ЖИЗНЬ СО ЗЛОМ НА РУКАХ Вторая беседа с господином Хаяо Каваи

ЖИЗНЬ СО ЗЛОМ НА РУКАХ

Вторая беседа с господином Хаяо Каваи

Этот диалог состоялся в Киото 10 августа 1998 года.

В ту пору, когда я задумывал «Подземку», подавляющий интерес общества был устремлен в сторону виновника газовой атаки в токийском метро – «Аум Синрикё». Мне же хотелось приземленным взглядом описать пострадавшую сторону – простых людей. Причем сказать не только «вот какие несчастные эти пострадавшие». Но когда материалы обобщились в книгу, у меня возникло острое чувство, что одного этого недостаточно. Внутренне заострив взгляд на подобной мысли, я подумал: нужно присмотреться еще раз – теперь к стороне «Аум Синрикё». Не сделай я этого, вряд ли выявится общая картина.

Разумеется, так оно и есть.

Прежде всего я взял интервью у некоторых бывших и нынешних верующих, и как писатель, признаться честно, проникся глубоким интересом к осознанию проблем – общих для представителей стороны «Аум Синрикё». Проявление таких моментов оказалось отчетливей, нежели во время бесед с пострадавшими. Однако меня особо не заинтересовали способы протекания процессов осознания этих проблем. Наоборот, говоря об упомянутых в «Подземке» пострадавших, у меня остался интерес к течению самих проблем. И несмотря на то, что и та, и другая сторона обременены однородными проблемами, живут они, руководствуясь разнородным сознанием. Я это чувствовал душой.

Вы писали: то, что делают люди «Аум Синрикё», чем-то походит на труд писателя. Но одновременно существует немало различий. Мне такое суждение показалось интересным.

Но одновременно с этим, беседуя с ними по душам, я не мог не ощущать факт существования неопровержимых точек соприкосновения между процессом написания книги писателем и процессом востребования ими религии. Есть между ними нечто очень схожее. Это факт. Но даже при этом невозможно утверждать, что два эти действия имеют общие корни. В смысле, одновременно со сходством существуют различия, имеющие решающее значение. Беседуя с ними, именно этот момент пробудил во мне частный интерес – но также он пробудил во мне чувство, похожее на раздражение.

Из предисловия к материалу

«После "Подземки"». опубликованному

в апрельском номере альманаха «Бунгэй сюндзю».

Я это чувствовал очень остро. Сфокусировав сознание и в каком-то смысле погружаясь вглубь собственного бытия, я подумал, что между написанием литературного произведения и востребованием религии существует некий общий пласт. В данном контексте, мне кажется, я смог правильно понять религиозные воззрения, о которых они говорили. Но отличие в том, до какой степени каждая из сторон в конечном итоге возьмет на себя субъективную ответственность за содеянное. Откровенно говоря, мы, каждый сам по себе, несем ответственность за свои сочинения. Мы обязаны это делать. А они, в конечном итоге, отдают все на откуп гуру и учению. Попросту говоря, в этом и заключается решающее отличие.

Даже если в процессе беседы разговор заходит о религии, в их словах не чувствуется простора. Я долго размышлял, кто мы и почему. И в конце концов пришел к такой мысли: мы воспринимаем структуру мира инстинктивно, принимая его за китайскую шкатулку. Внутри шкатулки есть еще одна, внутри той – еще. Подсознательно мы понимаем, что за пределами мира, который мы видим, – а может, и внутри него – существует другая шкатулка. Такое понимание придает нашему миру объем, глубину. Если музыкальными терминами – придается обертон. Однако люди из «Аум Синрикё» хоть и требуют на словах «иного мира», но для них способ организации реального мира до странности одномерен и плосок. В какой-то момент расширение мира прекращается. Некоторые вообще воспринимают мир как одну-единственную шкатулку.

Это чувствуется. Всецело так.

Например, есть там такой персонаж по фамилии Дзёю. Он твердо стоит на своем, пускает в ход искусные уловки. Его слова работают и имеют резон лишь внутри обособленной шкатулки. Дальше они не идут. Поэтому – что естественно – не имеют отклика в сердцах людей. Но зато они просты, тверды и законченны. Он тоже это прекрасно понимает и умело использует в своих целях как недозволенный прием. Собеседник не может его опровергнуть. Понятно, что в словах его отсутствует глубина, и они очень странные, но веского контраргумента не находится. Поэтому все нервничают. Но спрашиваешь людей «Аум Синрикё» – и все они говорят, что второго такого умного, как Дзёю, больше нет. Слепо его почитают. Им очень трудно объяснить, что здесь не так. Потому что придется объяснять ограниченность этой самой шкатулки.

Да, действительно непросто. Однако если задуматься, в наши детские годы все так же запросто шли убивать. Потому что была война. Причем некоторые совершали дикое, получая за это ордена. Что считалось верным, пока все находились в шкатулке.

Встречаясь с людьми из «Аум Синрикё», мне не раз приходило в голову, что многие из них – «неплохие ребята». Признаться, среди пострадавших индивидуальностей с твердым характером было куда больше, чем среди верующих. Хорошо это или плохо, но в голове крутилась мысль: это и есть общество. В сравнении с чем, о верующих «Аум Синрикё» можно лишь сказать, что они все – сплошь приятные люди.

Потому, что общество будоражат как правило «хорошие парни». Плохие ничего подобного сделать не могут. Если среди «плохих парней» и есть убийцы, то их единицы. В основном губят людей добропорядочные личности. Часто приходится слышать, что убитых из злых побуждений можно сосчитать по пальцам, а большинство убийств происходит во имя справедливости. Выходит, сделать что-либо благое – весьма непростое дело. А люди из «Аум Синрикё», что ни говори, одержимы «добрыми делами».

Вот как?

К тому же, как вы и говорили, все они очутились в шкатулке. Внутри шкатулки под названием «хорошие детки». Действительно, это безгранично опасное явление, но, даже осознавая его, они действительно неплохие ребята. Все они должны обладать, как бы это сказать, некоего рода порядочностью, искренностью. Иначе люди не пойдут в секты подобного рода.

Действительно, таких, кто поступает на работу в обычную фирму из «благих побуждений», попросту нет.

Поступают без всяких побуждений… все (смеется).

Но в случае с «Аум Синрикё» для вступления в организацию непременно есть и «благие побуждения», и благие цели тоже.

К тому же они отказываются от всех благ этого мира.

Я вот тут подумал, отказаться от всего – такое облегчение.

У каждого по-разному. Немало людей, которые пытаются отказаться, но не могут этого сделать. Есть и такие, кто сделал вид, будто отказался, но на самом деле оставил все рядышком. Пожалуй, я тоже один из них (смеется).

Однако разговаривая с такими, поражаешься, как легко они уходят из дому. В ходе беседы как бы так между делом неожиданно: «…так и ушел из дому». Я их переспрашиваю: «Подождите-ка, уйти из дому – это отказаться от всего: семьи, работы, состояния. Это ведь очень серьезный шаг», – но в большинстве случаев не кажется, что они «прыгнули с площадки храма Киёмидзу»109.

Если подумать, нет никого, кто уходит в иной мир с поклажей. Все уходят, оставив все в мире этом. Так вот, уход из дому – все равно что смерть. Переселение в мир иной. Можно сказать: оно, конечно, – облегчение, что человеку становится хорошо. Но все же мы живем в мире этом, поэтому одновременно с отказом от вещей мы принимаем существующие в нем страдания; и необходимо одновременно иметь и то, и другое. Кто этого не делает, не заслуживает доверия. Пропадает такое понятие, как конфликт.

Но, по их словам, собственничество раздувает «чувственные страсти» людей, истощая их. Поэтому необходимо отбросить чувственные страсти и принять очищение.

Поэтому пока присутствуют чувственные страсти и нет истощения, не будет религии. Отбросивший эти самые чувственные страсти человек становится Буддой.

Отказ от чувственных страстей – это не подвижничество.

Угу. Это уже – Будда, не нравственное развитие людей. Но у нас нет ни Бога, ни Будды. Поэтому можно считать, что у нас уже нет чувственных страстей, хотя они, похоже, пока еще есть… У Синрана разве не так? Только посчитают, что его уже нет, а он тут как тут. И так постоянно. Синран делал это последовательно, потому и достиг вершин. Подражай он с самого начала – и никто бы о нем не говорил.

Поэтому у появляющихся здесь людей «Аум Синрикё» мало сил для поддержания чувственных страстей. К сожалению. Если проследить за ними в ином свете, можно сказать, что они чище нас, обывателей, лучше рассуждают. Сказать можно, однако все это очень опасно. Жили бы все они в стране Будды – и никаких вопросов. Но пока они обитают в этом мире, все очень непросто. Поэтому я считаю: до тех пор, пока они живут в нашем мире в облике людей, освободиться от чувственных страстей фактически невозможно.

Но среди них однозначно есть такие, кто «не может жить в обществе». Они изначально находятся где-то в стороне от моральных критериев обычного общества. Не знаю, сколько это процентов от общего населения, но плохо это или хорошо, однозначно существуют люди, которые не могут находиться в системе общества. Думаю, ничего плохого, если для них найдется нечто вроде «их тарелки».

Из всего, что вы говорили, с этим я согласен более всего. Общество живет в полном здравии – значит, есть место для их существования. Люди глубоко ошибаются, полагая, что избавься от таких людей – и общество станет здоровым. Это большая ошибка. Наоборот, таких мест в нынешнем обществе крайне мало.

Все, кто вышел из «Аум Синрикё», в один голос заявляют, что нисколько не жалеют о том, что были в секте.

Если не брать в расчет тех, кто был причастен к преступлениям, эти люди, которых вы интервьюировали, ничего не знали. Поэтому естественно, что они ни о чем не жалеют и подумывают продолжать членство. Вы правы: положим, скажешь им, бросьте все это – бросят, а что взамен? То же самое с пацанами, нюхающими ацетон. Кто угодно может им сказать: нюхать ацетон плохо, бросьте это занятие. Да они и сами прекрасно знают, что это плохо. Но пока у них не возникнет иного мира, заставить их бросить практически невозможно. Как и любителей выпить. Кто неправ, говоря, что нужно бросить пить? Однако человек продолжает выпивать именно потому, что тот мир имеет для него смысл. Поэтому откровенно жаль тех, кто вышел из «Аум Синрикё».

Действительно жаль.

Припоминается, среди опрошенных встречались те, у кого вскоре после вступления в «Аум Синрикё» улучшалось состояние здоровья. И я это прекрасно понимаю. Такие приходят и по нашей части. Так вот, принимаешь их, беседуешь и думаешь. Вступают они в секту, вроде «Аум Синрикё», и их всех можно там собрать. Говоря вашими словами, раз – и все оказываются в одной шкатулке. И так как все происходит разом – оп, и они уже здоровы.

Понимаю.

Но когда они там окажутся, возникнет другая важная проблема: что делать со шкатулкой? Поэтому мы стараемся лечить таких людей, не запуская их в шкатулку. А раз так, потребуется немало времени. Но вот о чем я недавно подумал. Потребуется немало времени – это естественно.

На это мне есть что сказать: «Хотите быстро выздороветь – обращайтесь в другое место. Здесь быстро не выздоравливают». Посетитель удивляется. А я ему: «Я пока не знаю, насколько вы сами настроены выздоравливать. Атак как вы не готовы к выздоровлению, а увлечены жизнью, поэтому действительно потребуется немало времени. Поэтому если хотите непременно выздороветь быстро, для этого есть другие места».

Не устраивает, что это будет долгий процесс, – найдите другое место. Но они все понимают. Некоторые говорят: «Ничего страшного, если не выздоровею». Более отчаянные заявляют: «Я пришел сюда не для этого». Ничего так, да?

Есть среди них такие, кто говорит: «Хожу я к вам, хожу, но нисколько не выздоравливаю. Говорят, если пойти туда-то, сразу пойдешь на поправку». А я им: «Желательно туда не ходить, но если очень хочется, удерживать не стану. Наоборот, можете вернуться когда угодно». Так вот, идут они туда, убирают им симптомы. А вот потом-то как раз и начинается. Возвращаются в жутком состоянии. Но уже имеют опыт, и говорят: «Давайте не будем торопиться?» И все начинается сначала.

«Попасть в шкатулку» на языке культа звучит так: «Беспрекословное обращение в веру».

Именно. Беспрекословное. Говоря, что это легко, действительно, легко и хорошо. Смотришь на них – и начинаешь сомневаться в этом мире: как-то все слишком странно. Так вот – «самое странное»: оказываешься в шкатулке, и фразой «это – карма» все полностью аккуратно подстраивается под объяснение.

Для них это важно – полностью аккуратно подстроить под объяснение.

Верно. Правда, ни в коем случае недопустима логика «полной подстройки под объяснение». По-нашему так и есть. Однако обычным людям нравится, когда все можно объяснить.

Да, такое хочется всем. И это касается не только религии, но и обычных средств массовой информации.

Я вот что еще подумал. Сёко Асахара – весьма и весьма противоречивый человек. У него много недостатков, и в разных смыслах он – жалкая личность. Но, сдается мне, это в результате даже и лучше. Был бы он опрятный, галантный, красноречивый – и люди вряд ли пошли за ним.

Умеет ладно объяснять, вроде все понимает – основателю секты должна быть присуща некоторая непостижимость. По этой части он не обижен природой. Но мы-то понимаем. Когда достигаешь такого положения, смотришь на все, что происходит вокруг, и проницательность как бы сама собой обостряется. Конечно, случаются нелепые ошибки. Ошибаться-то он ошибается, но ему в полной мере дано интуитивное понимание. Тем он всех и берет. Часто случается, мы тоже с первого взгляда понимаем разные вещи. Честное слово.

Такая харизматическая сила интуиции была и у Гитлера. Он одно за другим предвидел то, о чем не могли догадаться военные специалисты, и поначалу одерживал убедительные победы в войнах.

Именно так. Но в конечном итоге все рухнуло. То же самое – спортсмены. Победы, победы, сплошные победы. В такие минуты они говорят: «Уверен, что не проиграю». И даже когда поражение недопустимо, они думают: «выиграю по-любому», успокаиваются в душе и, как и ожидалось, побеждают. Но если произойдет сбой, с колен уже ни за что не подняться. Хотя у каждого человека бывает такой период: ясность, ясность, полная ясность. В нашей профессии самое опасное – именно это.

В смысле – в карьере психиатра? Принимая пациента, видеть его насквозь?

Да. Или же… думать, что видишь. И как бы заинтересованно угадывать одно за другим. Вроде как: «Помнишь, я говорил, – видишь, так оно и было». Но ничего хорошего в этом нет. Рано или поздно промахнешься. Человеческий фактор. А потом – я не имею в виду Асахару – в голову приходит мысль: «А не сделать мне что-нибудь эдакое?» И – конец.

Я вот что про себя думаю. Будто наделал такого, что сам постепенно перестал понимать. Кажется, что в молодости я понимал все намного лучше. Правда. Действительно, у человека бывает период «ясности», но кто возрадовался этому, пиши пропало.

Я хочу вернуться к прошлому разговору о тех, кто не может ужиться в современном мире. Можете ли вы приготовить для них действенную «их тарелку»?

Люди, если мы о них говорим, создают мир, способный по возможности с пользой удовлетворять их чувственные страсти. Особенно в современную эпоху это становится все непосредственней и эффективней. И то, что сам мир становится непосредственней и эффективней, говорит об увеличении числа людей, не вписывающихся в эти рамки. Как бы мы этого ни страшились. Такая вот сейчас создана система. И нам предстоит думать, как относиться к таким «неподходящим» людям.

В отношении этого определенным воздействием обладают литература и искусство. У них больший вес, но есть такие, кто не способен постигнуть даже такое. Что можно для них сделать? Сложный вопрос. Но размышляя над этим, порой кажется: существуй нечто вроде социального обеспечения, было бы естественным платить таким людям пособия. Вроде как: дадим вам пособие, живите не тужите.

Вот оно что! (смеется)

Занимаясь чем-нибудь интересным, такие люди смогут жить сравнительно неплохо. Я таких тоже порой принимаю. И должен заметить, среди них немало людей, у кого непременно существует свой внутренний мир.

В смысле, вы хотите сказать, хорошо было бы самому обществу – не знаю, официально или как, – но приготовить «тарелки» для таких людей.

Я так думаю, да. Говорят, хорошо, если было бы поменьше людей, считающих социальное обеспечение бессмыслицей; если есть деньги на пособия, то лучше потратить их на экономику страны. Дело не в этом. Просто я считаю: чем здоровее общество, тем сильнее наша ответственность за подобных людей, выражаемая в выплате пособий.

Существует и другое мнение: если не брать в расчет предрасположенность, вызвавшую такие инциденты с преступлениями против общества и, в первую очередь, газовую атаку в токийском метро, то «Аум Синрикё» как раз и стала бы для этих людей «их тарелкой». В реальности «Аум Синрикё» заявляет, что, ликвидировав преступные моменты, она продолжает деятельность как чисто религиозная секта. Так оно на самом деле или нет? Я понимаю это в качестве доводов, но на самом деле все не так-то и просто.

Поэтому она и является удобной «тарелкой». Но на этом дело не закончится. Когда разговор идет о чисто религиозной организации экстремистского плана, проблем не миновать. Если внутри соберутся этакие «чистые элементы» и снаружи не найдется отъявленного злодея, которого можно убить, то сохранить баланс будет очень сложно. Таким образом, не имея возможности выплеснуться наружу, внутри может разразиться крупный конфликт, который приведет к краху структуры изнутри.

Вот оно что. Тот же принцип, по которому не мог не начать войну нацизм. Чем сильнее он набухал, тем сильнее нагнеталось давление в эпицентре. Не изрыгни его наружу, произошел бы взрыв изнутри.

Да. Поэтому однозначно возникает необходимость внешней агрессии. Асахара постоянно повторял: «Мы подвергаемся нападкам». Невозможно было бы удерживаться, не будь у них внешнего врага.

Ради этого Соединенными Штатами или там франкмасонами постоянно муссируются теории заговоров.

Поэтому настоящая структура не может не удерживать зло. Внутри себя. То же самое – в семье. Нельзя, чтобы в определенной степени зло не сдерживалось внутри дома. Не делай этого, для стабильности структуры придется создавать большое зло снаружи. Как раз так и поступал Гитлер.

Верно.

Поэтому с ними все ясно. «Аум Синрикё» в нынешней ситуации долго не протянет.

Это – та самая «опасность», о которой вы говорили?

Именно.

Однако спрашиваешь у верующих – и понимаешь, что некоторые до сих пор не верят в причастность секты к событиям в токийском метро. Или же соглашаются, но не могут в это поверить.

Они действительно не верят. Считают себя невинными, говорят, секта не могла такого сделать. Однако если собираются массы не способных на злодеяния людей, они все же вынуждены совершать чудовищное зло. Для сохранения самой организации.

В сборище сферического типа внешняя сторона – вроде бы мягкая, но, как я уже говорил, в центре накапливается пар. А внешняя сторона этого не замечает. Большинство верующих размышляют: «Мы живем так, что не обидим даже муху. Почему считают, что мы можем убить человека?»

Прямо чаплинский «Мсье Верду»110! Там матерый убийца, заприметив гусеницу, несет ее на цветок. Не трогая пальцем ни одного насекомого, убивает только людей. Люди – конченные существа. Поэтому необходимо осознание, насколько мы несем ответственность за имеющееся в нас самих зло.

Эзотерический буддизм Тибета проводит схожее с «Аум Синрикё» подвижничество. Верующие уходят из дому, проводят медитационные тренировки. Чем же тогда они отличаются?

Я не особо знаком с тибетским буддизмом, но думаю, что они умело справляются с проблемой зла. Когда они работали над переводом этой темы, то сделали все очень просто и доходчиво. Это-то как раз самое трудное: описать в книге, до какой меры сохранять зло, до какой его использовать. Это очень сложно.

На практике ничего не остается, как передавать это знание на основании собственного опыта. Однако если дело дойдет до интерпретации, придется подгонять под смысл.

Если бы люди думали головой, но писали бы о хорошем путем подгонки, зло бы не проникло. В этом отношении кто-то же придумал первородный грех. Европейцы говорят конкретно: «Во всех нас есть первородный грех».

В смысле, что все мы происходим от зла.

Вот-вот. Поэтому и выходит: «Как бы ни старался, а человеку это не под силу». Христос ради этого пошел на крест. Вот таким образом донес. В этом отношении – поразительная религия.

Это весьма отличается от кармы. Карму приходится нести так или иначе. В этом смысле первородный грех непозволителен.

И непростителен. Европейцы от этого страдают, страдают – а потом опять идут убивать. Поэтому как бы ни складывалось, можно сказать, что все это непросто. Только было бы хорошо, если бы в будущем люди стали мудрее и серьезней подходили к проблеме, как иметь дело с присутствующим в той или иной степени злом, будь то какая-нибудь структура или семья. То есть как это выражать, как допускать.

Как в случае с рядом инцидентов с «Аум Синрикё», так и в случае с подростком А. из Кобэ – в некоей злости по отношению к ним со стороны общества я не мог не почувствовать нечто особенное. И вот что я подумал. Человек живет, постоянно неся в системе, именуемой «я сам», частичку зла.

Именно так.

Однако если кто-нибудь под чьи-то аплодисменты единым махом откроет крышку зла, ему придется уставиться в зло, находящееся внутри самого себя. Это как два направленных друг на друга зеркала. Вот я и почувствовал: может, из-за этого люди сердились так беспредельно. Поэтому, например, размещали в журналах фотографии подростка Л. А затем ругались, стоило их публиковать или нет. По мне, так это не столь существенная проблема. Пожалуй, есть более важные предметы для серьезных дискуссий. Но несмотря на это, разговор постепенно уходит в сторону. И все сводится к проявлениям гнева. Или же накидываются на родителей преступников из «Аум Синрикё». Мне кажется, это уже ближе к мести. Во всяком случае, их желают наказать.

Все очень любят наказывать того, от кого не пострадают сами. Беспокоятся, ставя себя на место пострадавших. Вот и требуют: «Покажите этого злодея – хоть на фотографии, хоть как», – и после этого успокаиваются.

После нашего прошлогоднего разговора о зле я много размышлял, и у меня сложилось впечатление, будто бы зло существует как неразрывная часть системы по имени «человек». Она, эта система, не существует отдельно, ее нельзя заменить – ее можно только уничтожить. Иногда мне даже кажется, что она, в зависимости от ситуации, становится то злом, то добром. В смысле, если направить свет с этой стороны, видна тень зла, а если с той – тень добра. И тогда многое объясняется.

Однако даже при этом существует необъяснимое. Например, глядя на Асахару, на того подростка А., кажется, что бывают такие случаи, когда концентрируется и выплескивается чистое зло, существует даже какая-то раковая опухоль зла. Находясь внутри организма, она возбуждает то, что можно назвать «облучением зла». Вот такое у меня было впечатление. Толком объяснить не получается.

Я думаю, это потому, что наше общество изо всех сил старается не глядеть на такие вещи – не глядеть и, не замечая, идти мимо. В таком случае по-любому выплеснется образовавшийся сгусток.

Например, когда произошел инцидент с подростком А., там вырубили все деревья, чтобы дети не проказничали, прячась в зарослях. Услышав об этом, я сильно разозлился. Ведь все в точности наоборот. Дети растут, творя свои по-детски плохие поступки там, где за ними не присматривают взрослые. Так вот такие инциденты происходят потому, что взрослые смотрят за ними постоянно. Честное слово, разозлился. Я люблю деревья. И могу разозлиться только за одну вырубку деревьев.

У всех узкие взгляды. Какая чушь – этот их подход, будто бы под пристальным надзором вырастут правильные дети. Я думаю, могли бы догадаться, как это непросто – постоянно быть под чьим-нибудь присмотром, – если бы хорошенько задумались об этом.

На эту тему некоторые признавались честно, некоторые отказывались говорить. Но, по словам верующих «Аум Синрикё», у многих были проблемы в семьях, где они росли. Некоторым не хватало родительской любви, некоторые лишились ее в период формирования характера. И таких случаев немало.

Это очень сложный момент. Однако так можно сказать, исходя из общих соображений. Что это такое? Люди изо всех сил думают головой. И когда они оказываются в маленькой шкатулке и пытаются активно размышлять, остановить такое мышление могут человеческие отношения. Там… отец или мать. Чувства. Если они не стоят на месте, попасть в шкатулку никак не получается. Срабатывает настороженность: что-то здесь не так.

В смысле – срабатывает чувство равновесия?

Да, чувство равновесия. Эдакий исправно работающий механизм. Ему труднее всего развиваться без любви родителей.

Поэтому вся молодежь в большей или меньшей степени думает примерно о том, о чем говорят эти люди. Для чего они живут, что хорошего в том, поступи они так или иначе, – они очень серьезно размышляют над разными вопросами. В них протекают естественные чувства, о которых я сейчас упоминал, работает ощущение общего равновесия, внутри всего этого они создают сами себя. Однако у людей «Аум Синрикё» все это кастрировано. И они как были незаметно уходят в секту. Поэтому их откровенно жаль.

Я остро почувствовал это, слушая музыку секты. Слушал-слушал, но так и не понял, что в ней хорошего. В действительно хорошей музыке присутствуют разные оттенки. Оттенки печали, радости. Однако в музыке «Аум Синрикё» этого не чувствуется вовсе. Просто что-то там раздается в маленькой шкатулке: монотонное, без глубины, в этом смысле можно сказать – гипнотизирующее. Но люди «Аум Синрикё» считают такую музыку прекрасной. И даже ставят мне послушать. Я считаю, что музыка сильнее всего связана с психологией человека, и порой мне становилось просто страшно.

Теперь я хотел бы поговорить о телесности. Например, если заниматься йогой, возникает некоего рода прозрение. Но ведь это не более чем физические упражнения. Однако во всех религиях «нью-эйджа», особенно в «Аум Синрикё», физическое и метафизическое связано принудительно.

Именно. Современный человек так или иначе отдален от телесности. Поэтому все и крутится вокруг головы. Вот они и занимаются йогой – якобы для восстановления телесности. И всё прямо чувствуют. Между таким прозревшим сознанием и сознанием повседневным нет никакой связи. Там-то и происходит надлом. Или же эти люди прозревают легко, поскольку не существует повседневного барьера. И если подобное прозрение в повседневной жизни соединится с подобием разрыва отношений, случится нечто страшное. Например, как бы я ни медитировал, прозрение не приходит (смеется).

У меня тоже.

Верно. Медитируешь, а сам думаешь, когда это все закончится, как уже хочется вкусно поесть (смеется). И если взять самого обычного человека, то его мысли заняты тем, как заработать, как заплатить налоги – ему не до религии. Житейские проблемы куда важнее. И живет себе, совершенно не соприкасаясь с миром духовным. Но даже если не вдаваться в крайности и мы попытаемся медитации подражать, вряд ли выйдет толк, ибо у нас тоже есть чувственные страсти. Однако «чувственные страсти» имеют важный смысл. Вот только мир чувственных страстей этих людей из «Аум Синрикё» весьма слаб.

Поэтому они сразу достигают сатори. Чересчур быстро.

Интересно то, что во многих случаях прозрение слишком быстро достигших сатори людей не идет на пользу другим. В сравнении с этим люди, достигшие сатори в результате длительных мук и страданий («почему я до сих пор не прозрел, почему такое происходит только со мной») пригождаются другим. Смысл имеет именно прозрение поверх полноценного мира чувственных страстей.

У меня тоже во время занятий спортом бывает нечто похожее на прозрение. Но там не просматривается духовный смысл. Просто думаю: пожалуй, бывает и такое. Не знаю, как сказать правильно, – это улавливается в связи с окружающим. А вот те люди уходят туда моментально: мол, занимаются йогой, вот у них и возникает некое прозрение. И они отказываются от всех связей с внешним миром. Я считаю, что это опасность, характерная не только для «Аум Синрикё», но и, пожалуй, всех религий «нью-эйджа». Не станет «Аум Синрикё» – рано или поздно возникнет похожий культ. Вот мое мнение.

Непременно возникнет. Люди, обладающие схожими способностями, еще есть. Сыграй они на них – и обязательно выйдет похожий продукт.

А раз так, то велика вероятность возникновения подобных инцидентов?

Вероятность весьма велика. Поэтому ничего не остается, как считать: до тех пор, покуда они не приносят реального вреда, с их существованием придется смириться. Вот только как точно определить «реальный вред»? Те же «Аум Синрикё», когда они появились на сцене, как я считал, несли в себе положительный смысл. Что ставило в затруднительное положение людей, их тогда оценивавших.

У всех в самом начале – пока масштаб невелик – присутствует положительное. Но стоит структуре разрастись, хочешь не хочешь, а все становится сложнее. Как я уже говорил, по мере роста повышается общее напряжение.

Однако сколько ни есть там «добра», работает центростремительная сила, и шар вынужден неизбежно разрастаться.

Это очень сложный момент. Я считаю, что Асахара на первых порах был весьма чист и обладал изрядной харизмой. Но, как я уже говорил, в момент, когда организация достигла некоего пика, начинается ее падение. Это очень опасно. Пока ты на вершине, все на тебя надеются. Все верят, что ты понимаешь всё, поэтому необходимо калькировать это, подражать. А раз так, становится ясно, что это рано или поздно окончится крахом, – вот и приходится заниматься обманом, прибегая к силе науки. А это уже преступно.

Могут ли не поддаться этому талантливые служители культа?

Талантливые люди с самого начала не занимаются таким дурачеством. Например, тот же Сиран говорил, что учеников не берет. Но и только. Зато потом образовалась мощная секта. Поэтому я считаю, что в дальнейшем востребование религиозности – личное дело каждого.

Есть возражение. Те, у кого хватает духа сделать это самому, как правило, в религию не обращаются. Я считаю, что спасение в религии ищут по большей части те, кому тяжело в одиночку.

Достаточно не создавать закрытую структуру. Или свободную структуру без правил: вроде – хотите собираться, приходите, а закончится, распускайтесь. Собрания по случаю.

В этом смысле я не стану оптимистом. Глядя на их структуру, становится понятным непременное присутствие в ней технократов. Общество мучается вопросом, что там может делать такая элита, но ничего удивительного в том нет. Все они по различным причинам стали не элитой просторного реального мира, а лишь элитой миниатюрного псевдомирка. Может, потому, что выйти в просторный мир им было страшно? Такие люди непременно появляются в любом маленьком местечке.

Чтобы не выпускать в свет подобных им, в дальнейшем необходим более серьезный подход к каждому. Для этого необходимо более пристальное внимание к образованию, поскольку нынешняя его форма никуда не годится. Необходимо задумываться над образованием, делающим каждого ребенка крепче. Но даже при этом добрая сотня тысяч детей не посещает школу. Стремительный прогресс за последнее время. И то, что Министерство образования допускает такое, говорит о том, что оно стало совсем иным.

Хорошая мысль. Я тоже не любил школу. Но недавно читал, что где-то проводили опрос – выбирали самые любимые слова японцев. Слово «свобода» оказалось на четвертом или пятом месте. Для меня свобода превыше всего, но самыми любимыми словами японцев оказались «терпение» и «старание».

Ха-ха-ха. А разве не так? Действительно, в Японии самое главное – терпение. Я только и занимаюсь тем, что покоряюсь. Прямо какой-то ниндзя111 эры Хэйсэй112 (смеется).

Однако в этом смысле задаешься вопросом: а действительно ли японцам нужна свобода? Особенно я почувствовал это во время интервью с людьми «Аум Синрикё».

Японцы с трудом понимают, что же такое свобода. Все любят своеволие, но страшатся свободы.

Поэтому у меня создалось такое впечатление: хоть и призывай таких людей уйти и свободно жить в одиночку, вряд ли большинство их это перенесет. Все в большей или меньшей степени живут «в ожидании указания». Ждут, пока откуда-то не придет распоряжение. А когда указаний нет, для них это не «свободное состояние», а «промежуточное».

Хоть это и не Фромм113, но именно «побег от свободы». Поэтому основой образования является обучение с детских лет тому, насколько свобода прекрасна, но вместе с тем – и опасна. Как хотелось, чтобы этим занялись всерьез, но пока ничего не получается. Хотя если заняться как следует, получится непременно. Мне импонируют такие педагоги, мы часто с ними беседуем. Так вот, умелый учитель дает детям свободу. Дает им возможность делать что-то самим. И дети вполне справляются. Понемногу делают и странные вещи, но без них тоже нельзя.

Сейчас все больше и больше забивают голову знаниями. Что приводит к небрежному отношению к познанию жизненной мудрости. Особенно худо дело обстоит в Японии, где с начальной школы детей нагружают учебой. Такая учеба не имеет с жизнью ничего общего. Как-то недавно я разговаривал с Дональдом Кином114 – так вот, он в молодые годы, чтобы получить стипендию, изо всех сил изучал математику. Потому что, занимаясь математикой, можно было получить достаточное количество необходимых баллов. Не знаю, насколько он был прилежен, да вот только эта самая математика никак не пригодилась ему в жизни (смеется). На что я сказал ему: «В том-то и дело».

Когда выпадало свободное время, я старался бывать на заседаниях суда, однако, глядя на исполнителей, я не мог не почувствовать, как печально совершенное ими преступление с точки зрения самого преступления. Конечно, можно сказать, что этот путь они выбрали сами, но в большей или меньшей степени они были подвержены психическому контролю. Поэтому, не вдаваясь в проблему определения меры судебного наказания, до какой степени можно добиваться от них ответственности как от личностей? Этого я определить не могу. Я встретился с таким большим количеством пострадавших, я чувствую по-своему острый гнев по отношению к этому преступлению – и, тем не менее, во мне прочно сидит нечто вроде жалости.

То же самое можно сказать о многих японских военных преступниках класса В и С.

В конечном итоге это проблема системы. Однако система, которая интенсивно и целенаправленно отдает приказы и заставляет их выполнять, большая она или маленькая, возникает естественным образом. Для меня это очень страшно. Почему подобное «ноу-хау» внезапно появляется и за сравнительно короткий промежуток времени затвердевает так, что с ним не поспоришь, остается загадкой. Можно лишь предположить, что естественно или же принудительно работает сила, которая любит подобное присутствие. Действительно, схоже с проблемой суда над военными преступниками. Как ни суди, а проблемы непременно останутся.

Данный текст является ознакомительным фрагментом.