Но люди, вернувшиеся из эмиграции, рассказывают, что на самом деле там существует гораздо более эффективное — анонимное — давление, когда неугодный человек попросту перестает существовать для общества. Тебе ничего дурного не говорят, но просто отказывают в работе и общении. Один довольно известный писатель рассказывал мне, что в одной из своих лекций высказал мысли, которые не понравились. Так ему после этого сообщили, что никто не записался на его курс и по этой причине контракт прерывается. Не смог он анйти место и вдругих университетах. В конце концов ему пришлось уехать из Америки, потому что "волчий билет" в "демократическом" обществе делает жизнь невыносимой. Причем никто ничем не угрожает, не высказывает своего недовольства, не пытается "перевоспитать". Или будь таким, как надо, или тебя нет. Все делается совершенно анонимно, и не за страх, а именно за совесть.

Да что ссылаться на других? Могу привести пример из собственной практики. Вот только что в Америке вышла книга, посвященная Бахтину, где они перепечатали, с моего согласия, статью о Бахтине. Так статья отцензурована, из нее выкинуто место, которое им не понравилось, а к ряду других мест сделаны разоблачающие примечания, что вот здесь Кожинов совершенно не прав. И когда мне удалось связаться с редактором-составителем этой книги, то эта женщина, весьма известный американский литературовед, сослалась на то, что мало было финансов и многое пришлось сокращать. Что можно возразить? Между тем сократили одну-единственную страницу и добавили не меньше страницы "нужных" примечаний. То есть ни о каком уважении к коллеге по науке, ни о каком профессиональном отношении к его труду речи не идет.

Корр. То есть все-таки ни о "тоталитаризме", ни о "демократии" применительно к обществам ХХ века говорить не приходится, и за этими терминами стоит лишь очередной исторический миф?

В.К. Да, совершенно верно, особенно в отношении периода после Второй мировой войны. Не так давно я выступал на радиостанции "Голос России". Мне в прямом эфире задавали вопросы люди из разных стран. И один итальянец спросил, не считаю ли я, что во Второй мировой войне в конечном счете победил доллар. Я ответил, что такая точка зрения имеет основания, поскольку Запад вложил достаточно большие материальные средства в войну. В частности, хорошо известно, что нам во время войны было поставлено более полумиллиона тяжелых грузовиков, "фордов", "доджей" и "студебеккеров", которые я сам прекрасно помню и которые сыграли огромную роль в войне. У нас был очень ограничен парк автотранспорта, и поначалу наши солдаты, в отличие от немецких, передвигались почти исключительно пешком, а это создавало для вермахта гигантское преимущество, поскольку позволяло быстро перебрасывать войска с одного участка фронта на другой, создавая необходимый численный перевес.

В этот момент, кстати, в разговор вклинился один американец примерно с тем же вопросом, и я ему сказал, что долларами войну не выиграешь. В частности, начиная с Курской битвы, то есть примерно с лета 1943 года немцы на Восточном фронте не вели наступательных операций. А на Западе было иначе. Союзники после высадки в Нормандии почти не встречали сопротивления немецкой армии. Но как только они подошли к границе собственно Германии, их не только встретили, но и отбросили почти на сто километров под Арденнами, а потом был еще и дополнительный удар, менее сильный, под Страсбургом. И в конце концов 1 января 1945 года Черчилль обратился к Сталину с известной просьбой нанести мощный удар по гитлеровским войскам. В некотором смысле это было неожиданностью, поскольку Черчилль, согласно ряду документов, опубликованных в его книге "Вторая мировая война", в значительно большей степени опасался продвижения России в Европу, чем самой Германии, чья мощь была уже сломлена. Сопоставляя эти факты, можно понять, насколько болезненно союзники восприняли удар под Арденнами. Видимо, память о Дюнкерке еще не стерлась, и они всерьез опасались быть сброшенными обратно в море. А уж это входило в планы англо-американских войск еще в меньшей степени, чем даже взятие советскими войсками Берлина. Осуществись подобная катастрофа, Вашингтон и Лондон утратили бы всякую возможность контролировать послевоенную Европу. между тем в конце 1944 года во Франции было высажено около 3 миллионов человек, и к этой армии вторжения присоединилось еще множество французов. То есть численный перевес союзников был подавляющим, однако серьезно воевать с немцами они не могли.

Корр. Тем не менее, Америка после победы над Советским Союзом в "холодной войне" заявила о претензиях на глобальное и, главное, вечное лидерство в мире. И миф о "свободном демократическом обществе", противостоявшем и уничтожившем сначала нацистский, а потом и коммунистический "тоталитаризм", сыграл в этой победе очень важную роль. Как глубоко укоренился этот миф на самом Западе, насколько сами американцы, европейцы, японцы готовы сегодня следовать этому мифу?

В.К. Что касается победы во Второй мировой войне, то здесь роль Америки, как я уже сказал, сильно преувеличена. Ален Тейлор, достаточно объективный английский историк, сделал потрясающее сообщение, что с октября 1944-го по май 1945-го, в ходе боев на территории собственно Германии, союзники потеряли полмиллиона человек, то есть большую часть своих потерь понесли именно в последние месяцы войны, когда немцы по необходимости были вынуждены оказывать им более-менее серьезное сопротивление. А до того вермахт просто не считал нужным с ними воевать — судьба войны решалась на Восточном фронте. Гитлер мог послать две-три дивизии в Африку, где Роммеля ловила в десять-пятнадцать раз превосходящая его силы британская армия, и не могла как следует поймать. Для них он так и остался "лисом пустыни".

Тот же Тейлор и другие западные историки признают, что Советский Союз мог победить немцев и без открытия Второго фронта в Европе. Более того, даже совместными усилиями союзников и Германии победа над Советским Союзом была бы невозможной.

Эти факты показывают, что в настоящей войне цивилизация доллара победить не может. Те военно-политические результаты которые были достигнуты Америкой в Ираке и Югославии, не были результатами настоящей войны. Там, действительно, шли первые в истории "войны доллара". А это, повторюсь, не война. Это нечто совершенно иное. Конечно, есть убежденные пацифисты, которые считают войну абсолютным злом. Но история человечества вообще драматична и трагична. Начиная с "Илиады" и вплоть до "Тихого Дона" война рассматривается как величайшее испытание человека, в котором проявляется его сущность, укрепляются самые ценные человеческие свойства. А то, что происходило в Ираке и Югославии, никакого отношения к тому, что называется героизмом и трагедией, не имело. Мне скажут, что трагична судьба людей, погибавших в Ираке и Югославии. Но даже и это неверно, потому что трагедия предполагает сражение двух сил, которые имеют равные права и приблизительно равные возможности. У каждой стороны в трагедии есть своя правда, которую нельзя отстоять иначе, нежели в смертельной схватке с другой стороной. Но когда на совершенно беззащитные страны ведется такого рода нападение и защищается собственная ложь — это уже не героика и не трагедия. Это вообще выходит за рамки всего человеческого.

Причем я хотел бы подчеркнуть, что вовсе не являюсь поклонником Саддама Хусейна и не считаю его союзником России. При других условиях он мог бы и с нами воевать. С ним готовы обниматься только политики наподобие Жириновского. Более того, в отличие от многих людей, моих единомышленников, я не считаю сербов нашими братьями по определению. Это совсем другой народ. Народ очень гордый, если угодно, даже эгоистический, со своей сложной историей и со своими интересами, которые значительно отличаются от интересов русского народа. Достаточно вспомнить, что Первая мировая война началась именно из-за сербов. Дело не в том, что "обижают" наших союзников. Дело в самом факте "гуманитарных бомбардировок", когда действительно отменяются всякая нравственность, всякое духовное содержание войны. Таких "войн доллара" до конца XX века никогда не было, это — новое явление мировой истории. Во время войн США в Корее и Индокитае гибли десятки тысяч американцев, а сейчас их потери измеряются единицами, много если десятками военнослужащих. Поэтому надеяться на повторение вьетнамского варианта, когда американское общество само добилось у правительства прекращения военных действий, не приходится. Такие войны Запад может вести бесконечно. Можно называть этот феномен войной "постиндустриальной" и даже "постинформационной" эры, но, по сути, это — война эры "постчеловеческой". Идет, как это ни прискорбно, разрушение каких-то фундаментальных основ человеческого бытия, формировав- шихся на протяжении тысячелетий.

Кроме того, по-моему, нельзя сравнивать ту войну, которую американцы вели в Индокитае, с той войной, которую вел Советский Союз в Афганистане. В конце концов, Афганистан был пограничной страной, своего рода подбрюшьем советской Средней Азии, а не располагался, как Вьетнам, за десять тысяч километров от ближайшей американской территории. Между тем, на этот факт почему-то совсем не обращают внимания.

Корр. Понятно, что такая безнаказанная агрессивность современного Запада грозит всему миру. Но ведь она не в меньшей мере грозит самому Западу. Рано или поздно это расчеловечивание западного общества на нем отразится. Причем не только "биороботизацией" людей, но и такими, например, явлениями, которые Запад квалифицирует как "международный терроризм", выступающий "асимметричным" ответом стран "третьего мира" на агрессию Запада. Сюда же можно, видимо, отнести и всемирный расцвет "наркобизнеса". Основной мишенью наркооружия является именно Запад. И это — оружие, самонаводящееся на доллары. Вот тогда-то, под обломками взорванных зданий и хороня "севших на иглу", Запад вспоминает о нравственности, осуждает "террористов"и наркодельцов с позиций морали. Тоже — двойной стандарт?

В.К. Совершенно с вами согласен. И, в частности, более-менее известно — хотя у нас не очень-то хотят об этом громко говорить в соответствующих средствах массовой информации,— что в Европе нарастает возмущение действиями Соединенных Штатов. Ведь, если на то пошло, Югославия все-таки — европейская страна. Пусть и окраинная, пусть и непокорная, не желающая подчиняться каким-то стандартам европейской жизни, но все-таки европейская. И то, что Америка заставила большинство европейских стран принять участие в агрессии — в том числе даже страны, близкие Югославии по культуре и языку,— это крайне прискорбный момент, подтверждающий мою мысль о тотальном разрушении основ европейской, да и всей мировой цивилизации. Нравственный крах Запада состоялся. Если уж бельгийского принца, лицо королевской крови, не столь давно обвинили в самой настоящей коррупции, связанной с закупкой огромного числа негодных американских самолетов, то дальше ехать некуда.

Или ситуация с Клинтоном, который лгал под присягой на Библии о своих отношениях с Моникой Левински. Уверен, еще лет десять назад все закончилось бы тем, что такого человека изгнали бы не только с поста президента, но и вообще из общественной и политической жизни. Сейчас же все обернулось по-другому, и это — еще одно доказательство полного падения Запада.

Корр. Видимо, значительную роль в этом крахе сыграли представления о собственном прошлом Запада, как цивилизации, обладающей исключительным правом на историческую полноценность во всех отношениях: и экономическом, и военно-политическом, и юридическом, и нравственном в конце концов. Но, видимо, в представлениях о Европе и США как единственных оплотах цивилизации и прогресса тоже произошли значительные качественные изменения, без которых не могло бы состояться нынешнее полное расчеловечивание Запада?

В.К. Тут я с вами не соглашусь. По ряду причин Америка изначально выступала как сила, разрушающая устои Запада. Ну, судите сами. В 20-х годах прошлого века назревала война между Османской империей и союзом России, Франции, Великобритании. Тем не менее, тогда один из "отцов-основателей" США, Томас Джефферсон, чей портрет красуется сегодня на долларовой купюре, сказал, что, вот, хорошо, пусть они, эти союзники, держат корову за рога и за ноги, а мы, американцы, будем доить молоко. Через сто двадцать лет, 24 июня 1941 года в одной из крупнейших американских газет, "Нью-Йорк Таймс", было опубликовано интервью с сенатором Гарри Труменом, впоследствии президентом, который заявил, что в интересах Америки, чтобы русские и немцы убивали друг друга как можно больше.

И здесь я хотел бы напомнить читателям следующее. Почти все они с детства знают и любят книгу Марка Твена "Приключения Тома Сойера". И почти никто не обращал внимания на то обстоятельство, что апофеозом Тома Сойера становится крупный счет в банке. Не какой-то подвиг, не какие-то движения души, а несколько тысяч долларов с получением шести процентов годовых. Согласитесь, что в России подобного быть не могло. Думаю, такого не могло быть и в Европе. А наши читатели, убежден, эту деталь просто не замечают. Я, во всяком случае, долго ее не замечал, поскольку увлекает в книге совсем другое. Кстати, в Америке этому культу доллара, очевидно, есть какие-то противовесы, иначе бы она давным-давно рассыпалась. Это ясно видно из другой книги того же автора, "Приключения Геккельберри Финна". Том Сойер, даже став уважаемым вкладчиком солидного банка, продолжает дружить, если говорить нынешним языком, с "бомжом" Геком Финном. Этот герой даже не может воспользоваться своей частью денег — настолько он далек от тамошнего истеблишмента. Но Том продолжает с ним дружить — и не потому, что у Гека "тоже есть деньги", а благодаря тому, что в общении с ним реализует какие-то человеческие ценности, недоступные "миру доллара".

Так что я вовсе не хочу сказать, будто Америку насквозь проел доллар. Мне доводилось встречаться со многими американцами, в основном — литераторами, и почти от каждого из них я слышал, что они ненавидят этот долларовый мир, что они ненавидят, в частности, массовую культуру. Они утверждают, что это — не американская культура, а культура международная. Все эти фильмы Голливуда, Диснейленды и прочее. Кстати, я во многом готов с ними согласиться.

Корр. А что за образ ХХ века сложился в этой массовой культуре? Ведь сегодня очень многие люди и на Западе, и у нас убеждены: Гитлера победили доблестные янки при участии англичан, Советский Союз был только "империей зла", уничтожившей под 100 миллионов собственных граждан, а ядерные бомбы на Хиросиму и Нагасаки упали, видимо, по требованию Сталина, развязавшего Вторую мировую войну и отнявшего у Японии "северные территории". Под миф о Холокосте не только получают деньги из Германии и Швейцарии, но и пытаются вину за него возложить и на советское руководство, которое, мол, не приняло меры к вывозу еврейского населения на восток страны. Причем исторические мифы — настолько прочная вещь, что даже вы назвали сербов едва ли не главными виновниками начала Первой мировой войны. Между тем убийство в городе Сараево эрцгерцога Фердинанда Гаврило Принципом — достаточно запутанная история, где очень сложно найти начала и концы. То же, в принципе, касается и другого политического убийства, случившегося двадцать лет спустя, когда в Марселе от рук хорватских усташей погибли югославский король Александр и французский министр Барту, непримиримый противник Гитлера.

В.К. Действительно, я готов согласиться с тем, что под сараевским убийством была какая-то интрига, которая не имела к сербам никакого отношения. Но, простите, никуда не денешься от того факта, что наш тогдашний император, Николай II, считал сербов настолько близким и родственным нам народом, что после долгих колебаний все-таки отдал приказ о военной мобилизации. Конечно, "альтернативная история" — достаточно сомнительная вещь, но все-таки я не исключаю, что если бы в этом деле не была замешана Сербия, события могли пойти по другому пути. Более того, с этой мобилизацией был связан чрезвычайно интересный момент. Сразу после объявления о ней масса приближенных к императору военачальников начала умолять его отменить свое решение — и Николай II согласился с этим! Но тогда ему объяснили в Генштабе, что миллионы людей уже двинулись на войну, и обратное движение может привести только к полному хаосу, воспользовавшись которым, немцам ничего не стоило нас завоевать. Между тем, такой жест император был готов сделать.

Что касается более поздних исторических мифов ХХ века, то среди них, конечно, выделяется миф о Холокосте. Я говорю о мифе не в том смысле, будто массового уничтожения евреев немецкими фашистами не было. Но реальные масштабы этой трагедии значительно преувеличены. Во всяком случае, о 6 миллионах погибших речь, разумеется, идти не может. Дело прежде всего в том, что 2 миллиона польских, прибалтийских и бессарабских евреев засчитаны в этой цифре дважды: сначала как жители Польши, Литвы, Латвии, Эстонии и Румынии, а затем уже как жители Советского Союза. Об этом говорят даже израильские источники, причем отнюдь не направленные против сионистского движения. На мой взгляд, даже цифра в 4 миллиона погибших завышена, но, в любом случае, главное неприятие в этом мифе вызывают не цифры погибших, а претензии еврейства на роль главной и чуть ли не единственной жертвы гитлеровского геноцида.

Между тем нацисты массово уничтожали и русских, и белорусов, и поляков, и сербов, и цыган,— всех, кто согласно их "расовым теориям" считался "недочеловеком". Ведь 700 белорусских деревень были полностью уничтожены за время немецкой оккупации. Причем я побывал на знаменитом мемориале в Хатыни. Рядом с этой деревней был убит немецкий солдат, и карательный отряд заживо сжег всех ее жителей. В живых остался только один-единственный человек, который был в гостях в соседней деревне. И когда он вернулся, то нашел своего убитого внука, там стоит даже скульптура, изображающая этого человека с мертвым мальчиком на руках. Потом, уже после войны, произошла такая история. Не знаю, по чьей инициативе, в Хатынь приехали офицеры из ГДР, обучавшиеся в Минске в какой-то военной академии. И когда этот человек увидел их форму, кстати, очень похожую на форму Третьего Рейха, и услышал немецкую речь, то он просто бросился на одного из этих экскурсантов, свалил его на землю и начал душить, так что немца еле отбили у него. Конечно, вся история очень похожа на провокацию, но этого белоруса нельзя не понять. Он ведь если не осознавал, то чувствовал, что с его односельчанами, с его родными людьми немцы поступили как с вредными насекомыми. И таких Хатыней в одной только Белоруссии было 700. Точно так же поступали нацисты с цыганскими таборами. Их захватывали и сжигали, существует даже кинохроника об этом, снятая немецкими операторами. Но никакого разговора об этом нет, в отличие от Холокоста, о котором трубят постоянно и на каждом углу.

Могут сказать, что среди евреев было много талантливых людей, признанных всем миром, и поэтому такое внимание уделено именно этому преступлению нацистов. Но, что удивительно, в сущности, кроме известного писателя и педагога Януша Корчака и историка Дубнова, умершего в возрасте 30 лет в рижском гетто, нельзя назвать ни одного известного человека. Есть люди, которые получили широкую известность после пребывания или гибели в гитлеровских "лагерях смерти", но при таком глобальном вроде бы геноциде именно лидеров еврейства Холокост практически не коснулся. И в этом отношении можно привести массу поразительных фактов. Вот, например, судьба Блюма, известного французского политика-социалиста, одного из создателей антифашистского Народного фронта. Он был в 1943 году вывезен в Германию, а в 1945 спокойно вернулся и возглавил правительство. Это — не говоря о финансовой верхушке, которую просто выкупали у нацистов, как, например, некоторых членов семейства Ротшильдов. Все это говорит о том, что проблема Холокоста гораздо сложнее, чем ее пытаются представить.

Корр. Между прочим, по законам ФРГ, мы с вами, Вадим Валерианович, за подобные рассуждения могли бы подвергнуться судебному преследованию чуть ли не по уголовной статье.

В.К. Да, так что грех жаловаться на отсутствие "свободы слова" в России. Еще раз подчеркну, что я ни в коей мере не ставлю под сомнение действительно грандиозные масштабы уничтожения евреев гитлеровским режимом. Все нацистские документы рассматривают евреев как безусловных врагов. Но в то же время нет никаких доказательств того, будто под "окончательным решением еврейского вопроса" подразумевалось тотальное уничтожение всех евреев. Огромное количество евреев было вывезено за пределы Третьего Рейха, в том числе в Палестину, очень многие эмигрировали в США. Известно, что некоторые сионистские лидеры, как и многие другие евреи, служили в гитлеровской армии. Точно так же, как служили в ней многие белорусы, украинцы, прибалты, да и русские. Безусловно, для немцев такое положение дел было в значительной мере выгодно.

И, с моей точки зрения, то что делали в Югославии страны НАТО, не менее страшно, чем то, что делали нацисты в годы Второй мировой войны. Те же масштабные провокации для оправдания своей агрессии, те же удары по мирному населению. И для натовцев эти люди выступают даже не в роли вредных насекомых, как жители Хатыни для нацистов, а, наверное, в роли персонажей какой-нибудь компьютерной игры, не имеющих ни плоти, ни крови, ни души, ни сердца.

Корр. А что, по-вашему, лежит в основе столь широкого распространения "массовой культуры" и "массовой истории"?

В.К. Мне кажется, эти феномены стали завоевывать мир только после Второй мировой войны, а до того ситуация выглядела совершенно иначе. Была какая-то мелодика жизни. Сейчас же все основывается на ритме, который заставляет людей не столько вслушиваться в жизнь, сколько вибрировать в соответствии с этим ритмом. Причем в этом есть свой смысл. Несколько лет назад в журнале "Новый мир" было напечатано сочинение нашей замечательной исследовательницы Ксении Мяло о рок-музыке, где она стремилась доказать, что рок-музыка восходит своими истоками к народным игрищам, но это не имело отношения к искусству, выступало как способ психической, да и сексуальной разрядки. Если посмотреть на наших современных подростков, которые вибрируют под эти страшные выкрики, под эти страшные децибелы, которые просто травмируют слух, то станет понятно, что это — вовсе не пение. А до Второй мировой войны и некоторое время после нее — я сам помню — к нам по каким-то тропам добрались американские и английские песни, "Долог путь до Типперери" и другие, достаточно симпатичные, относящиеся скорее к бытовой, чем к массовой культуре. Так что страшный напор "массовой культуры" относится все же к более позднему времени и связан именно с мирной жизнью. Потому что пока наши союзники по Второй мировой воевали, господства массовой культуры просто не могло быть. Она, эта массовая культура, предполагает полное растворение в подсознании, в каких-то виртуальнных импульсах всех собственно человеческих душевных и духовных качеств. Да и телесных тоже. Ведь если бы массовая культура, как волшебница Цирцея в "Одиссее" Гомера, просто превращала людей в животных, то это было бы не так страшно, наверное. В конце концов, существует теория, впрочем, оспариваемая, что люди произошли от животных, сам Одиссей вернул своим спутникам человеческие облик и сущность, то есть подобный процесс принципиально обратим. Здесь существует какой-то путь, который открыт, а вот человек, превращенный в компьютер, уже никем и ничем стать не сможет. Его подчинение внешним ритмам хаоса и растворение в них противоречит самой сути нашего пребывания в этом мире.

При этом не следует забывать такой очень важной вещи. В биологии существует закон, согласно которому онтогенез повторяет филогенез, то есть организм в процессе своего развития очень быстро "пробегает" предшествующие ступени эволюции, весь исторический путь своего происхождения. Недавно мне довелось выступать на одном собрании, проходившем в бывшей Ленинской библиотеке и посвященном книге. И там один уважаемый доктор наук, культуролог вдруг начал страстно говорить о том, что, вот, с Интернетом такое счастье. Раньше, бывало, чтобы составить простейшую библиографию, нужно было рыться в сотнях книг и журналов, а теперь достаточно нажать кнопку на компьютере — и все готово. В ответном слове я извинился перед ученым коллегой за резкость, но расценил его слова как чудовищные. Во-первых, если человек не сам составляет библиографию, а пользуется составленным кем-то еще списком, ничего достойного он написать не сможет. Во-вторых, часто ценнейшие сведения, ценнейшие факты добываются из источников, вроде бы не имеющих никакого отношения к выбранной теме — даже по "ключевым словам". Но самое главное даже не в этом. Ведь составление библиографии — это самая элементарная творческая работа. И если эту ступень не освоить, то просто невозможно двигаться дальше. То же самое наблюдается и в нашей школе, где ученики уже предпочитают не учить таблицу умножения, постигая внутреннюю гармонию мира чисел, а нажимать на кнопки калькулятора, не постигая ничего. И человек, который не постиг с юности таблицу умножения, не освоил этой первой ступени, никогда ничего не сделает в математике. А еще мне пришлось добавить, что, произнося подобные речи в крупнейшей библиотеке страны, этот культуролог фактически призывает к ее закрытию. Ведь если пользоваться только Интернетом, то библиотеки становятся абсолютно ненужными. К чести моего невольного оппонента, он тут же признал, что несколько увлекся и сморозил чушь.

Вообще, нынешнее засилье компьютеров на Западе — весьма прискорбный факт. Ведь на истинное творчество способен только человек, и если он передоверяет это машине, то общество будет неминуемо деградировать.

Корр. Вадим Валерианович, вы достаточно регулярно общаетесь с деятелями западной культуры в широком понимании этого слова. Каковы все-таки ваши личные впечатления о них, сказывается ли на этих людях та деградация Запада, о которой вы говорите, есть ли разница между представителями США, Европы и Японии в этом отношении?

В.К. Я считаю принципиально невозможным давать оценки настолько общего характера на основании круга личного общения, который у меня, к тому же, достаточно специфичен и ни в коей мере не может считаться типичным для Запада. В частности, я связан с группой "Московские учебники", это очень одаренные и интересные люди. Так вот, они уже дважды привозили ко мне немцев, очень образованных и, если хотите, откровенных русофилов, которые с нашей страной связывают все надежды на преодоление деградации своего общества и Запада в целом. Но когда я у одного из них спросил, не хотел бы он изложить свои соображения в письме, скажем, на имя президента Путина, поскольку несть пророка в своем Отечестве, то услышал в ответ, что ни одной подписи, кроме своей, под таким письмом ему собрать не удастся, поскольку не контактирует с другими людьми, которые придерживаются подобных убеждений. Я уверен, что подобная разобщенность существует прежде всего из-за страха выходить на общественную арену Запада или Германии какой-то сплоченной группой, поскольку это принесет членам подобной группы множество неприятностей. Впрочем, о западном "тоталитаризме" мы уже говорили.

Корр. Вадим Валерианович, если согласиться с вашим мнением, что ХХ век закончился в 1991 году, то как бы вы оценили его итоги в канун вашего 70-летия, какую бы характеристику дали ему для нашей страны и всего мира в целом?

В.К. Я решительно не согласен с точкой зрения, согласно которой наша история в ХХ веке была чем-то ничтожным и даже позорным. Так могут думать только люди, которые не понимают фундаментальных основ человеческого бытия. Трагичность нашей истории в ХХ веке лучше всего свидетельствует о ее величии. Начиная с 1905 года, у нас в стране шла война, где каждая из сторон защищала свою правду. И весь ХХ век, вплоть до 1991 года, эта трагедия не прекращалась. Сейчас часто повторяют фразу о том, что, вот, "Россия взошла на Голгофу", не понимая, что казнь на Голгофе означала и воскресение, и бессмертие. Мне уже приходилось писать о двух человеческих судьбах: маршала Константина Константиновича Рокоссовского и генерального конструктора космических кораблей Сергея Павловича Королева. Как вы знаете, они были в 30-е годы арестованы, осуждены, долгое время находились в самом униженном и позорном положении, на волосок от смерти, и тем не менее, кончилось дело тем, что один из них стал одним из двух наиболее прославленных полководцев Великой Отечественной войны, командовал Парадом Победы на Красной площади в Москве, а второй осуществил прорыв человечества в космос. Эти две личные судьбы и видятся мне воплощением судьбы России, всего нашего народа в ХХ веке. Мы в течение этого века не раз бывали на грани гибели и действительно взошли на Голгофу, но это вовсе не унижающее обстоятельство, а великая честь, оказанная нам историей.

И когда мы подводим итоги ХХ века, мы должны понимать именно это. Не хочу сравнивать Россию с Иисусом Христом и утверждать, будто нас ждет окончательное воскресение и бессмертие,— я уже не в том возрасте, чтобы воспринимать будущее в розовых тонах,— но я уверен, что если через столетие будут говорить о ХХ веке, история нашей страны предстанет одной из самых прекрасных его страниц. Ведь трагическое в классической эстетике и есть форма прекрасного. Ну, судите сами, в эпоху зарождения христианства были и массовые казни сторонников новой религии, и ответные репрессии — тем не менее для любого серьезного историка эта эпоха была и остается одной из самых содержательных и возвышенных эпох в истории всего человечества. Или взять европейское Возрождение. Это не просто трагическая — это страшная эпоха, с чудовищными междоусобными войнами, с гибелью сотен тысяч людей, что при тогдашнем незначительном населении значило больше, чем миллионы жертв Второй мировой. И если в нацистских концлагерях из кожи заключенных делали абажуры, то знаменитый тиран Борджиа просто засаливал в огромных стеклянных сосудах тела поверженных им врагов, чтобы смотреть на них и вновь переживать минуты своего торжества. А сейчас, через примиряющую дымку времени, эпоха Возрождения видится неким цветением человеческого духа, временем Рафаэля и Леонардо да Винчи.

Корр. Вопрос только в том, будут ли существовать в будущем сама объективная история и объективные историки. Ваш давний знакомый Александр Александрович Зиновьев, например, полагает, что победившее западное сообщество просто постарается вычеркнуть Россию из истории.

В.К. Я не настолько пессимистичен, как Александр Зиновьев. Запад много раз, начиная с XI века, пытался уничтожить Россию, но это ему не удавалось. И то, что происходит сейчас, вполне может обернуться, напротив, каким-то уже нашим превосходством. А Зиновьев, конечно, невероятно талантливый человек, заслуживающий всяческого уважения и интереса, но, будучи логиком, он все-таки слишком переменчив. По-моему, каждую свою книгу он пишет в совершенно другом настроении. Я ему даже в личном разговоре как-то сказал, что нельзя сегодня прославлять эпоху Брежнева, потому что из нее вышли все деятели "перестройки" и "реформ". Когда автору книги "Почему Россия не Америка" на телевидении задали вопрос, в чем он видит самую большую вину Сталина, Андрей Паршев ответил, по-моему, замечательно точно и глубоко: "В том, что он породил Хрущева, Брежнева, Горбачева и Ельцина". Так что наши победы и наши беды связаны между собой неразрывно, и преувеличивать что-то одно я бы не стал.

Корр. Спасибо вам, Вадим Валерианович, за эту беседу, и еще раз примите наши поздравления с 70-летием.

Беседу вел Владимир ВИННИКОВ