Илья Яшин «ЭГО РАЗМЕРОМ С АНТАРКТИДУ»
Илья Яшин
«ЭГО РАЗМЕРОМ С АНТАРКТИДУ»
(Впервые опубликовано - Lenta.ru, 21.12.2012)
Последний митинг оппозиции на Лубянке получился совсем не таким массовым, как акции «За честные выборы» или «Марши миллионов». Единоросы, прокремлевские активисты, а также радикальный политик Эдуард Лимонов заявили о том, что массовый протест «рассосался». Член Координационного совета оппозиции Илья Яшин в интервью «Ленте.ру» попытался испортить оппонентам настроение. Признав, что есть «неблагоприятный эмоциональный фон» и «некоторая усталость от протестов», Яшин уверенно заявил, что режим Путина все равно неминуемо падет. Однако для этого нужно заниматься не только митингами, но и «формулировать общую концепцию того, какой должна быть политическая система в стране».
Кроме того, Яшин рассказал о том, что у писателя Эдуарда Лимонова есть «комплекс непризнанного гения» и «эго размером с Антарктиду». Политик признался, что не ходил на митинг-годовщину 5 декабря 2012 года, поскольку у него много дел, и пояснил, что зарабатывает себе на жизнь написанием аналитических докладов про выборы и оппозицию.
- В ходе нашей недавней дискуссии ты назвал писателя Эдуарда Лимонова «чмошником, ничего не сделавшим в своей жизни».
- Я, конечно, наверное, погорячился тогда, и некоторые выражения не стоило употреблять, но Лимонов вызывает у меня большое раздражение в последнее время. Он позволяет себе крайне оскорбительные высказывания в адрес всех, кто не согласен с его точкой зрения. Один у него пингвин, другой - крысеныш, третий - жиртрест.
Я понимаю, что это скорее от обиды, что Лимонов год назад оказался на обочине протеста. Наверное, это было не вполне заслуженно, потому что для протестного движения Лимонов сделал немало. Однако он совершил ряд ошибок, которые выкинули его на обочину исторических событий, которые мы наблюдали на протяжении всего этого года. Ответственность за это он несет сам, никто против него никаких заговоров не плел.
Я по-человечески его понимаю, но эти ошибки можно было бы исправить, если бы Лимонов не находился под контролем собственного комплекса непризнанного гения и какого-то совершенно невероятного — размером с Антарктиду — эго. Он, например, говорил, что помасштабнее академика Сахарова будет. Человек, который всерьез такие вещи говорит, не совсем адекватен. Если бы он немножко как-то эти свои качества поумерил, он, очевидно, был бы одним из лидеров Болотной площади.
- Он же «фашист»!
- Я не считаю его «фашистом». Я считаю, что у него взгляды политические не очень устойчивые. Лимонова сложно оценивать как политика: он творческий и очень экспрессивный человек. Ему в какой-то момент в девяностых годах нравилась эта праворадикальная эстетика, и он ее использовал, но ему нравится и демократическая эстетика, тогда он сравнивает себя с академиком Сахаровым. А в некоторых вопросах он проявляет себя радикальнее, чем «Единая Россия» и Путин вместе взятые (речь про мнение Лимонова о запрете на усыновление детей иностранцами. — Прим. «Ленты. ру»). В этом смысле он человек с подвижной психикой, поэтому политические взгляды Лимонова меня не пугают.
- Так 10 декабря 2011 года протест «слили», как говорит Лимонов, или нет?
- Лимонов говорит, что 10 декабря нужно было идти на площадь Революции (изначально митинг должен был пройти там, но в ходе переговоров с мэрией решено было перенести митинг на Болотную площадь — прим. «Ленты. ру»), и явно намекает, что надо было как-то занимать органы государственной власти. То есть он предлагает, по сути, прямой революционный путь. Это закончилось бы еще более жестко, чем митинг 6 мая [2012-го, когда произошли столкновения с полицией]. Людей собралось много, но нет сомнений, что властям хватило бы сил подавить, разогнать и арестовать всех тех людей, которые повелись бы на призывы Лимонова.
Поэтому то, что предлагает Лимонов, было абсолютной авантюрой. Можно спорить о тактике, надо было идти так или иначе, оставаться, добиваться, договариваться, но совершенно очевидно, что оппозиция не была готова к штурму административных зданий.
- Но настроение людей и, главное, власти 10 декабря и 6 мая было разное.
- Мне сложно судить о настроении людей 10 декабря, потому что я находился в определенной изоляции (Яшин, задержанный на митинге 5 декабря, получил 15 суток административного ареста — прим. «Ленты. ру»). Но люди, которые выходили на Болотную площадь или на Сахарова, — это не революционные матросы, а люди, которым есть что терять, — менеджеры и сотрудники офисов. Для них гражданским подвигом был уже тот факт, что они первый раз пришли на митинг.
Власти же не понимали, что происходит, но в Москве было достаточно ОМОНа, чтобы подавить любые радикальные проявления оппозиции. Да, и, честно говоря, я не считаю правильным, когда люди занимают административные здания. Это не мой путь и не тот путь, который разделяет, как мне кажется, большинство участников этих протестных демонстраций.
- Но ведь это именно ты раньше был сторонником радикальных действий. Это ведь ты неоднократно организовывал прорывы цепи ОМОНа, «несанкционированные» шествия.
- Иногда возникает необходимость игнорировать незаконные запреты тех или иных демонстраций. Например, 5 декабря я совершенно правильно позвал людей прогуляться в сторону Лубянки, потому что я понимал: вот эти рассерженные наблюдатели, вышедшие на первый крупный митинг на Чистых прудах, хотели это услышать. Для того чтобы десятки или сотни тысяч человек вышли на улицы, иногда надо идти на обострение и прорывать гнойник, что мы и сделали 5 декабря.
10 декабря, как мне кажется, настроение было совсем другое: люди хотели собраться и почувствовать вот этот общий порыв. Как и на митинге на Сахарова 24 декабря, людям было просто в кайф видеть, что нас очень много, и демонстрировать власти, что нас много, мы существуем, у нас есть требования, которые вам придется слушать.
- Так никакая же революция без занятия административных зданий невозможна. Зачем тогда Координационный совет оппозиции принимает решение о «мирной антикриминальной революции»?
- Мирная революция - это когда люди выходят на площадь и говорят: «Мы здесь будем стоять, пока вы не начнете с нами разговаривать, пока вы не начнете обсуждать наши требования. Вот у нас есть набор требований, есть представители, садитесь с ними за стол, уважаемые власти и обсуждайте наши требования». Попытки занимать административные здания неминуемо приведут к кровавому завершению этого конфликта.
- Но как показал этот год; русские люди не остаются на улице.
- Русские люди остаются на улице, у нас был успешный опыт «Оккупай Абай».
- Да там на ночь оставалось 50 человек, причем ты сам не оставался.
- Это был наш первый блин, первый опыт, который нужно еще изучать. Тем не менее мы примерно понимаем, что нужно делать на пике протестных настроений. Было понятно, что в течение года невозможно радикально изменить ситуацию. Это был не финал, как многим казалось, а начало пути. Предстоит еще приложить большой набор разных политических действий, направленных на то, чтобы давить на систему с самых разных сторон, чтобы она начала деформироваться.
- От «ОккупайАбай» до «Майдана» десятки лет.
- Майдан тоже не случился сразу. Россия 2007 года и Россия 2012 года — совершенно разные страны, совершенно разные настроения общественные. Пока еще приходится констатировать: нет еще той критической массы, которая позволит нам уже всерьез говорить о серьезных радикальных изменениях политической системы.
- Ты не считаешь, что акция на Лубянке 15 декабря была провальной? КС признал ее успешной.
- Акция была успешная. Некорректно сравнивать запрещенную властями акцию с легальными митингами этого года. Правильно сравнивать 15 декабря с митингами, которые проходят на Триумфальной площади. Но туда собирается не так много народу. Пик был, когда собиралось четыре-пять тысяч человек. Здесь, несмотря на запрет и на мороз, людей собралось довольно много, может быть, пять-семь тысяч человек. Это один из ключевых итогов минувшего года — значительное расширение ядра протестного движения.
- Со стороны кажется, что вы сознательно не пошли на предложенные мэрией — вполне подходящие — варианты…
- (Перебивает.) Это неправда. Мы хотели согласованную акцию. Но символически очень важно, чтобы было направление движения к центру, к Кремлю, и мы просили дать нам возможность свернуть с бульваров хотя бы где-нибудь. Мы не планировали организовывать там митинг, мы гарантировали, что организуем расход людей, но мэрия уперлась, ведь для них это тоже символично.
- Вам же предлагали такой же маршрут, как и у двух предыдущих «Маршей миллионов».
- Когда появляется какой-то новый маршрут, возникает какое-то ощущение свободы, что мы действительно здесь не просто холопы, что это наш город, что мы можем ходить там, где считаем нужным и где мы считаем правильным. Иногда надо упереться. Если вы постоянно будете идти на уступки мэрии в вопросах, где очевидно идет нарушение закона, какие-то бредовые, просто абсурдные требования выдвигаются, то в конце концов вас просто выдавят за МКАД — и вы будете апеллировать не к властям инек обществу, а к деревьям в лесу.
- Разве дело не в том, что вы поняли, что на очередную легальную акцию придет сильно меньше людей, чем приходило раньше — и решили дать другой заряд, другую картинку несогласованной акции?
- Это не так. Мы понимали, что людей, наверное, в мороз придет меньше, чем летом, ну и понятно, что есть некоторая усталость от акций протеста: люди ждали быстрого результата. Эмоциональный фон, конечно, сейчас не самый благоприятный. Но мы совершенно не собирались подставлять людей под дубинки. Дискуссия в КС о том, нужно ли соглашаться на вариант мэрии, была разрешена с помощью голосования людей в интернете. Почти 80 процентов проголосовало за то, чтобы мы настаивали на своем, и группа переговорщиков действовала в мэрии в соответствии с рекомендациями наших избирателей.
- Ты говорил, что для победы придется применить еще большой набор политических действий. Как ты оцениваешь деятельность Координационного совета?
- Пока еще рано говорить, ведь было только три заседания, прошло два с половиной месяца. Пока происходит некая притирка, институционализация. Более-менее эффективно подводить итоги КС можно будет через год, перед новыми выборами. И то, сколько людей примет участие в новых выборах, и будет критерием того, настолько успешно и содержательно работал КС.
- Например, сто дней президентства всегда оценивают.
- Хорошо, вот вы, журналисты, комментаторы, и оценивайте. Я могу сказать, что это было важное событие, действительно много людей приняло участие в голосовании. Сделано пока не очень много, поскольку это новый орган и очень важно организовать правильно работу - для того, чтобы потом было понятно, как разрешать те или иные конфликты.
Я свою миссию в рамках Координационного совета вижу в том, чтобы организовать работу над формулированием политической реформы. Мы, я надеюсь, в течение нескольких месяцев, сформулируем общую концепцию того, какой должна быть политическая система в стране, напишем законопроекты о политических партиях, законопроекты о гарантиях избирательных прав, о выборах в Совет Федерации. Мы объясним людям, какой мы хотим видеть политическую систему. Мы будем участвовать в выборах, выдвигать кандидатов и оказывать им поддержку на тех выборах, где кампанию можно сделать федеральной, действительно звучной, громкой и навязать борьбу «Единой России».
- О каких общих законопроектах может идти речь, если у вас недавно был большой спор по поводу целей и задач КС?
- Координационный совет - это не казарма, здесь спорные вопросы не разрешаются окриком командира. Было понятно изначально, что в КС будут избраны люди с диаметрально [противоположными] точками зрения, и наша сила заключается в том, что мы можем эти точки зрения высказать и попытаться найти компромиссы.
Мы компромисс нашли, хотя было нелегко. Если раньше эти противоречия в принципе казались неразрешимыми и заканчивались публичными раздраями с битьем посуды и объявлениями друг друга нерукопожатными, то сейчас худо-бедно мы научились друг с другом разговаривать и находить какие-то компромиссы даже по самым сложным вопросам.
- Одна сила предлагала продолжать требовать отставки Путина и перевыборов, а вторая сила выступала за конкретную политическую реформу.
- Моя позиция заключается в том, что мы не имеем права снимать с повестки требования [отставки] Путина. Сегодня нереализуемое, завтра реализуемое — мы просто не имеем на это права. Люди, которые нас избирали, просто нас не поймут, если мы откажемся от требования отставки Путина. Путин — нелегитимный президент. Эта Дума нелегитимна. Это наше базовое, основное требование, это было в резолюции всех митингов, которые нас объединили. Но при этом мы должны расширять наш инструментарий и требования. Мы не должны говорить только о Путине, мы должны показать людям, что нас кроме Путина интересует много вещей и мы разбираемся во многих вещах.
В идеале нужно, чтобы Координационный совет стал генерирующей структурой, которая просто будет выдавать профессиональные содержательные документы по самым разным областям и сферам общественной жизни, стать таким, если угодно, теневым кабинетом. Разработать законопроект о реформе образования, о реформе полиции — по всем этим направлениям, у нас есть наработки, главное — систематизировать эту работу. Я не знаю, удастся ли нам это сделать в течение года, но к этому надо прилагать усилия. Мы не должны восприниматься как крикливая оппозиция, которая может только критиковать.
- Но вот очередной скандал разгорелся из-за даты следующего заседания (19 января — в день убийства адвоката Станислава Маркелова и журналистки Анастасии Бабуровой) и председательства националиста Владимира Тора.
- Я думаю, что это была ошибка, но я думаю, что мы ее решим. Я говорил с Тором, и он лично готов выступить за то, чтобы сдвинуть с 19-го на 20-е. Но не потому, что он националист, а потому, что ряд членов КС действительно планируют принять участие в демонстрации. Я не думаю, что стоит ломать копья вокруг этой истории, и заседание мы, скорее всего, перенесем.
- Ты говорил про участие в выборах. Осенью 2013 года будут выборы губернатора Подмосковья. Некоторые коллеги считают, что пора уже выдвигать кандидата и начинать работу, а вы наверняка опять все провороните.
- Спешка нужна при ловле блох. Очевидно, что должны быть проведены праймериз, в рамках которых будут представлены разные кандидаты. Начиная с праймериз необходимо мобилизовывать ресурсы, но вряд ли стоит это делать раньше февраля-марта. Понятно, что идут какие-то консультации, в том числе с представителями бизнеса, которые могут выступить в качестве спонсоров этой кампании.
Политическая работа не всегда носит публичный характер. Мы довольно быстро определились с рядом кандидатов, которые могут принять участие в праймериз, уже месяц ведем консультации.
- Оппозиция и проигрывает выборы, потому что она к ним как следует не готовится никогда.
- Это зачастую справедливая критика, но в случае с Московской областью это не так. [Экс-депутат Госдумы Геннадий] Гудков, на мой взгляд, настроен довольно серьезно, он вообще серьезный солидный человек, это не уличный горлопан, это серьезный человек с большим политическим опытом, который, если входит в какую-то кампанию, будет относиться к ней всерьез, он дорожит своей репутацией. Он, очевидно, является основным претендентом. Я очень рад, что это была моя инициатива. Кажется, это действительно была удачная идея.
- Посмотрим. А как ты оцениваешь кампанию Чириковой в Химках?
- Кампанию Чириковой я оцениваю скорее позитивно, потому что это выборы, которые не были запланированы, она в них вошла во многом под нашим давлением. У Чириковой не было денег, это была кампания абсолютно от двери к двери, она ходила по дворам, здоровалась с людьми за руку, приезжали какие-то люди ее поддерживать. Конечно, были некоторые недостатки, наверное, есть за что покритиковать штаб, они сами это знают, но в целом, если брать весь контекст, была навязана серьезная борьба «Единой России».
- Они же проходили на волне протеста, но при этом не сложилось впечатления, что оппозиция вся вложилась в выборы. А ведь они проходили почти в Москве...
- Да, не вложилась. Я и себя могу покритиковать: я два раза всего был в Химках, а мог быть там чаще.
- А почему?
- Потому что нам не удалось, к сожалению, правильно организовать этот процесс, потому что люди же редко проявляют инициативу сами, люди ждут, когда им позвонят и дадут план. В той же Астрахани все было получше организовано, потому что у Шейна просто больше опыта, больше навыков. Грубо говоря, если через пару лет будут новые выборы в Химках, я уверен, Чирикова и ее штаб проведут эту кампанию гораздо лучше.
Возможно, главная ошибка в Химках состояла в том, что мы критиковали власть и во многом нашли своего адресата, но мы не мобилизовали свой электорат в день голосования. Мы убедили людей в том, что в администрации жулики и воры, которые захватили власть. Но мы не убедили людей в том, что, придя на избирательный участок в день голосования, ситуацию можно изменить.
- Если взять региональные кампании, то оппозиция кроме Химок более- менее серьезно пошла в Алтайском крае, но там она даже с Владимиром Рыжковым во главе едва преодолела пять процентов.
- В Барнауле была неплохая кампания, просто там фальсификации были очень серьезные, там результат был примерно в два раза занижен.
- То есть 10 процентов — это максимум?
- Не знаю, это же невозможно просчитать, это не математика, ты не можешь просчитать потенциал. Иногда кажется, что ситуация абсолютно безнадежная, а потом что-то случается и люди просыпаются, идут на избирательные участки, ситуация действительно ломается через колено. Это вопрос, повторяю, критической массы. Ты не знаешь, когда она накопится, ты бежишь марафон в темноте. Если мы будем сохранять последовательность и верность принципам, уверен, что в конце концов мы достигнем результата — завтра там, через месяц, через год, через два.
- Через шесть?
- Даже если через 12. Все равно наша победа неизбежна просто по объективным причинам. Если доживем, будем на свободе, все будет нормально.
- То, что Сергей Удальцов сказал, что следующий митинг оппозиции не раньше весны — это правильно?
- Люди должны соскучиться по этому. Сейчас очевидно, что людей нужно — не то чтобы заставлять, но находить какие-то специальные аргументы, чтобы люди выходили на специальные акции протеста. А такого быть не должно, люди сами должны понимать, зачем они выходят. Если до весны не будет повода, который действительно возмутит, мобилизует людей, то, значит, мы проведем следующее мероприятие весной, в том или ином формате.
- Хорошо, а какой был смысл в этой акции, 15 декабря?
- (Длинная пауза.) Востребованность у этой акции, мне кажется, была. Потому что по крайней мере часть активистов требовала от Координационного совета, чтобы эта акция состоялась. Может быть, меньше, чем раньше, но тем не менее такая потребность была. И то, что на несогласованную акцию в мороз, несмотря на угрозы, пришло столько людей, говорит о том, что, наверное, все-таки это не было ошибкой. Если семь тысяч выходят на запрещенную акцию под угрозами арестов и многотысячных штрафов, значит, надо было это делать.
- Почему ты 5 декабря не пришел на Чистые пруды в годовщину протестов?
- Честно говоря, я не знал об этом, я даже не знаю, кто это организовывал. Я узнал о том, что проходит это мероприятие на Чистых прудах, когда мы сидели с нашими сокамерниками [Алексеем Навальным и другими] в баре и вспоминали, как мы весело провели 15 суток в прошлом декабре. Даже если бы я знал, то, может быть, не пошел бы.
Мне вообще не очень, честно говоря, нравится какое-то навязывание повестки: если группа активистов что-то провела, они почему-то уверены, что все должны в этом участвовать, а если кто-то не участвует, то он слил протест. Я считаю, что я должен участвовать во всех акциях, которые действительно являются мэйнстримом, это правильно, иногда не в мэйнстримовых акциях нужно участвовать. Но это не значит, что я должен участвовать во всех акциях.
- А почему нет? Ты чем-то занят?
- У меня на самом деле не так мало дел. Я - оппозиционный политик. Я занимаюсь оппозиционной политикой, это моя профессия.
- Это в том числе ходить на митинги.
- Да, но это не значит, что если есть пикет на пять человек, то я должен обязательно должен там быть. Я участвую в тех акциях, которые мне кажутся эффективными и полезными.
- А как ты зарабатываешь деньги? В заметке про ваши отношения с Собчак говорится, что у тебя одни зимние ботинки и одна куртка. При этом ты ездишь на «Лексусе».
- (Показывает рукой на спинку соседнего стула.) Вот, прочитал статью, поехал и купил куртку. Серьезно. У меня действительно «Лексус», но ему уже восемь лет, и это не очень дорогая машина, их в Москве как грязи. Почему-то как-то все считают, что я действительно какой-то невероятно состоятельный человек. Я совсем не богатый человек.
Что касается заработков - у меня есть диплом политолога, который, собственно, меня и кормит. Я сотрудничаю с рядом некоммерческих организаций, которые время от времени заказывают мне политическую аналитику: по выборам, по регионам какие-то расклады, по партийной системе. Вот, например, недавно я написал аналитическую записку о выборах в Московской области. Перспективы, какой там уровень поддержки есть у «Единой России», какие кандидаты могут быть от оппозиции, какую позицию займет та или иная партия, насколько велик шанс, что системные партии оппозиционного толка поддержат кандидата от несистемной оппозиции.
У меня есть одно условие всегда, что это должны быть российские НКО или коммерческие структуры. Это должны быть российские деньги.
- Вот другой оппозиционер Данила Линделе написал исследование бывшему начальнику управления президента РФ по внутренней политике Константину Костину.
- Для меня это неприемлемо, это не должны быть иностранные деньги, это не должны быть кремлевские деньги. Потому что если это иностранные либо кремлевские деньги, это лишает меня независимости.
- А что ты тогда скажешь об избрании бывшего сотрудника администрации президента Дмитрия Некрасова секретарем в КС?
- Мне кажется, это правильное решение, потому что Некрасов обладает незаурядным опытом бюрократа в хорошем смысле и он действительно неплохо организует работу Координационного совета. Он действительно многим рискует, он небедный парень, у него есть бизнес. Я отношусь к этому с уважением.
Что касается его прошлого — это не мой путь, но мне не кажется, что работа в администрации президента в качестве эксперта по пенсионной реформе является для человека знаком «кирпич». Если бы он работал, скажем, у Костина в управлении внутренней политики и координировал деятельность нашистов, которые гадили мне на капот, преследовали Немцова или Алексея Навального, это был бы серьезный аргумент. А в том, что он писал Дворковичу реформу, нет ничего страшного.
- Он оплачивает заседания, да и говорят, место секретаря себе купил.
- Он участвует в формировании бюджета на добровольной основе. Ну и слава богу. Но он совершенно не купил себе место. Во многом, чего греха таить, он занял эту позицию в связи с кадровым голодом. Ответственным секретарем не может быть человек, являющийся членом Координационного совета, так как это неправильное сращивание, опасное для работы КС. Поэтому срочно пришлось искать человека на стороне. В какой-то момент поняли, что людей, которые могут организовывать на хорошем серьезном уровне, не так много.
- Ты все еще считаешь идею объединения с националистами правильной?
- Мне не кажется правильным слово «объединение», мне кажется правильным термин «взаимодействие». Я прекрасно понимаю, что в обществе есть националистические идеи. Если будут выборы в парламент, националисты там будут представлены, это факт. И мне бы хотелось, чтобы это были люди умеренно национально-демократических взглядов, а не правые радикалы.
- Это они сегодня умеренные, но уже ходят с национал-социалистами на один «Русский марш», а завтра под воздействием радикального низа станут радикальными.
- Не исключено. Но мне кажется, что если с ними разговаривать, это снижает шансы на тот сценарий, который ты описываешь.
На «Русский марш» они ходят разными колоннами, у них есть свои разные аргументы. Но в любом случае хочется, чтобы националистическое движение ассоциировалось больше с Тором и [Константином] Крыловым, чтобы они выходили на первые роли, а не какие-то отморозки. И если я могу как-то им помочь в этом, то я постараюсь это сделать.