Система Путина

Система Путина

Интервью Д. Саттера. Дэвид Саттер долгие годы работал специальным корреспондентом «Financial Times» и «Wall Street Journal» в Москве, позже — на радио «Свобода». В декабре 2013 года Саттеру отказали в продлении российской визы — по официальной версии «на основании грубого нарушения российского миграционного законодательства». По мнению британской газеты «The Times», истинной причиной отказа на въезд в Россию послужила книга Саттера «Darkness at Dawn», в которой утверждается, что взрывы жилых домов в Москве были провокацией ФСБ, спланированной для того, чтобы объединить Россию вокруг Владимира Путина.

Интервью Д. Саттера для «Svobodanew», 2013 год

— Дэвид, в своих книгах вы резко негативно оцениваете «систему Путина», связываете ее и с большевизмом, и со временем Ельцина. Есть ли для этого основания?

— Режим, который пришел к власти с помощью спецоперации, не может не быть опасным, он не терпит оппозицию и разрушает демократические институты. Он унаследовал многое плохое и от властей СССР, и от режима Ельцина.

Большевики сказали: «Грабь награбленное». Они объявили, что вместо капиталистической будет социалистическая собственность, а фактически все принадлежало коммунистической партии. Когда рухнул СССР, не был найден разумный способ, как передать собственность всем гражданам, в частные руки в рамках закона и общечеловеческой морали, чтобы затем ею можно было распоряжаться по правилам.

Первый опыт капитализма, который получило большинство россиян, это была потеря сбережений, часто и личной собственности. Люди прошли школу цинизма. Они увидели, что в России существует мощная система отрицательного отбора. Тот, кто был самым нечестным, наглым, непристойным, прорывался на самый верх. Сейчас именно эти люди хотят как можно больше эксплуатировать, платить как можно меньше и снизить социальную ответственность. «Общую» собственность получили и уголовники, и взяточники, и те, кто имели коррупционные связи с правительством. — Нынешний путинский политический режим, он для вас вытекает из ельцинского? Вы видите какую?то принципиальную разницу?

— Режим Владимира Путина — логическое развитие ельцинского. Борис Ельцин создал условия для массового бандитизма и ограбления граждан. Для того чтобы защитить награбленное, власти все более активно использовали бывший КГБ — ФСБ. Естественно, что руководитель этой организации стал главой государства. Сейчас многое из того, что было нужно Ельцину, уже не нужно Путину. Ельцину, например, была нужна относительная свобода прессы. Он пришел к власти с помощью демократической прессы и интеллигенции и долго не мог и не хотел порвать эту историческую и идейную связь. Но уже к 1996 году часть независимой прессы была подкуплена. Путину реликты свободы слова не требуются. У него иная социальная опора.

Ельцину и олигархам не были нужны сильные государственные институты, так как шел процесс захвата собственности и распределения ее между своими людьми. Сейчас для ее удержания понадобились мощные силовые структуры. Произошло формальное укрепление государственных институтов, таких как ФСБ, Прокуратура. Работает Федеральная налоговая служба. В отличие от 90?х годов, налоги стали лучше собирать. Но от того, что появилось новые бюрократические ведомства, Следственный комитет или ФНС, коррупция в России не исчезает. Как мы видим хотя бы по «делу Магнитского» чиновники ФНС были участниками махинаций, а следователи их прикрывали. Коррумпированным становится все государство.

— Не повлияло ли на людей позитивно четырехлетие формального президентства Дмитрия Медведева. Все эти разговоры о модернизации, недолгая «оттепель»?

— Многие приличные люди сначала нашли в появлении Медведева и его речах оправдание для своего сотрудничества с властью. Потом им стало ясно, что Медведев — просто временщик. Когда произошла рокировка Медведева и Путина, люди поняли, что они были обмануты еще один раз. Это фактор, вызвавший всплеск активности.

Сейчас, после разных новых событий в мире, после появления в России новых законов, например, ограничивающих митинги и НКО, Путин ощущает шаткость своего положения. Внутри страны сейчас принят закон о расширенном толковании измены родине, который можно использовать против любого гражданина, который имеет нормальный контакт с внешним миром. Я ожидаю, что Путин будет стараться создать точки напряженности, чтобы лучше убедить население, что он его защитник, а не глава коррупционного клана, который разоряет страну и действует вопреки интересам людей.

— Что вы имеете в виду, когда говорите о «точках напряженности?

— Путин постоянно говорит, например, об опасности для России американских противоракетных систем в Европе. Между тем конфигурация этих систем, характеристики этих ракет, их скорость, показывают, что они развертываются именно против Ирана. Российским стратегическим силам американские противоракеты угрожать не могут. Это хорошо известно военным специалистам. Тем не менее Москва эту тему снова поднимает, имея в виду не столько дискуссию с США, сколько воздействие на население России, запугивание его новой «американской угрозой».

— А протестная активность в России продолжится, на ваш взгляд?

— Мне кажется, что протесты продолжатся уже по совершенно иным причинам, потому что эта власть, в силу своей сущности, не может не дать новые поводы. Мы не знаем сейчас, какими они будут.

К тому же продолжается мировой экономический кризис, который может углубиться. Россия очень уязвима. Доходы от высоких цен на сырье в последние годы не были использованы для того, чтобы модернизировать страну.

Самый главный фактор риска — сам режим, который в силу своего поведения может вызвать новые протесты. Ведь множество преступлений скрыто, многое не обнародовано, не расследовано: взрывы домов 1999 года, «Норд?Ост», Беслан, коррупция…

Россия для нравственного очищения нуждается в полном расследовании событий прошлого. Если это будет сделано, появится основа для нового менталитета в стране. Если власти будут дальше злоупотреблять своим положением, а ситуация ухудшится, требования расследований такого рода будут расти.

— Администрация Барака Обамы так же плохо понимает, как функционирует Россия, как и люди Рузвельта. Тогда все команды отдавал Сталин, а они рассуждали о «голубях» и «ястребах» в Политбюро. Сегодня однозначные команды отдает Путин, его приказы не обсуждаются, а выполняются. Кажется, что в США и сейчас ищут диалога, не обращая внимания на проблемы прав человека в России, желая решать вопросы своей национальной повестки дня. Американские политики, говоря о «перезагрузке» отношений с Россией, понимают, чем является нынешний российский режим?

— Как показывали публикации WikiLeaks, наши люди в Вашингтоне получают довольно верную информацию. Я сам был удивлен, насколько американские дипломаты точно и достаточно объективно описывают ситуацию в Россию. Но эта информация не используется.

Вряд ли у нас делят окружение Путина на «голубей» и «ястребов», понимают, что решения принимает он сам. Но есть иллюзии, что можно на Путина повлиять, поняв, что он хочет.

Но поймите, политику в США очень трудно не просто прийти к выводу, но и действовать, постоянно исходя из того, что глава государства в России принимает важнейшие решения, исходя не из интересов своей страны, а из интересов собственного клана или бизнеса. Такую идею трудно усвоить, если вы привыкли думать иначе.

Мы в Америке должны понять: Россия не является врагом США. Россия — проблема для самой себя! И, может быть, для ее ближайших соседей. Нельзя рассчитывать на то, что Россия будет помогать Америке или Западному миру в критической ситуации. Это неверный союзник. Ненадежный партнер.

— Один ваш дипломат мне говорил, что для США главные проблемы в диалоге с Россией: иранская атомная бомба, прекращение гражданской войны в Сирии и мир в Афганистане. Права и свободы человека — потом.

— Никакого настоящего сотрудничества с Москвой в иранском вопросе не получится. При любом варианте отношений мы не можем завоевать поддержку путинской России в иранском вопросе, потому что Иран создает для режима Путина очень выгодное положение в международных отношениях. Этими позициями трудно жертвовать. Из?за Ирана все вынуждены торговаться с Путиным, чтобы Россия сделала то, что она должна сделать без всякого торга и наград.

— А что Россия могла бы сделать в иранском вопросе?

— Россия могла бы поддержать жесткие экономические санкции против Ирана, ради самой себя. Зачем народу России у границ ядерная держава с непредсказуемым режимом? Было бы лучше, если бы Москва вовремя выступила бы за ужесточение международных санкций против Тегерана, что заставило бы режим мулл отказаться от военной ядерной программы.

Но нынешний Кремль понимает, что любая напряженность на Ближнем Востоке помогает поддерживать высокий уровень нефтяных цен, что для Путина очень важно. К тому же Москве глубоко безразлично, как поведение Ирана повлияет на страны Запада. В общем, поверхностные уступки в Иранском вопросе не исключены, но лучше нам не испытывать иллюзий по этому поводу. Что касается Сирии, мы сами не знаем, что делать с Сирией.

В Афганистане у России есть совпадающий с нами интерес, и даже без уступок по вопросу прав человека здесь мы и так придем к сотрудничеству. В интересах России, чтобы «Талибан» там не победил и не начал дестабилизировать Среднею Азию и создавать проблемы в самой России, где есть большое мусульманское население.

Современная ситуация тревожная. И не потому, что Россия смертельный враг Америки, она им не является, а потому, что в самой России может произойти серьезная дестабилизация внутренней ситуации с непредсказуемыми последствиями. Россия может стать серьезной проблемой для мира, если внутренние условия в стране создадут нестабильность и ситуация станет неуправляемой, возникнут условия для взятия власти экстремистскими элементами.

— Что изменит в России появление ограничений на въезд в США нарушителей прав человека и замораживание их активов у вас?

— Влияние цивилизованного мира будет заставлять некоторых деятелей, которым внутри страны нечего бояться, здесь, в России ограничивать свой произвол. Пока внутри вашей страны им опасаться нечего. Думаю, что многие западные страны последуют примеру США. Например, Великобритания, Нидерланды.

— Как вы оцениваете тот ответ, который Кремль с помощью «антисиротского закона» дал США на «акт Магнитского»?

— Что касается США, то я не думаю, что ответ России на «акт Магнитского» существенно изменит позицию администрации президента Обамы. Но он ухудшает отношение к России со стороны части американского общественного мнения.

Россия в глазах многих американцев утратила ореол демократического или даже полудемократического государства. Прежде всего, режим Путина защищает лиц, участвовавших в убийстве человека, который боролся против коррупции, так что сам режим оказывается насквозь коррумпированным. В то же время, делая сирот жертвами, власти дают понять, что готовы использовать любые средства для защиты себя. В этих условиях Бараку Обаме будет сложнее продолжить политику «перезагрузки», поскольку Конгресс, который ближе к избирателям, не проявит здесь излишнего энтузиазма и Обама не получит широкой общественной поддержки.

— Назначение Госсекретарем Джона Кэрри кремлевские эксперты восприняли как подарок судьбы. Они ошибаются или нет?

— Ошибаются. Госдепартамент не будет вести какую?то пропутинскую линию. Скорее всего, Джон Кэрри будет продолжать прежний курс. Конгресс ближе к настроениям американского общества. Он будет заставлять администрацию занимать, как в случае с «законом Магнитского», те позиции, которые они сами бы не заняли. Этот закон будет исполняться.

Чем мы заплатим за то, что будем игнорировать нарушения прав человека в России или смягчим наш взгляды по этому поводу? Это значит, что мы потеряем нравственный капитал в стране, где все?таки нашим интересом должны быть долгосрочные отношения с народом, а не с определенным режимом. Мы видим, что этот режим — коррумпированный. Такой режим не может быть долговечным. Связывать нашу судьбу и наши позиции в России с этим режимом в долгосрочном плане — рискованно.

Кроме того, Америка по практическим и идейным причинам не может основывать свою внешнюю политику исключительно на голом расчете. Демократическая страна строится на желании людей жить по законам и правилам. И это желание не стеснено границами определенной страны.

Эти чувства, которые так важны для нас внутри страны, мы не можем ограничивать нашими собственными границами. В определенных случаях это может даже осложнять нашу внешнюю политику. Но в целом это создает в умах людей всего мира представление о том, что Америка все?таки защищает нечто очень для них ценное — свободу.

Я не думаю, что должна быть новая «холодная война», что мы должны демонстрировать по каждому поводу нашу враждебность. В данный момент путинский режим, любишь ты его или не любишь, — правительство России, и надо это иметь в виду. Надо иметь нормальные государственные отношения и искать прагматические решения проблем. Но мы не можем заплатить за особые отношения с Путиным такую цену, как измена самим себе.

Мы должны относиться к этому режиму с позиций наших ценностей, взглядов на жизнь, на политику, и на этом основании иметь отношения с Россией. И не цензурировать себя, не ограничивать себя в критике из?за желания адаптироваться к правилам игры, которые хочет нам продиктовать совершенно коррумпированное правительство.

— Что бы ни говорил Вашингтон о диалоге, Москва отвечает, что США не следует интересоваться проблемами прав человека и демократии в России. Это твердая позиция Путина. Сейчас США покинули совместную с Россией рабочую группу по вопросам гражданского общества. Как это понять?

— Это правильное решение. Участие в комиссии «Макфола — Суркова» только дискредитировало США. Владислав Сурков не мог быть честным партнером. Во времена Брежнева СССР и США вели «диалог», но на разных языках. Сегодня повторяется то же самое. Вспомните, что премьер Медведев в Давосе говорил о Магнитском! Они же собираются судить Магнитского посмертно! Если Россия не будет придерживаться общих для западного мира правил поведения, уважать права человека, то мы будем иметь дело с иной системой ценностей. А «диалог» будет нужен для того, чтобы мы изложили свою позицию Владимиру Путину, а он нам — свою. И мы поняли, где принципиальные расхождения.

В вашей стране не только власти, многие обычно представляют Россию жертвой других. А России надо искать в себе источники проблем. Если вы постоянно обвиняете в своих проблемах либо Америку, либо евреев, либо кавказцев и бог еще знает кого, вы не справитесь с вашими проблемами, только получите предлог ими не заниматься, о них не думать. А сейчас о них думать надо, а то будет только хуже.

— Может появиться новый Горбачев, человек из правящей элиты, который захочет серьезных перемен?

— Я склонен думать, что нет. К сожалению, самое большее, на что можно надеяться, что кто?то захочет добиться лучших, чем сейчас, условий для бизнеса. Но появление кого?то, кто попробует демонтировать эту систему изнутри элиты, мне кажется маловероятным. Ведь система дает ее «акционерам» слишком много материальных выгод.

— Если у режима есть социальная база и единство элиты, значит, тогда путинизм в России — надолго?

— Социальная база может расшататься. Элита может расколоться. Перемены могут быть выгодными для определенных сил вне элиты, да и в ней. Людей из путинского окружения объединяют не ценности, а выгода, стремление к материальным благам. Если доход, к примеру, будет снижаться, то лояльность этих людей другу к другу может сильно уменьшиться. Мы видели это во время процесса в Лондоне: Березовский и Абрамович многое рассказали. Очень неустойчивая система. Взаимная лояльность членов клана зависит от взаимных выгод пребывания в этой среде. Если они увидят, что их позиции становятся нестабильными, то в целях самосохранения часть элиты может адаптировать демократические лозунги и требовать изменений.

— Вы говорите, что любите Россию. Но страна, из?за показанного вами в ваших книгах отношения властей к людям, выглядит просто ужасно. Так за что вы любите Россию?

— Когда мне задают этот вопрос, я отвечаю: «Вы вашу жену любите?». Я не знаю, как точно ответить на этот вопрос, но, в самом деле, я привязан к вашей стране. Я жил в России много лет. Я знаю все ее пороки.

Иногда то, что она делает, меня просто ужасает, но мне трудно представить, как жить без нее.

Интервью Д. Саттера для slon.ru, 2012 год

— Дэвид, у вас очень мрачный взгляд на Россию. Даже среди экспертов по России в Вашингтоне, в котором можно найти тех, кто пытается более?менее оптимистично смотреть на происходящее.

— Большинство экспертов по России, кто более оптимистичен, не провели в России столько времени, сколько провел я. Кроме того, многие из них более заинтересованы в отношениях между нашими правительствами, а интересы российского общества их впрямую не касаются.

— А вы очень мрачно оцениваете и историю, и прогнозы у вас неутешительные. Вы это признаете?

— Россия — это страна, которая по культурологическим причинам фактически обречена в данной ситуации повторить свою авторитарную историю, если не будет сдвига в отношении отсутствующего уважения к правам личности.

— То есть вы не считаете, что Россия уже авторитарное государство? Это — оптимизм!

— Да, авторитарное государство, но — мягкое, хотя для тех, кто был убит, как Анна Политковская, не такое уж и мягкое. Фактически — да, авторитарное. Но вернемся к вопросу о пессимизме в отношении России. Он будет неоправдан только тогда, когда русское общество поймет, что нельзя обосновать демократию и справедливость, используя человека как расходный материал, а это — в русской традиции. Если кто?то, зная эти факты, не будет пессимистом, это значит одно: он — дурак.

Если не будет в России понимания, что человек обладает определенными правами, что его личность имеет ценность, если идея, что можно просто использовать людей для разных идиотских политических целей (что, между прочим, делали и младореформаторы), то нельзя ожидать в России демократии. Единственный вариант — более или менее жестокий авторитарный режим.

Другое дело, что значит пессимист? В данной ситуации это не означает враг России или враг русского народа. Наоборот. Россия не сможет выйти из этой ситуации, сказав себе, что все хорошо. Что случилось после свержения коммунистического режима? Криминальный режим. Можно себя спросить — все эти усилия противостояния тоталитарному советскому режиму были для того, чтобы создать тот режим и общество, что существуют в России сейчас? Может, лучше было создать режим, который, наконец, уважал бы человека, общество, где люди имеют защиту в законе?

И кто сейчас враг? Во время бесланских событий 2004 года кто?то дал приказ открыть огонь из огнеметов, гранатометов по спортзалу, где были сотни заложников. Они сгорели заживо. Кто враг? Кто мог дать такой варварский приказ? Ни одна цивилизованная страна на это не пошла бы. Сказать после этого, что вы — пессимист по поводу будущего России…

Ельцин дал приказ или кто?то другой дал приказ — бомбить Грозный в 95?м году, естественно, без разбору, в русском стиле. И там, по разным оценкам, 20 000 человек были убиты, умерли под бомбами. Это продолжалось пять недель. Большинство тех, кто был в центре Грозного, были этническими русскими, большинство чеченцев бежали в горы, к своим семьям. Что мы можем сказать о такой стране?

Враги — это те, кто так использует жизни сограждан и обогащается. А те, кто украл миллиарды и спрятал на Западе? Вот это — настоящие враги.

— Вы ведь «список Магнитского» поддерживаете?

— Естественно. Это — минимум, что нужно делать.

— Зачем это делать, если Госдеп, посольство могут и так запретить въезд?

— Все должно быть публично, ясно и без исключений. Не должно быть тихо, по бюрократическим причинам…

— А то, что последуют ответные меры, вас не смущает?

— Когда я впервые приехал в Россию, тогда — в Советский Союз, меня спросили — вы не боитесь писать против них, потому что ведь будут ответные меры? И я сразу понял, что если я все время буду думать об ответных мерах, я ничего не смогу написать. Решил раз и навсегда об этом не думать.

— Вы ждете ужесточения сейчас в России?

— Справедливости ради нужно сказать, что хотя я думаю, что путинский режим способен на большие преступления и совершил большие преступления, он на фоне русской традиции — относительно мягкий. Людей, которые у власти, больше интересует накопление награбленного, они считают (и правильно считают), что если люди будут только говорить и ничего не делать, то им ничто не угрожает. Сейчас в России новый этап — люди организуются, особенно в Москве, что наиболее опасно. Но в этом плане ситуация похожа на Советский Союз — когда назрел кризис, в правящих кругах не было защитников, которые хотели бы умереть или бороться за этот режим. И в случае путинского режима — тем более.

Что мы видим в русских криминальных бандах? Когда они вместе награбят, они — братья по жизни, любят друг друга безмерно, но когда нужно делиться — начинаются конфликты, начинают убивать друг друга. И на многих кладбищах России вы увидите, что на одной стороне похоронена одна группа, на другой — другая, а раньше они все были большими друзьями. И я думаю, что эта психология в правящих руках России тоже существует. Люди все жадные, нет правил, нет этики, нет нравственных ограничений. Все это должно довольно серьезно вызывать напряжение, если кризис власти будет развиваться. И мне кажется, так и будет. Ужас, да? Вы не можете это слышать.

Если хотите оптимистический, розовый взгляд, таких у нас много. Но что важно сказать — ситуация не безнадежна. Путь из этой ситуации есть. Люди должны осознать, что сейчас, наконец, должно быть твердое намерение говорить правду обо всем, все секреты, и постсоветского периода, должны быть раскрыты. Абсурдно говорить, что все это началось с Путина. То, что существовало при Ельцине, не лучше того, что существует сейчас.

Люди должны понять, что коррупция — только симптом нравственного порока в обществе, что не нужно с ней только бороться (хотя это и нужно). Основу порока составляет идея, что человек — это средство к достижению политических средств. Это трагично, но общество разделяет такую точку зрения, иначе оно по?другому бы реагировало на события вокруг Беслана, Дубровки, на взрывы домов, на убийства журналистов. Общество должно осознать себя, и есть немало людей, которые это понимают. Сейчас в России будет второй шанс на демократию, но чтобы его не терять, люди должны понять, что если после распада Советского Союза они не смогли установить демократическое общество, значит, есть что?то, что нужно в самих себе поменять.

— Но для этого нужно, чтобы это стремление к демократии было.

— Это зависит от тех, кто сейчас пытается противостоять авторитарному режиму. И я лично знаю многих людей, которые понимают, что я говорю, — что нужна честная оценка коммунистического и посткоммунистического режимов. В России вопрос честности очень важен. Вообще русские — это нация правдоискателей, которые иногда ищут правду там, где ее не найдешь. Они часто хотят видеть абсолютную правду на земле, и это то, что нужно в нынешней ситуации.

— Например, про Америку.

— Америка — другая. Это общество прагматичных людей. Им чужды абстрактные идеи, они мало, по сравнению с русскими, читают. Этические вопросы для них давно решены, закон американцы уважают, и они не пытаются найти истину в первой инстанции. Но как это ни странно, они создали для себя, для своих детей более?менее приличное общество.

— Америка меж тем помогала Ельцину.

— Да, помогала, но русские все же сами многое сделали. Вообще русские видят во всем заговор.

— Да!

— Но я уверяю вас, что это был не заговор, а — глупость, поверхностный подход к России и во многом — карьеризм тех людей, кто делает карьеры в Госдепартаменте. Из?за поверхностности делаются огромные ошибки. Нет, это не заговор. Просто не поняли, что случилось в России. Им было не до того, чтобы всерьез понимать. Они вмешивались, влияние было отрицательным, но все же русские, как всегда, губили себя сами.

Даже если бы наши специалисты были гениями, не думаю, что они смогли бы предотвратить развитие русского общества — того, каким оно было в 90?е годы.

— А почему вы так уверены, что это не заговор? Может, все же он?

— Нет, наши люди не способны на заговор. Это — свойство другой культуры…

Данный текст является ознакомительным фрагментом.