"МЫ, ПРЕДСТАВИТЕЛИ…"

"МЫ, ПРЕДСТАВИТЕЛИ…"

— Андрей Дмитриевич, общая оценка Съезда народных депутатов изложена в вашем выступлении на последнем заседании?

— Не полностью — я не успел сказать все. В целом я считаю, что Съезд стал очень важным событием. Он очень политизировал общество. Процесс политизации начался еще во время выборов. Люди проснулись к активной политической жизни, почувствовали себя не бесправными винтиками и показали, что они что-то хотят сделать для страны. Процесс политизации очень усилился в результате 12 дней прямой телетрансляции заседаний, когда было видно, что такое большинство, когда стало ясно, что в зале есть те, кто может предложить реальные альтернативы, западающие в умы. А кроме того, Съезд показал всю трагичность положения во всех регионах с большей ясностью, чем могла сделать наша пресса на протяжении всего периода гласности.

Мы как бы перешли на новый уровень понимания самих себя. В этом самая главная роль Съезда.

Но я говорил и о том, что Съезд, на мой взгляд, не выполнил той основной задачи, которая исторически стояла перед ним и выражена в лозунге "Вся власть Советам!". Он, может быть, и не мог этого сделать в силу своего состава, но хорошо, что, во всяком случае, поставил такую задачу. Власть — ключевой момент, без власти невозможно решить все проблемы, стоящие перед страной: ни экономические, ни социальные, ни другие. Без власти Советов не преодолеть диктат ведомств — никоим образом. Невозможно создать подлинно самоуправляемые свободные предприятия. Нельзя осуществить земельную реформу и вообще вести такую аграрную политику, которая отличалась бы от бессмысленных, как я говорил, реанимационных вливаний в нерентабельные, разваливающиеся колхозы.

И уж, конечно, невозможно решение экономических задач: их следует решать Советам всех уровней, для чего они должны быть независимы.

Съезд не решил также и необычайно острые национальные проблемы. Мы получили в наследство от сталинизма имперскую систему с имперской идеологией, с имперской политикой "разделяй и властвуй". Систему угнетения малых республик и малых национальных образований, входящих в состав союзных республик, которые таким образом сами превращались в империи меньшего масштаба.

Подобная система угнетала и большие народы, в особенности — русский, который стал одной из главных жертв. На его плечи легла основная тяжесть всего нашего исторического пути, всех имперских амбиций, догматизма, авантюризма во внешней, во внутренней политике — за все пришлось расплачиваться народу.

— У вас есть какие-то конкретные предложения в этом плане?

— Я предлагаю конфедерацию. Всем республикам — союзным и автономным, автономным областям, национальным округам надо предоставить равные права с сохранением нынешних территориальных границ. Все они должны получить максимальную степень независимости. Их суверенитет должен быть минимально ограничен вопросами совместной обороны и внешней политики, транспорта, связи… может быть, еще чего-то. Главный пункт: во всем остальном они полностью независимы и на такой основе вступают в отношения союзного договора.

— Похожий проект переустройства выдвигают народные фронты Прибалтики.

— Он мне кажется совершенно правильным. Я его только дополняю тем, что включаю не одни союзные республики, а все существующие ныне национальные образования. Так, например, Якутия, Чувашия, Башкирия, Татария, Коми АССР приобретают такие же права, как Украина или Эстония.

— Это очень разные образования, у многих из них нет внешних границ…

— В США тоже есть штаты разного размера, что не приводит ни к каким затруднениям. Несущественно также, что многие национальные образования не имеют внешних границ. В каждой такой республике будут жить, конечно, люди разных национальностей, и они должны иметь — в пределах данной республики — абсолютно одинаковые права. За этим может и должен следить Совет Национальностей Верховного Совета СССР, который со временем будет, вероятно, проводить корректировку границ, изменение состава конфедерации и т.п.

Почему необходима такая глубокая степень самостоятельности? Потому что мы отталкиваемся от имперского насильственного объединения и не можем его… не можем…

— Демонтировать?..

— …да, демонтировать частично. Надо — полностью, а затем уже из кусков сложить некое новое целое. Составляющие такого целого вначале будут слабо связаны, связи должны развиваться от нуля, естественно, сами собой. Потом возникнут более тесные связи — экономические, политические, культурные, но — потом. А начинать надо, повторяю, с полного демонтажа имперской структуры. Только так можно решить национальную проблему в малых империях, которыми по существу являются союзные республики — например, Грузия, включающая в свой состав Абхазию, Осетию и другие национальные образования. Если же начать с Грузии, а в РСФСР не сделать того же самого, возникнут очень большие трудности. Они возникнут в любом случае, но если переустройство на основе конфедерации произойдет сразу во всей огромной стране, будет легче. Станет ясно, что избран некий общий для всех принцип, в конечном счете справедливый. В том смысле, что большая нация, стремящаяся к свободе и независимости, признает те же права за всеми.

В предлагаемой системе должны быть только республики. Бывшие автономные области тоже превращаются в республики. Например, республика Нагорный Карабах не будет принадлежать ни Армении, ни Азербайджану — она будет сама по себе и получит право вступать в экономические и другие отношения с теми, с кем сама захочет.

От такого решения выиграют все граждане страны. И только на таком пути, как мне представляется, можно добиться решения национального вопроса.

Как известно, национальный вопрос будет обсуждаться на очередном Пленуме ЦК партии. Мне хотелось бы, чтобы эта точка зрения — она не является моей личной, а разделяется большим числом людей, в частности в Прибалтийских и некоторых других республиках, — тоже могла бы послужить неким отправным пунктом для дискуссии.

Ну, я более-менее закончил свою вводку… У вас есть вопросы?

— И много… На Съезде вы говорили, что собираетесь предложить альтернативную Конституцию?

— Это я сказал, когда обсуждался вопрос о моем включении в комиссию по разработке проекта Конституции. Я сказал, что уверен, что по принципиальным вопросам останусь в меньшинстве или в одиночестве и поэтому могу принять участие в работе только для составления альтернативных проектов — Конституции или отдельных статей; во всяком случае, чтобы высказать альтернативные мнения. Но не для того, чтобы присоединиться к основному проекту. Вот такое было мое суждение.

— А вы еще не знаете первой статьи Конституции, которую бы предложили? Вы для себя ее не формулировали?

— Я могу сказать… "Мы, представители… нижепоименованных республик, заявляем, что вступаем в отношения союзного договора…" Формулировки, конечно, пока нет, но…

— Идея такая?

— Идея такая.

— Она похожа на ту, что когда-то была положена в основу Конституции США: "Мы, народ Соединенных Штатов…"?

— Да. Идея объединения независимых государств союзным договором. Я думаю, это будет первая же статья. А на ее основе должно разворачиваться все остальное. Будет оговорено, какие права остаются у республик, какие делегируются. Вот так. И, кроме того, одним из пунктов Конституции должно стать провозглашение как основополагающего документа Всеобщей декларации прав человека, принятой ООН в 1948 году.

— Я хочу уточнить: вы имеете в виду федеративное устройство, как в Соединенных Штатах, или конфедерацию по образцу Швейцарии? Дело в том, что по Конституции США права штатов в известной мере ограничены — скажем, они не имеют права на сецессию — выход из федерации по своему желанию.

— Я имею в виду конфедерацию — пусть вас не смущает упоминание о Конституции США. А право выхода из состава СССР, признаваемое за союзной республикой нынешней Конституцией, надо сохранить и в новой.

— Сохранить и за малочисленными национальными образованиями, где население может насчитывать всего несколько тысяч человек?

— У всех должны быть равные права независимо от численности.

— Вы сказали, что все будущие республики должны быть экономически самостоятельными. Вы считаете, что можно сравнить возможности большой республики и небольшого национального округа?

— Ну, каждая республика, конечно, не производит все виды продукции, нужные для ее существования. Но она может вступать в отношения с другими на основании хозяйственных договоров.

— Как с нынешними союзными республиками — понятно: они большие. А какова все же будет экономическая самостоятельность какого-то национального образования, главное богатство которого — небольшое народонаселение? Потому что есть, скажем так, богатые республики, а есть бедные национальные округа.

— Ну, у них и народа меньше.

— Народа меньше, Андрей Дмитриевич, но и он, как правило, хочет кушать.

— То есть вы хотите сказать, что у них природные условия недостаточно хороши?.. Ну, я думаю, что повсюду, где живут люди, есть достаточная база для их существования. Плюс возможность торговать. Это ведь проблема, которая стоит перед любым маленьким государством — на свете их очень много, и все они прекрасно существуют. На самом деле мы видим, что в маленьких государствах жизнь и лучше, и свободнее, и безопаснее, чем в больших. Как правило… В Исландии, например.

— Спасибо за уточнения. Вопросы вызваны тем, что мне впервые приходится говорить с человеком, предлагающим альтернативную Конституцию СССР. Вернемся к Съезду?

— Да. Выступая, я призывал принять обращение о Китае. Мне кажется, что в Китае произошли события огромного значения для всего мира. Потому что вопрос демократизации самой большой по численности страны на земном шаре — вопрос судьбы человечества. В конечном счете. И мы здесь, в другой великой стране, находящейся рядом, должны исходить из принципов интернационализма и защиты демократии. И не можем ставить в один ряд тех, кто в ходе мирных студенческих и общенародных демонстраций требовал демократизации, свободы печати, борьбы с коррупцией, с теми, кто осуществил над ними кровавую расправу.

Поэтому я поддержал обращение межрегиональной депутатской группы, посвященное событиям в Китае. Оно выражало другую позицию, чем обращение, принятое Съездом без обсуждения — простым голосованием, где даже не было призыва к китайскому правительству прекратить кровопролитие и казни. Развивая мысль обращения межрегиональной группы, я обратился с требованием — отозвать советского посла из Китая, как это сделали многие западные страны; форма — приемлемая для нашего правительства: для консультаций или иначе. Отсутствие подобного шага означало бы, что Советское правительство от имени советского народа якобы поддерживает тех, кто осуществил кровавые акции в Пекине.

Это такого же типа расправа, как 9 апреля в Тбилиси…

— В Новочеркасске в 1962-м…

— …И в других городах нашей страны. Но в Тбилиси — самый трагический момент.

— Вы отказались принять участие в работе комиссии по расследованию обстоятельств кровавого воскресенья в Тбилиси. Почему?

— По двум причинам. Во-первых, прежде я имел сложные, неоднозначные отношения с лидерами неформального движения, что ставило бы меня в ходе работы комиссии в ложное положение.

— С неформалами Грузии?

— Грузии, да, Грузии. Но, с другой стороны, я считаю, что работа комиссии сейчас уже вообще беспредметна. На главный вопрос — кто дал приказ, кто санкционировал именно такую форму действий войск? — комиссия не сможет дать ответ: его должны дать те, кто стоит у власти.

— Анатолий Иванович Лукьянов показал Съезду подлинники телеграмм из Тбилиси, подписанных тогдашним первым секретарем ЦК партии Грузии Патиашвили. В цивилизованном обществе на вопрос полагается давать ответ. Но телеграммы из Москвы оглашены не были. Между тем кто-то ведь дал "добро"?

Сегодня известно, что расстрел мирной демонстрации в Новочеркасске в 1962 году санкционировали два члена Политбюро — Ф.Р. Козлов и А.И. Микоян. Логично предположить, что и в 1989 году решение применить войска для разгона мирной демонстрации в Тбилиси принималось на столь же высоком уровне. Я ничего не утверждаю, я только говорю: логично предположить. Так кто же дал "добро"?

— Вот это осталось неизвестным. Кстати, один из самых драматичных моментов — выступление на Съезде Патиашвили. Он, было видно, колеблется, что-то хочет сказать. И в тот момент Съезд фактически согнал его с трибуны и не дал договорить. Точнее, не Съезд, а те люди, которые присутствовали, не являясь депутатами, — это в основном их работа.

— Против такой "работы" в первый же день Съезда протестовал депутат А.Е. Себенцов из Москвы. Если помните, он предложил добавление к статье 20 Временного регламента: что приглашенные лица не имеют права вмешиваться в работу Съезда, "проявляя свое мнение выкриками, аплодисментами и другими способами". Такое пожелание поддержал Горбачев, добавив, что "все депутаты сидят в партере, и, кроме них, никого здесь нет". "Да, — возразил Себенцов, — но мы слышали уже выкрики с балкона". "Балкон" "работал" и в другие дни, судя по всему. Но мы отвлеклись — итак, Патиашвили "захлопали"…

— Мне кажется, при этом мы упустили возможность узнать что-то очень важное. Патиашвили хотел что-то сказать перед лицом народа Грузии и всей страны. Ему не дали… Мы все видели, как он спустился с трибуны, потом сделал несколько шагов обратно, потом в полной растерянности, с мучительным выражением на лице ушел в зал. А ведь именно Патиашвили знал, кто давал ответ из Москвы. Именно он, единственный человек, кто мог бы сказать. Но уже не скажет. Мог сказать — в тот момент, в той аудитории. Общесоюзной, даже общемировой. Кто ответил, знает он один.

— Сомневаюсь: ответ из Москвы Патиашвили обязан был сообщить секретарям и членам Бюро ЦК партии Грузии. И комиссия может потребовать у них ответа.

— Ну, вот мое мнение: комиссия уже не способна это сделать. Вот почему я отказался.