«Беспредельное» бескорыстие…
«Беспредельное» бескорыстие…
(М. Делягин в передаче на радио «Эхо Москвы», 15.02.2012)
О. ЖУРАВЛЕВА: Мы представляем сегодня доктора исторических наук, директора института проблем глобализации Михаила Делягина, здравствуйте.
М. ДЕЛЯГИН: Добрый вечер.
О. ЖУРАВЛЕВА: У нас чудесно называется тема: «Беспредельное» бескорыстие».
М. ДЕЛЯГИН: О, Господи, это литературный жанр.
О. ЖУРАВЛЕВА: Да. Но, тем не менее, так называлась статья в «Московском комсомольце», где речь шла о некоей истории то ли мошенничества, то ли какого-то особо оригинального бизнеса, о котором вы, собственно, и хотели нам несколько слов рассказать.
М. ДЕЛЯГИН: Да, ну, есть такая проблема, банковские комиссии. Когда банку дают кредит. Ну, за процентами по кредиту, в общем, смотрят, это сфера конкурентна, всегда хочется, чтобы у вас был процент пониже, чем у ваших конкурентов. Тут же возникает вопрос: «Ну, а как зарабатывать-то»?
А. ОСИН: Много.
М. ДЕЛЯГИН: Да. Много, безусловно. В банковском деле, по-моему, люди, которые зарабатывали мало, они не то что были вытеснены из бизнеса, они, по-моему, вообще на свет не появились.
О. ЖУРАВЛЕВА: Так.
М. ДЕЛЯГИН: Шансов не было. Ну, вот. И многие банки стали обставлять дополнительными платежами комиссии. То есть вы приходите ослабленные, все у вас хорошо, процент низкий, вас огладили, окультурили, все прекрасно. И вдруг вы читаете мелким шрифтом примечание к договору, что вот вы знаете, а теперь, вот пожалуйста, за то, что ваши деньги пересчитали, вы должны заплатить комиссию. За страшное усилие принтера по распечатыванию стандартного договора вы должны заплатить комиссию, за обработку ваших персональных данных и, в общем, за все, что угодно, вплоть до того, что вы дышали воздухом в этом офисе.
О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, обычно в договоре просто написана некая комиссия за операцию, такая-то.
М. ДЕЛЯГИН: Значит, есть разные способы. Если банк нормальный, то просто написано. И вас, если банк нормальный, то вас предупреждают, что, дорогой товарищ, проценты у вас низкие, а вот комиссия может быть не очень низкая. И когда вы посчитаете, сколько вы должны заплатить с учетом комиссии, что вы на руки получаете не 100 %, а там 92 %, то ваш процент, естественно, подскакивает. Если банк не очень хороший, то он это печатает мелким шрифтом. Помните, некоторое время назад по Москве были расклеены рекламные доски, забыл уже какого банка, там было написано, что вот самое главное в договорах пишут мелким шрифтом, а в наших договора мелкого шрифта нет. Вот то есть все уже наобжигались. А есть совсем нехорошие способы, когда скажем, вы покупаете машину по потребительскому кредиту, и вот, вы уже в кассе платите деньги, вы уже все бумаги оформили, вам уже лень возвращаться, вы ее уже выбрали, родную. Вам уже возвращаться лень. И вот в последний момент говорят: «Вы знаете, а вот у нас еще есть одна такая комиссия, на что-нибудь еще». Она в договор не включена, она отдельно, боковиком. И может быть, даже не с этим банком, а с каким-нибудь автомобильным дилером или чуть ли не с этой кассой. Вот это вещи, скажем так, не корректны. То есть, вот конечно, вы можете отказаться. Легко. Но вы уже потратили время на выбор машины, вы ее уже полюбили, вас уже устроили операционистки этого банка, ваш кредитный менеджер стал вашим лучшим другом. Ну, или просто приятным знакомым. И все это отказываться, и все это заново. Люди-психологи, которые это рассчитывают. (Неразборчиво), что вы плюнете, махнете рукой, заплатили, потом домой пришли, там на работе нелады, цены подскочили, и все остальное, и вам этот процент начинает скрести карман очень и очень здорово. Люди же.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но простите, а приблизительно хотя бы, о каких суммах идет речь, вот когда люди все-таки начинают, я не знаю, там, нервничать, бегать, кричать.
М. ДЕЛЯГИН: Вы знаете, если вы кредитной картой пользуетесь, то еще недавно, у нас были проценты, по 270 процентов годовых, (неразборчиво). То есть, там все зависит от того, насколько приличный банк. Сейчас, вот, последние 2 года, уже все поспокойнее. Потому, что уже пошла волна протестов общественности, и вот на этой волне протестов общественности появился замечательный способ зарабатывания. Когда вы вот заплатили комиссию, но у вас вот душа горит, вы понимаете, что это несправедливо. Здесь очень простая вещь. Если вы свою подпись поставили под договором, где написано про комиссию, ну, в общем, ваша карта бита.
А. ОСИН: Извините, я хочу уточнить. Вот вы сказали, когда поставил подпись, не прочитал мелким шрифтом, значит, я лох. Извиняюсь за грубое выражение.
О. ЖУРАВЛЕВА: И за это ты платишь комиссию.
А. ОСИН: За это я плачу комиссию. А вот когда я прихожу уже платить деньги, у меня договор подписанный, и мне со стороны суют какую-то бумагу и говорят: «Вот у нас тут еще». Я могу им сказать: «Извините, ребят. Ничего я вам платить не буду».
М. ДЕЛЯГИН: Вы можете. Вы обязаны это сказать. Потому, что это называется: «Грабеж на большой дороге». Другое дело, что банки разные, и если банк не совсем цивилизован, у вас потом могут начаться проблемы.
А. ОСИН: А, то есть, ко мне придут мощные люди, с бейсбольными битами, или что?
М. ДЕЛЯГИН: Нет, к вам мощные люди не придут, конечно же. Но вам могут начать… Во многих кредитных договорах заложены мины, типа право банка повышать процент, например. В одностороннем порядке.
О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, или какие-то штрафы.
М. ДЕЛЯГИН: Какие-нибудь штрафы. Очень любят делать ссылки на документы, которые не прописаны в самой комиссии, в самом договоре. То есть, а этот вопрос решается в соответствии с пунктом таким-то, инструкции такой-то. Вот если вы такую вещь прочитали, то пожалуйста, требуйте этот документ. И пожалуйста, читайте внимательно. И иногда, в общем, без адвоката понять, что там написано, очень сложно. Это лучше просто не связываться. Потому что если с вами, как с потребителем, работают на непонятном вам языке, то все непонятные вещи будут, скорее всего, не в вашу пользу. И, в общем, возникла такая ситуация, и сейчас давление общественного мнения и народный протест против этого не сокращает масштабы комиссии. Ну и естественно, возникают люди, которые с одной стороны, говорят: «Ребят, а вы знаете, вот здесь у вас написано таким мелким шрифтом, что я теоретически не мог прочитать. Вот у меня близорукость, — 5, и я это прочитать не могу, даже в очках. То есть, вы меня осознанно ввели в заблуждение», и так далее. С другой стороны, бывают случаи, когда…
О. ЖУРАВЛЕВА: То есть, я прошу прощения, возникают некие прецеденты судебные, претензии к банку.
М. ДЕЛЯГИН: Возникают прецеденты судебные, да. И вы в принципе, в каких-то случаях, вы свои права можете защитить. И дальше, возникает огромное количество людей. Ну, приличное количество людей, которые на этом начинают строить бизнес. Ну, теоретически, когда вы почувствовали себя ущемленным, вы идете к адвокату, то есть, вы должны идти к адвокату и говорить: «Товарищ адвокат, вот по потребительским делам, а то и вообще, конкретно по банковским делам, вот в моей ситуации, я могу на что-то рассчитывать, или не могу»? И адвокат, там в регионах, это в пределах тысячи рублей, стоит эта услуга, он ваше дело будет вести, это стандартное дело, оно несложное. При этом, за небольшие, еще меньшие деньги перед началом, он сразу скажет, что вы знаете, это дело тухлое. То есть, я конечно могу его вести, но вы ничего не получите, ваши судебные издержки будут выше той суммы, которую вы реально можете получить. Так что лучше, так сказать, умыться, не связываться, а в дальнейшем быть умнее. Это адвокат, у которого много дел, там потом и так далее. А есть люди, которые создают специальные фирмы, организации. Ну, это похоже на коллекторский бизнес, выколачивает долги из заемщиков.
О. ЖУРАВЛЕВА: Из клиентов банка.
М. ДЕЛЯГИН: Не только банка. А здесь выколачивают из банков, по неаккуратно взятым комиссиям. Здесь очень четко нужно различать, что вот эти люди, они свои услуги активно и интенсивно рекламируют. И вы читаете в газете объявлений или там на сайте, что вот, а мы вам вернем вашу комиссию. И бесплатно, потому что мы вас любим. И это не будет стоить для вас никаких усилий. Все будет замечательно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, у здравомыслящего человека, особенно обжегшегося на банках, возникает мысль насчет бесплатного сыра в мышеловке.
М. ДЕЛЯГИН: Ну, бесплатный сыр в мышеловке, теоретически, бывает даже вне мышеловок. Потому что если какая-то общественная организация, ну, как сейчас модно говорить, пошакалила по посольству и получила какой-нибудь грант на защиту прав интересов трудящихся, то она теоретически с этого гранта может оказывать услуги бесплатно. То есть, в принципе, такое бывает, хотя и довольно редко. Но, вот эти ребята, которые занимаются бизнесом, я уж не знаю, имеют они грант или не имеют, но неприятности начинаются просто с ходу. Во-первых, вам не объясняют, что в суде вы можете и не выиграть, да? Ну, один судья скажет: «Да, у вас действительно, зрение -5, и вы действительно это не могли прочитать. Так что, вы в своем праве, вы введены в заблуждение». А другой скажет: «А мне вообще не интересно, что там написано в уголовно-процессуальном кодексе. Вы с банком судитесь, значит, вы не правы. До свидания». Как устроено наше правосудие, мы все, в общем, примерно понимаем. Оно так устроено не только по политическим делам, но и по бытовым тоже. Во-вторых, людям не объясняют, что даже если все будет предельно хорошо, то судебные издержки могут быть выше их выгод. То есть, вы… Вот у меня был чудесный случай, я предъявил человеку, за оскорбление личности, иск на миллион рублей. Адвоката спрашиваю: «А сколько я могу реально получить»? Вот реально, исходя из судебной практики? Он говорит: «Ну реально — 10 тысяч. Если предельно повезет, то 30, но это вряд ли. И все понятно судебными издержками». Вот адвокаты как-то так устроены, что обычно на прямой вопрос они дают прямо ответ.
А. ОСИН: Извините, а в таких случаях, разве судебные издержки не взимаются с того, кто признан виновным?
М. ДЕЛЯГИН: По-разному. Обычно с того, кто виновным признан. Но у вас, ваши судебные издержки, это не только то, что вы. Далеко не все адвокаты включают свои реальные издержки, в это дело. А дальше, когда вы начинаете судиться с банком, вы автоматически у него попадаете в картотеку неудобных заемщиков. То есть, людей, которые обладают склочным характером, умеют читать и вообще борются за свои права. То есть, если вы выиграли в суде у банка, потом через недельку, решили взять еще один кредит.
О. ЖУРАВЛЕВА: Ну не там, а в другом банке. Но система-то общая, насколько я знаю.
М. ДЕЛЯГИН: Нет. Во-первых, в этом же банке. Тогда вы просто можете про это забыть. Во-вторых, многие банки действительно имеют общие базы данных и юридически это база кредитных историй. Но есть и, скажем так, более углубленные системы информации, и вы можете попасть не только в своем банке в список, так сказать, клиентов, которые качают права. Но самое главное, что как отличаются честные общественники от не совсем честных? Если человек дает рекламу, которая соответствует его реальным услугам, все в порядке. Но если написано, что все бесплатно, все замечательно и без усилий, вы приходите, вам говорят: «Отлично, а теперь, за оформление документов, пожалуйста, 5 тысяч рублей». Вперед. Ну, мы же писали, наши пальчики устали. А во-вторых. Наш принтер, извините. А во-вторых, значит, если вы денежку получите, то вы процент определенный, с этого выигрыша, должны будете заплатить нам, за услуги. И вот этот процент, в некоторых регионах, там, Татарстан, Чувашия, Республика Мари Эл, там даже до 50 процентов добегает. Вот если вы приходите к кому-то и видите, что фактически то, что он реально с вас берет, реально вам обещает и реально подписывает свои обязательства. Не соответствует тому, что написано в его рекламе, даже на маленький зазор, вот на чуть-чуть. Просто поворачивайтесь и уходите, не платя денег. Даже не тратьте времени на дискуссию. Потому что — ну что общаться с наперсточником? Бессмысленно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы хотите сказать… Я напомню, что у нас в студии Михаил Делягин, доктор исторических наук, директор института проблем глобализации. Вы хотите сказать, что существуют некие конторы, которые называются всякими…
М. ДЕЛЯГИН: Красивыми словами.
О. ЖУРАВЛЕВА: Когда красивыми, когда не очень, защита прав потребителей, народный контроль и так далее. Некие организации могут так называться, и если они обещают бесплатно вам отсудить проценты, и помочь вообще в ваших разборках, с банком, а потом начинают понемножку, понемножку брать с вас деньги, то это мошенники.
М. ДЕЛЯГИН: Ну, это недобросовестная реклама, которая есть юридический признак мошенничества.
А. ОСИН: Нет, ну ведь понятно же здравомыслящим людям, хотя у нас граждане попадаются периодически, что в тот самый момент, когда тебе говорят: «Ну, ты сейчас заплати», вот тут надо быстро разворачиваться и уходить.
М. ДЕЛЯГИН: Не обязательно. Если у него в рекламе не написано, что все бесплатно. Ну, теоретически, да, банк берет с вас комиссию на оформление документов. Когда вы идете получать паспорт, или там справку о разводе, или что угодно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Государство берет с вас пошлину.
М. ДЕЛЯГИН: Пошлину, за оформление документов.
А. ОСИН: Но вы знаете, это сотни рублей, а не тысячи.
М. ДЕЛЯГИН: Да. Вот сотни рублей, пожалуйста, заработай, без вопросов. Но если вы, что называется, попали на довольно ощутимые деньги, то вы имеете возможность побороться с банком. Пободаться. Но если вы приходите к человеку, который говорит: «Я вас защищу. Я представляю ваши интересы. Я против тех, кто не совсем корректно с вами обращается», и ведет с вами совсем себя некорректно, тут уж не надо. Просто не надо связываться.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы хотите сказать, что таких случаев было достаточно, и люди пострадали именно на вот этих вот предложениях?
М. ДЕЛЯГИН: Ну, некоторые люди заплатили 12 тысяч, ушли, так сказать, ничего не получили и чувствуют себя не очень пострадавшими. Здесь все от ощущения зависит. Но в целом есть фирма. Понимаете, как работают эти конторы, некоторые? У них беспроигрышные лотереи. Вы приходите и платите деньги за оформление. Иногда 5–7 тысяч рублей. Дальше, если все хорошо, и вы свои деньги у банка отсуживаете, то вы… С их помощью, то вы платите до половины выигрыша. А если у вас ничего не получается, то свои деньги, на оформление документов, эта контора уже заработала. Вот например, замечательный центр возврата банковских комиссий. Так честно и называется, город Новосибирск. За 8 месяцев 2011 года, заработок, ну, доход валовой, около 5 миллионов рублей.
О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо.
А. ОСИН: Неплохо, да.
М. ДЕЛЯГИН: Нет, у них могут быть большие издержки на аренду офисов, хотя в Новосибирске, так сказать, пустующих офисов более чем достаточно. Чистую их прибыль мы не знаем. Но оборот вполне достоин.
О. ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения.
М. ДЕЛЯГИН: Это беспроигрышная лотерея.
О. ЖУРАВЛЕВА: Яков Малыгин через твиттер пишет: «Поэтому мне милее Бонни и Клайд». Я могу его понять. А скажите, пожалуйста, Михаил Геннадьевич, что касается отсуживания процентов, вы вот сейчас объяснили.
М. ДЕЛЯГИН: Отсуживания комиссии.
О. ЖУРАВЛЕВА: Да, отсуживания комиссии. Процентов понятно, да, не отсудить. Но ведь может быть, есть какие-то более. Ну, какой вот ваш обычный…
А. ОСИН: Нет, вообще, куда деваться. Вы говорите, туда не ходи, сюда не ходи. А что делать? Куда идти?
М. ДЕЛЯГИН: Во-первых, идите к адвокату. Есть специализированные адвокаты, по потребительским делам. И даже есть специализированные адвокаты по банковским делам, в любом крупном городе. И часто даже в не очень крупном. Все равно, вашу контору, ваши (неразборчиво) будет представлять в суде адвокат. Вот лучше обходиться без посредников, раз.
О. ЖУРАВЛЕВА: То есть, напрямую, с адвокатом.
М. ДЕЛЯГИН: Второе. Адвокаты, как правило. Да, естественно, не первому попавшемуся. То есть походить по нескольким, поговорить, посмотреть, что за человек. Потому что тоже можно нарваться. У нас же нет в стране потребительского контроля, по сути дела. А дальше посмотреть. У адвокатов есть. Вот если адвокат говорит, что: «Я с вас сейчас ничего не возьму, процент с выигрыша». Знаете, это не очень серьезно, это какой-нибудь практикант. Это очень лестно для вас, очень приятно, и это не напряжно, но лучше не надо, если дело для вас важно. Но он что-то должен взять небольшое, за работу. Да, пожалуйста. Небольшое. Ну, а дальше тоже он может претендовать на свой процент, но знаете, не 50 %. Коллекторы берут. Вот коллекторы совсем такие, так сказать, жесткие, с людей с улицы берут до 40, а обычно — 30 %. Если больше, то это уже не надо связываться. В любом случае, это адвокат, который сам будет ходить в суд, будет представлять ваши интересы, вы с ним можете ходить вместе. Еще есть одна проблема, вот с этими агентствами. Адвокат, он прописан по закону. Что он может делать, чего он не может делать. Если адвокат взял у вас под расписку ваши документы и их потерял, да? Я уж не говорю там, передал кому-то, чтобы оформить их дополнительно.
О. ЖУРАВЛЕВА: То вы с адвоката можете что-то стребовать.
М. ДЕЛЯГИН: У вас есть расписка, что адвокат взял у вас документы, и вы можете жаловаться в коллегию адвокатов, в тот же самый суд. Вы защищены законом, потому что это деятельность, которая урегулирована законом. Вы доверили свои персональные деньги данные банку, банк отвечает за сохранность этих данных, там перед кем угодно, вплоть до ФСБ. А общественная организация, она за сохранность ваших персональных данных ни перед кем не отвечает. Да, они, если потеряли ваш паспорт, вы к ним можете прийти и разобраться, так сказать, по-хорошему или по-плохому, если они офис не сменили.
О. ЖУРАВЛЕВА: Страшные вещи вы рассказываете, Михаил Геннадьевич.
М. ДЕЛЯГИН: Нет, это не страшные вещи.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но вот Гарри нам пишет.
А. ОСИН: Уж лучше вообще кредиты не брать.
О. ЖУРАВЛЕВА: Да. Я прошу прощения, Гарри пишет: «Есть гражданский кодекс. Можете подписать любые пункты договора с банком. Если они противоречат гражданскому кодексу, оспорите, и еще оштрафуете банк. Есть опыт», — пишет Гарри. Более того, он отсудил у банка 52 тысячи долларов, и там, в этом же банке, ему уже предложили несколько кредитов.
М. ДЕЛЯГИН: Но хотелось бы узнать, как называется такой хороший банк.
О. ЖУРАВЛЕВА: Человек называется Гарри.
М. ДЕЛЯГИН: Хотелось бы узнать, как называется этот замечательный банк.
А. ОСИН: Называется Гарри.
М. ДЕЛЯГИН: Я тоже хочу с ним поработать. Но действительно, если договор составлен с нарушениями гражданского кодекса, ваше счастье. Но, вообще говоря, вот в последнее время банки уже такие ошибки не делают. Более того, там планируется уже принять закон, который специально будет регламентировать банковские комиссии. И пока он не принят, что называется, вас могут начать стричь, как в последний день. При этом психологи будут работать с вами хорошие, и так далее. В общем, в любом случае, лучше идти к адвокату-специалисту. Если вы пошли к прогрессивной общественности, тоже неплохо, но следите за руками, чтобы… И самое главное, я, конечно, не хочу рекламировать, но я понимаю, что вы тоже обязаны защищать персональные данные товарища Гарри, но вообще, с такими успехами я думаю, к нему пол-Москвы выстроится в очередь, если он будет оказывать консультационные услуги.
О. ЖУРАВЛЕВА: Я, честно говоря, не знаю, откуда он пишет через твиттер. Может быть, из Чикаго. И еще хотела просто…
М. ДЕЛЯГИН: В Чикаго тоже выстроится, извините, конечно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Да. Я хотела задать еще один вопрос, который постоянно на СМС или через твиттер приходит. А может вообще не стоит вязаться с кредитами?
М. ДЕЛЯГИН: Вы знаете, я человек старый, первобытный. Вот у меня, если есть возможность не брать кредит, не берите. Я брал кредит 2 раза в жизни. Вот когда я женился, мы пили день. А когда я расплатился со своим первым кредитом, за квартиру…
А. ОСИН: Пили 2.
М. ДЕЛЯГИН: Под 26 % годовых, в валюте. Вот тогда мы пили два дня. Как мы переходили Ленинский проспект, я помню до сих пор. Потому что есть возможность не брать, есть возможность, так сказать, занять у друзей, у знакомых, у родственников, ну, зачем проценты-то платить? Но бывает так, что без кредита действительно никуда. Не то, что там хочется иметь новый пылесос. Вот есть возможность купить хорошую вещь, а завтра ее уже не будет, или цена будет на 30 % выше. Ну, бывают вещи, когда приходится идти на экономически нерациональные действия. Например, ради мира в семье. Тогда приходится брать кредит. Но взяли — читайте. Хотите отсудить проценты? Хотите отсудить комиссию? Хотите, так сказать, построить неаккуратный банк? Идите к адвокатам. Если пошли к общественникам, то адвокатов тоже, внимательно следите за руками вашего собеседника.
О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошее пожелание, его можно наверное отнести ко всем процедурам. И к кредитам.
М. ДЕЛЯГИН: Ко всем, конечно.
О. ЖУРАВЛЕВА: И к кредитам в магазинах, например. Вот эти прекрасные кредиты, которые.
А. ОСИН: Все, что связано с деньгами.
О. ЖУРАВЛЕВА: По паспорту.
М. ДЕЛЯГИН: Просто не связываюсь, просто не связываюсь. Вообще.
А. ОСИН: Еще когда предлагает кредитные карты, ваш даже банк, которым вы пользуетесь. Очень они любят такие вещи.
М. ДЕЛЯГИН: Нет, мой банк.
А. ОСИН: Ну я не… Я ваш, говорю.
М. ДЕЛЯГИН: Я очень неудачно им один раз позвонил, поинтересовался, что у них там написано мелким шрифтом, в кредитном договоре. По итогам 15-минутного разговора они мне аннулировали не только кредитную карточку.
О. ЖУРАВЛЕВА: Боже мой, какие ужасные истории. Товарищи, читайте договоры, не дайте себя обмануть.
М. ДЕЛЯГИН: Будьте бдительны. Помните, что социализм закончился, и государство больше вам не помогает. И никто, кроме вас самих, не заинтересован сегодня в вашем благополучии.
О. ЖУРАВЛЕВА: Тем не менее, Сергей Гарпухин нам напоминает, что комиссии отсуживаются по закону о защите прав потребителей. И закон о защите прав потребителей тоже читайте внимательно.
М. ДЕЛЯГИН: И гражданский кодекс, как сказал Гарри.
О. ЖУРАВЛЕВА: Это был Михаил Делягин, доктор экономических наук.
Данный текст является ознакомительным фрагментом.