Виктор Пелевин: когда я живу, я двигаюсь на ощупь

Виктор Пелевин: когда я живу, я двигаюсь на ощупь

26 октября 2001 семинар писателя в Токийском университете

Мицуёси Нумано: Я знаю, что вы недавно читали Мураками Харуки. Какое впечатление произвело на вас его творчество?

Виктор Пелевин: Тот странный эффект, который романы Мураками производят на западного, да и на русского читателя, видимо, обусловлен тем, что мы читаем его в переводе. Дело в том, что в японском кардинально другой тип письменности, иероглифический, и поэтому при переводе исчезает гипертекстовость иероглифического письма, все многочисленные аллюзии и ссылки. Когда человек читает роман на своем родном языке, его ум снимает фильм по этому роману, экранизирует его. А когда читаешь Мураками, то возникает впечатление, что перед тобой возникает такая маленькая сцена, и на ней начинают действовать куклы. Если роман, написанный каким-нибудь западным писателем, похож на фильм, который снимает сознание, то тексты Мураками экранизируются внутри сознания как некое подобие мультфильмов — аниме или манга — поэтому они так привлекательны для западного читателя. Читая, человек хочет не узнать реальность, он хочет как можно дальше от нее уйти, потому что реальность имеет такую природу, что узнавать ее лишний раз совершенно не хочется. Я бы не сказал, что мне очень понравилась «Охота на овец». Из всего, что я читал у Мураками, мне больше всего понравились два рассказа, которые я читал по-английски в «Нью-Йоркере». Один назывался «UFO in Kushiro», а во втором — я не помню его названия — речь шла о котах, которые съели свою хозяйку, это очень страшный, точный и какой-то удивительно красивый рассказ. Мне нравится Мураками, но я допускаю, что вся прелесть его текстов — это эффект, который возникает в переводе. Это такая литературная мультипликация.

Тэцуо Мотидзуки: Ваш роман» Чапаев и пустота» — одно из лучших произведений современной русской литературы. В чем, по-вашему, заключается новизна этого романа? Ваши романы представляют собой очень совершенные конструкции. В какой степени в них сочетается расчет и импровизация?

Пелевин: Первый вопрос о том, в чем оригинальность романа «Чапаев и пустота». С моей точки зрения, она в том, что это — первый роман в мировой литературе, действие которого происходит в абсолютной пустоте.

Что касается продуманности конструкций, которые я использую в текстах, — вы знаете, если мы посмотрим на любого человека, мы увидим, что это очень совершенный, очень строго продуманный механизм, который по использованным в нем технологиям далеко превосходит все, что научились делать даже в Японии. Но если вы спросите его родителей о том, как им удалось создать такую конструкцию, вложить столько технической смекалки в свое произведение, они пожмут плечами. Если вы будете очень настаивать, то единственное, что они смогут сделать, — это повторить процесс перед вами. С книгами все происходит, по-моему, примерно так же. Писать книгу без четко продуманного плана гораздо интереснее — но, если подходить к литературе как к бизнесу, то это мой серьезный недостаток, потому что приходиться много переписывать, выбрасывать целые куски, которые потом не помещаются в общую конструкцию. Но если сначала придумать весь роман как схему, а потом заполнять его текстом, это будет смертельно скучно, непонятно тогда, зачем этим заниматься, деньги можно зарабатывать более эффективными методами. Когда я пишу какой-нибудь текст, я двигаюсь на ощупь, именно в этом для меня заключена прелесть этого занятия, это как прогулка в ночном лесу, когда не знаешь, что произойдет через час. Так что эти схемы появляются при анализе, но они не предшествуют синтезу, которым является творчество.

Мотидзуки: Ваше отношение к современной ситуации в мире и сентябрьским событиям в Америке?

Пелевин: Когда у нас был кризис в 98 году, меня стало очень сильно занимать, что же такое происходит в стране, и поскольку я не выписываю газет, я стал каждое утро ходить к метро, покупать все газеты и их читать. У меня на это уходило полдня — я еще смотрел телевизор — и к середине дня доводил себя до нервного истощения. Потом как-то утром я пошел за газетами, и вдруг у меня что-то такое случилось в голове, и я вместо этого повернул направо, перешел дорогу, зашел в магазин и купил себе Playstation. С тех пор во вселенной наступили мир и гармония. Когда возникает вопрос об отношении к событиям, которые происходят в мире, если смотреть на вещи феноменологически, то речь всегда идет о том, как вы относитесь к тому, что видите по телевизору, — а я телевизор не смотрю.

Что касается событий в Америке, то у меня с ними получилось очень необычно, потому что в то время, когда произошел теракт в Нью-Йорке, я был в Остии, а потом переехал в Помпеи и там в баре в первый раз увидел эти кадры, когда самолет врезается в башню. Это был очень странный опыт: весь день ходить по уничтоженному римскому городу, а вечером смотреть на развалины по телевизору. Это странное совпадение показалось мне знаковым: есть ощущение, что в мире нарушился какой-то баланс, и время разделилось на то, что было до, и на то, что было после. Помимо человеческого аспекта этой трагедии, того, что погибло столько людей, ни в чем не виновных, есть еще другой аспект. Америка уже долгое время производит имиджи, образы, символы, она производит мечту. И теракты — это очень пугающее символическое событие в том знаковом пространстве, где производятся основные американские продукты. С этим очень сложно что-нибудь сделать. Можно найти Усаму бен Ладена, но с символической стороной произошедшего уже ничего сделать нельзя.

Меня, конечно ужасает терроризм, мне кажется, что дело здесь не в Усаме бен Ладене и его организации, а в том, что существует такая вера, что человек может попасть в рай через убийства других людей, что он может чего-то достичь, убивая других. Здесь в Японии это тоже было: Асахара и те люди, которые организовали этот теракт, — это люди примерно одного типа. Мне это совершенно непонятно, я не верю в насилие, я не верю, что насилие может что-то изменить. Единственное к чему оно приводит, это к тому, что возникают новые и новые витки насилия, так и устроен ад. Поэтому моя реакция на это очень проста: ужас, страх.

И еще два слова. Про это уже многие говорили, но действительно трудно было отделаться от ощущения, что мы это уже много раз видели, потому что это все уже было в фильмах. Ведь как наступает будущее. Есть пять миллиардов умов, и каждый из этих умов протачивает свою небольшую дорожку в будущее, а потом все происходящее необратимо устремляется по одной из этих дорожек. Это называется программированием среды. Можно снять фильм по сценарию, а можно снять действительность по фильму. Мы ведь уже видели это в таких фильмах как «Independence day». Поэтому многим людям, которые видели это на экране, даже не приходило в голову, что это новости, они думали, что это какой-то новый блокбастер.

Мицуёси Нумано: После» Поколения П» у вас нет новых произведений. Над чем вы сейчас работаете?

Пелевин: Я сейчас пишу роман, но даже не знаю, когда его закончу, потому что у меня сейчас нет жизненной необходимости срочно продать рукопись. Меня очень занимает, чем же кончится эта книга. Измерение, которое я описываю, успело несколько раз измениться. Книга может в результате получиться короткой. Мне это интересно, и я не хочу никуда спешить. Если у меня это займет еще несколько лет, то я не вижу в этом ничего страшного.

Вопросы из зала

Татьяна Спектор (США): Ваши произведения часто переводятся на английский язык таким образом, что из них исчезает большая часть айсберга. Что вы об этом думаете?

Пелевин: Это делается специально, чтобы айсберг прошел в сознание к западному читателю. Я сам редактирую английские переводы. Я вполне доволен тем, как на английский перевели «Чапаева» и «Generation П». В «Generation П» были большие проблемы с рекламным блоком потому, что у моего английского переводчика нет никакого таланта к сочинению слоганов, хотя он очень хороший литературный переводчик. И все слоганы на английском мне пришлось сочинить самому, у меня на это ушли две чудовищные недели в Германии, но мне кажется, что это получилось.

Ёсивара-сан, японская переводчица» Жизни насекомых»: Недавно я перевела несколько рассказов Платонова. В чем для вас очарование Платонова, какие произведения вам нравятся?

Пелевин: Мне совершенно непонятно, что останется при переводе Платонова, у него все дело в структуре предложения. Есть такой современный русский артист Петр Мамонов, он выходит на сцену и через мимику изображает распадающееся сознание, которое еле-еле держится вместе какими-то скрепами. Платонов это делает на уровне языка. Такого писателя не могло быть в 19-м веке. Платонов, если можно так сказать, лингвистический хибакуся. Это был бы самый правильный термин, если сравнить октябрьскую революцию с ядерной атакой.

У меня с Платоновым интересные отношения. Первая книга, которую я прочитал, была» Котлован». Я не знаю, что на меня сильнее подействовало: сам текст или тот способ, которым я его проглотил. Это было время самиздата, и в России такие книги было очень опасно иметь, возможно, эта опасность преувеличивалась, но проблемы, конечно, могли быть. Их давали почитать на день, на два. Мне дали почитать «Котлован» на ночь. Передо мной стояли часы, стрелка двигалась по кругу, я перекидывал страницы. К утру, когда за окном уже было светло, я достиг вполне измененного состояния сознания. С тех пор я живу с ощущением, что Платонов необычный и удивительный писатель, но недавно я подумал, что, возможно, тот же эффект был бы достигнут, если бы я таким образом прочел телефонный справочник.

Вопрос: Непосредственно перед Японией вы были в Китае. Что вас туда привлекло?

Пелевин: В Китай влечет очень много всего. Я очень люблю древнюю китайскую литературу. Очень многие направления человеческой мысли, которые меня всерьез занимают, возникли там. Я не понимаю, почему я только сейчас попал в Китай и почему я не езжу туда последние десять лет. Мне кажется, что у этой страны огромное будущее. Там чувствуешь прошлое и будущее и стоишь как бы на сквозняке, который дует из одного места в другое. К тому же каждый пятый человек на Земле — это китаец.

Вопрос о поездках в Южную Корею

Пелевин: Я езжу туда по причинам, никак не связанным с литературой. Мне очень нравится эта страна, но я приезжаю в Сеул не для того, чтобы заниматься деятельностью, связанной с книгами. Я приезжаю в храм Хагеса или храм Шинвонса. На этом все мои контакты ограничиваются. У меня выходили книги по-корейски. Но меня вот что очень развеселило. Мне дали книгу «Жизнь насекомых», а на нее мировые права у французского издательства. Оказалось, что перевод на корейский сделан с французского. Я подумал, что сейчас это надо перевести обратно на русский. Мне было бы очень интересно почитать.

Сейчас в мире есть две страны, две культуры, где сохранилась линия передачи чань-буддизма. В Китае она утеряна. Она существует в Японии, это дзэн, и в Корее, где она называется сон-буддизм. Мне кажется, что это очень эффективная интересная практика, практика собственного ума. Она эффективна, потому что она никак не обусловлена культурой. Скажем, чайная церемония — это уже нечто такое, что способно, как мне кажется, заинтересовать скорее этнографов. А практика чань связана с полным отказом концептуализированно. Тибетский буддизм очень сложно практиковать человеку, который не знает тибетского языка, который не вырос в тибетской культуре. Для него это будет скорее культурным шоком. А практика чань (дзэн) доступна иностранцам, потому что убирается вся культурная обусловленность. И в этом смысле, как мне кажется, нет особой разницы в том, куда ездить — в Японию или Корею. Там будешь просто сидеть перед стеной — я допускаю, что японская стена будет на 60 процентов дороже, а матик будет сплетен в два раза тщательнее, но на результате это никак не скажется. Хотя мне, конечно, было бы очень интересно попробовать заняться этой практикой здесь… Но в Японии это гораздо сложнее. Корея в этом смысле более открыта, и это связано с гораздо меньшими проблемами.

Японская культура меня тоже всегда очень интересовала, я ее всегда очень любил. Но каких-то серьезных японских тем у меня в книгах нет. Это все скорее шутка, и абсолютно уверен, что это воспринимается адекватно. В «Чапаеве» у меня есть глава, которая на самом деле является галлюцинацией алкоголика на японскую тему. Я надеюсь, что это воспринимается именно так.

Из зала: Там, тем не менее, есть знание японских реалий.

Пелевин: Вы себе не представляете, каких метафизических высот достигают русские алкоголики.

Вопрос: Вы не боитесь, что если за несколько лет не выйдет ни одной вашей новой книги, читательский интерес к вашему творчеству может ослабнуть? Или популярность и ее постоянный подогрев вас не интересуют?

Пелевин: Я в России популярен уже десять лет, но это не значит, что я выпускаю книгу каждый год. Стоит попасть в этот адский круг… Мне кажется, что такой подход к жизни создает то, что в буддизме называется кармой голодного духа. Лучше всего про такие вещи не думать. Стоит впустить эту мерзость в душу, и потеряешь покой, перестанешь радоваться жизни и будешь только мучить себя бестолковыми мыслями. Видно, что вы — человек молодого поколения, часто смотрите телевизор и читаете экономическую страницу в газете. Мне кажется, что вы на опасном пути.

На самом деле во мне тоже есть такой маленький встроенный бухгалтер, и он пытается подмять под себя все, что во мне есть. Мне не очень это нравится, поэтому я отвечаю не столько вам, сколько одной из проекций собственного ума. Но я ни в коем случае не хотел бы вас обидеть.

Вопрос: Насколько адекватно воспринимаются ваши произведения в России и за границей? И еще просьба: снимите, пожалуйста, очки.

Пелевин: У меня книги выходят в 20 странах. Сложно сказать, кто где что понимает. Это связано скорее с читателем, а не с писателем. А что касается вашей просьбы, то я отвечу на нее своей: снимите, пожалуйста, штаны.

Студент Сеня: Любите ли вы пиво и занимаетесь ли спортом?

Пелевин: Вот наконец-то мы подошли к серьезным вещам… Я часто вспоминаю такую цитату из Ницше, который сказал: «Я не понимаю, как немецкая молодежь, которая призвана править миром, может пить пиво. Ведь каждому ясно, что пиво — это духовная смерть». Я с этим не вполне согласен. Но, вы знаете, я вообще не употребляю алкоголя просто потому, что мне кажется, что русскому человеку этого следует избегать. У нас такая ферментная система, которая очень медленно его расщепляет. Француз может выпить за обедом бутылку вина, и через два часа он уже трезвый, потому что алкоголь распался в его организме. А в России часто бывает так, что человек выпьет вечером бутылку водки, просыпается утром, и он еще пьяный, ему опохмеляться не надо. Он как будто два часа назад выпил. То есть алкоголь очень медленно выводится из организма, поэтому я его не пью. Хорошо бывает выпить в какой-то ситуации, но через час ситуация уже другая, а ты еще пьяный. Это создает большие проблемы. Что касается спорта, то я очень люблю спорт. Я занимаюсь спортом, я плаваю, я очень люблю велосипед и стараюсь вести подвижный образ жизни. Все, что связано со спортивными нагрузками, мне очень симпатично, и я это предпочитаю наркотикам.

Вадим Смоленский: Мне хотелось бы вернуться к первому вопросу, прозвучавшему сегодня, к вопросу о Харуки Мураками. Просто я имею к этому непосредственное отношение как переводчик двух романов Мураками, которые сейчас готовятся к изданию в Москве. Вы сказали, что вам нравится Мураками, но не нравится «Охота на овец». Это прозвучало немного странно, потому что «Охота на овец» — практически единственный роман, который известен в России.

Пелевин: Я не совсем так сказал, я сказал, что те два рассказа, которые я читал в «Нью-Йоркере», мне понравились больше, чем роман. Мне нравится Мураками, мне понравился этот роман. Я просто пытался передать свое достаточно сложное отношение и поэтому я сравнил его с мультипликацией. А если у вас выйдет еще Мураками, это будет замечательно. Я знаю, что уже кто-то скачивает его с интернета.

Смоленский: В интернете этот перевод висит уже достаточно давно.

Пелевин: А вы не Коваленин?

Смоленский: Нет, Коваленин — это мой товарищ по сайту. Я перевел два дебютных романа Мураками, которые предшествуют «Охоте на овец», составляя с ней трилогию. Они скоро выйдут одной книгой в Москве.

Пелевин: Замечательно.

Источник — http://www.susi.ru/stol/pelevin.html.