«Откат назад». Возвращение дикого капитализма

«Откат назад». Возвращение дикого капитализма

31 ЯНВАРЯ 1995 ГОДА

Д. Б.: Вы только что вернулись из Австралии. Насколько мне известно, это была Ваша первая поездка в эту страну?

— Да, это было действительно мое первое посещение Австралии. Я пробыл там восемь или девять дней: сплошные доклады и интервью, все как обычно. Охват проблем был очень широк, аудитория оказалась крайне заинтересованной. Все это сопровождалось неоднократными выступлениями по радио и телевидению. Приглашение исходило от «Ассоциации помощи Восточному Тимору». В Австралии проживает довольно большая тиморская община. Мои доклады были главным образом посвящены тому, что происходит сейчас в Восточном Тиморе. Эта тема стала центральной для всех моих выступлений. Ну и кроме того, разумеется, речь шла также об австралийской политике в отношении тиморской проблемы, поднимались еще кое-какие вопросы, связанные с внутренней экономической политикой Австралии.

Это было своевременным. Вчера в Международном суде открылись слушания по одному очень важному делу. У нас в США я пока еще не видел публикаций, но в мировой прессе и, конечно же, в австралийской, обстоятельства этого дела освещены достаточно широко. В этом деле столкнулись, прежде всего, интересы двух государств — Португалии и Австралии. Речь идет о хищениях нефти Восточного Тимора в соответствии с договором, подписанным между Австралией и Индонезией. Одной из главных причин, по которой Запад некогда поддержал индонезийскую оккупацию Восточного Тимора (это стало известным из целого ряда дипломатических телеграмм и кое-каких дополнительных источников), — которая, кстати говоря, была очень похожа на геноцид, — так вот основной причиной этого стало то обстоятельство, что все тогда посчитали, что Индонезия станет для них более подходящим партнером в деле разграбления нефтяных ресурсов этого государства, чем Португалия, осуществляющая административную власть, или же независимый Восточный Тимор. В дипломатических телеграммах об этом говорилось определенно, в то время как правительства США и западноевропейских стран делали вид, что знать ничего не знают ни о каком вторжении. Но, конечно, они все знали. Итак, сейчас это стало большой проблемой. Слушание в Международном суде и сам факт, подобный тому, как если бы Ливия заключила договор с Ираком о разработке кувейтской нефти, в то время когда иракские войска еще не были вытеснены оттуда. Вот вам одна серьезная проблема. Поскольку дело только что попало в Международный суд, все было своевременно.

С другой стороны, я узнал из передовицы национальной газеты The Australian, едва только прибыл в аэропорт, о том, что Австралия согласилась продать Индонезии свое передовое стрелковое оружие, которое ей понадобилось, конечно, не для того, чтобы обороняться им от Китая. Это оружие будет использоваться для внутренних репрессий и военной оккупации Восточного Тимора, где все еще продолжается борьба и где репрессии очень жестоки. В Индонезии Австралия нашла для себя рыночную нишу, после того как Соединенные Штаты, наконец, убрались оттуда под давлением Конгресса и собственного населения. США были вынуждены изъять некоторое оружие, в основном, мелкого калибра у убийц. Австралия сразу же заняла их место. Цинизм этой ситуации прямо-таки бросается в глаза. Австралийцы прекрасно знают, — даже если их не учили этому в школе, однако они еще в состоянии помнить, — что около 60 тысяч жителей Тимора было убито во время второй мировой войны. До этого остров Тимор был разделен между Голландией и Португалией. Португальская часть территории во время войны вполне бы могла сохранить нейтралитет, как это произошло с другой португальской колонией, Макао. Япония никогда не посягала на ее нейтралитет. Португалия была страной с фашистским режимом. Почти союзник. У Тимора были все шансы остаться в стороне. Однако на территорию Тимора вторглась Австралия, а через 10 дней после бомбардировки Перл Харбора для борьбы с австралийскими солдатами там высадились японские войска. В то время там было приблизительно сотни две австралийских коммандос. Выжить многим из них удалось исключительно благодаря поддержке местного населения. В противном случае их немедленно бы уничтожили. Австралийские войска, в конце концов, были отозваны, а местные жители, разумеется, были вынуждены остаться. Те из них, кого японцы подозревали в содействии австралийским коммандос, были потом полностью уничтожены. Если вы посмотрите на карту, то вы поймете, почему это сражение за Тимор имело такое большое значение. Оттуда японцы могли вторгнуться на австралийскую территорию. Этого не случилось. Они бомбили, но не вторглись. Японцев остановила борьба с населением Тимора. Так что 60 тысяч погибших тиморцев спасли тогда не только австралийских коммандос, они спасли Австралию от военного вторжения.

Тиморцы не очень-то одобряют такой своеобразный способ уплаты долга — оказаться единственной в мире страной, официально согласившейся на оккупацию, позволяющей добровольно красть у себя нефть и при этом самой же давать оружие в руки своим грабителям. Невероятный цинизм в том, что правительство Австралии находит в себе способность все это оправдать. Вот почему, в силу крайне негативного отношения к этим событиям австралийского населения, а также из-за того, что Тимор находится рядом, очень близко, — можно сказать, что Тимор — это почти что соседний дом, — правительство сегодня столкнулось с необходимостью решать вопрос о тиморских беженцах. Так что сейчас для Австралии Восточный Тимор — это очень большая проблема.

Д. Б.: Вы упомянули о том, что Вам во время Вашей поездки довелось выступить перед анархистами. Существует ли в Австралии подлинно анархистское движение?

— Не могу об этом судить. Встреча происходила в Сиднее, в здании городской ратуши. Было тысячи две человек, и ратуша была переполнена. Конференция длилась весь день, народу на ней было много, значит, видимо, что-то такое, по всей вероятности, там действительно существует. Вам ведь знакомы такого рода поездки, когда с одного доклада спешишь на другой? Так что я не могу вам сказать ничего более определенного.

Д. Б.: Да, я Вас очень хорошо понимаю. В ноябре мне пришлось побывать в Сиэтле и Олимпии. Я прочел три публичные лекции, дал три интервью и провел один семинар — и все это за полтора дня. К концу этого времени мои мозги совершенно изжарились. Я уже не вполне понимал, к кому именно я обращаюсь и что вообще говорю. Я поражаюсь, как Вам удается всегда не только сохранять хладнокровие и присутствие духа, но и постоянно помнить о том, что именно Вы сказали?

— Честно говоря, признаюсь вам откровенно, у меня есть только один настоящий талант. Я говорю это вовсе не из ложной скромности, — обо всех своих плюсах и минусах я имею вполне определенное представление. Талант, о котором я говорю, встречается не у каждого. Дело в том, что в моей голове есть какая-то штука, которая заставляет мозг функционировать как компьютер. В компьютере вы можете поместить информацию в какое угодно место и быть при этом уверены, что всегда найдете ее именно там, где оставили. С моей головой происходит примерно все то же самое. Самую что ни есть специальную книгу я могу писать урывками и кусками: кусок в самолете, еще один — три недели спустя, а через полгода снова вернуться к этой работе и продолжить с того самого места, где я остановился в прошлый раз. Каким-то образом у меня никогда нет проблем при переключении с одного дела на другое. Некоторые из моих друзей обладают точно таким же свойством. Один из них, очень близкий мой друг — знаменитый в Израиле логик. Мы с ним встречаемся приблизительно раз в пять или шесть лет, и при этом всегда начинаем наш разговор буквально с той фразы, какой он закончился в нашу предыдущую встречу, — без каких-либо затруднений и комментариев с нашей стороны. Только после того, как людям из нашего окружения данная ситуация стала казаться странной, мы сами впервые обратили на это внимание.

Д. Б.: Вспоминали ли Вы в Австралии об Алексе Кэри, человеке, которому Вы посвятили когда-то книгу «Производство согласия» (Manufacturing Consent)?

— Да, очень часто. Собственно говоря, причиной моей поездки в Австралию стал выход его последней книги. Я имею в виду книгу его посмертных эссе — «Демократия без риска» (Taking Risk Out of Democracy), опубликованную университетом Нового Южного Уэльса, где он преподавал. Кстати, я написал для этой книги вступительную статью. Целью моего приезда в Австралию была, с одной стороны, организация обсуждения этой книги, а с другой — желание встретиться с его семьей. Кроме того, я встретился с некоторыми из своих старых друзей, с которыми я познакомился через Алекса, когда он приезжал сюда несколько лет тому назад. Так что в этой поездке было действительно много того, что касалось меня лично.

Д. Б.: Почему его работы достойны, упоминания? Каков его вклад?

— Алекс Кэри был первопроходцем в области, настоящее изучение которой только еще предстоит. Речь идет об области корпоративной пропаганды, что является одним из наиболее важных и при этом мало изученных феноменов современного мира. Его важнейшее эссе — «Как изменяется общественное мнение: Наступление корпораций» (Changing Public Opinion: The Corporate Offensive), в течении многих лет распространявшееся подпольно (я сам принимал в этом активнейшее участие), не было напечатано при его жизни. В новый сборник его работ она вошла. В самом начале его статьи говорится о том, — конечно, у него выглядит значительно лучше, чем в моем пересказе, — что в XX веке имели место три очень важных политических феномена, имеющих непосредственное отношение к демократии. Первый — широкое распространение избирательного права, второй — рост корпораций, а третий — рост корпоративной пропаганды, с целью подрыва устоев демократии. И он абсолютно прав. Вот откуда у нас индустрия общественных отношений. Эта индустрия впервые возникла приблизительно в то время, когда корпорации приняли свой современный вид, то есть в начале века. Она был создана, как это объяснялось тогда, с целью «контролировать общественное сознание», потому что уже в то время было ясно, что общественное сознание станет величайшей опасностью для промышленников, и все прекрасно понимали, что демократия представляет собой большую угрозу, как для частной тирании, так и для государственной. Сейчас мы существуем в условиях частной тирании, которая была сознательно создана в начале века с единственной целью ограничения личной свободы. Это является одним из моментов системы корпоративного права, о чем известно только в ученых кругах.

Другой характерной чертой этой системы стало стремление посеять убеждение, что демократия несостоятельна. И поскольку насилие со стороны государства в определенных границах в то время считалось вполне дозволенным, прежде всего, в связи с расширением гражданских прав и политической активности населения, это было понято в том смысле, что необходимо контролировать общественное мнение. Это привело к созданию огромной индустрии общественных связей и к массированным пропагандистским кампаниям, попыткам навязать «американскую идею», американское представление о счастье и американский капитализм. Люди и поныне буквально тонут во всей этой пропаганде, звучащей по радио, телевидению и другим СМИ. Все это делается совершенно сознательно. Алекс Кэри был первым, кто начал серьезно исследовать все эти вещи, и, в общем-то, последним. Сейчас появляется кое-какая литература по этой проблеме, правда ее очень немного. Здесь прежде всего необходимо упомянуть великолепное исследование Элизабет Фоунз-Вульф под названием «Как продается частное предпринимательство» (Selling Free Enterprise), опубликованное издательством Иллинойсского университета, в котором последовательно был рассмотрен период после второй мировой войны. Фоунз-Вульф приводит массу нового материала относительно невероятного масштаба пропагандистских усилий «познакомить людей с историей капитализма» и той убежденности в собственной правоте, с которой ведется «вечная битва за сознание людей». Эта тема является невероятно важной для XX столетия. Мы постоянно оказываемся теснейшим образом с ней сопряжены. Это многое объясняет. Отсюда проистекает отличие Соединенных Штатов от других мировых держав. По самым разным историческим причинам в этой стране сложилось бизнес-сообщество, обладающее значительно большим классовым сознанием. Оно не развилось из феодализма и аристократии. Поэтому здесь не было тех социальных конфликтов, которые были типичным явлением в истории других государств. Это общество с очень высоким классовым сознанием, очень марксистское по своему характеру, «вульгарно» марксистское, общество, ведущее жестокую классовую войну и осознающее это. Вы читали зарубежные публикации, и это почти наполовину похоже на маоистские памфлеты. Миллиарды долларов на пропаганду ежегодно тратятся не ради забавы. Это делается с определенной целью. Долгое время этой целью было сдерживать развитие прав человека, демократии, вообще всей структуры «государства всеобщего благосостояния», ликвидировать общественный договор, на создание которого были потрачены годы. Первоначально целью было замедлить процесс его формирования и ограничить область его распространения. В наше время стало возможным вообще «отодвинуть его назад» и тем самым прямо вернуться к «мельницам сатаны», убийству бедного люда, то есть собственно говоря, к социальной структуре начала XIX века. Вот какова нынешняя ситуация. Ее важнейшим составным элементом является наступление пропаганды невероятных размеров.

Работа Кэри потому так важна, что по сути своей является первой попыткой привлечь к этим вопросам общественное внимание. Он оказал громадное влияние на мою работу. Эд Херман и я посвятили ему нашу книгу «Производство согласия», но это был вовсе не символический жест, хотя он и скончался совсем недавно. Во многом мы обратились к этой проблеме благодаря ему.

Д. Б.: Вы только что упомянули об «откате назад». Так называлась серия Ваших эссе, публиковавшихся в журнале «Z». Насколько я понимаю, это ведь термин времен холодной войны?

— Да, я позаимствовал его из лексики тех лет. Общепринятая точка зрения, если вы прочтете «Доктрину Клинтона», где это высказано Энтони Лейком, интеллектуалом в администрации Белого Дома, такова: долгие годы мы были втянуты в сдерживание угрозы рыночной демократии. Теперь мы собираемся ее расширять. Он использует образный ряд, типичный для холодной войны. Я думаю, этот образный ряд является вполне подходящим, — невзирая на то, что все здесь сознательно перевернуто с ног на голову. Долгие годы мы были втянуты в сдерживание демократии, свободы, прав человека и даже самих рыночных отношений, а теперь мы намерены отступиться от них еще дальше назад. «Откат назад», как вы уже сказали, является термином времен холодной войны. Согласно традиционной политике времен холодной войны мы колеблемся между сдерживанием и движением назад. Сдерживание — политика Кеннана. Вы противостоите советской экспансии. Вот что такое сдерживание.

«Откат назад» стал, по сути, официальной политикой США, начиная с 1950 года. Решение NSC-68 (Национального Совета Безопасности), излагавшее суть доктрины холодной войны, является оправданием «отката». Это случилось тогда, когда скинули Кеннана, и на смену ему явились Нитце и другие. «Откат» означал, что мы должны подорвать и разрушить мощь Советов и вести переговоры с «государством-наследником» (или «государствами», — как это объяснял NSC). Эти традиционные определения времен холодной войны являются вполне уместными, я полагаю, только употребляются они неправильно. Сдерживание действительно имело место, но это не было сдерживание советской угрозы. Это было сдерживание свободы, демократии, прав человека и прочих угроз авторитаризму. А теперь ощущается, что существует возможность продолжить «откат» и расторгнуть общественный договор, который возник в результате борьбы народных масс, длившейся более ста пятидесяти лет, и который сглаживал острые углы грабительской частной тирании, причем сглаживал часто довольно сильно.

В Германии, к примеру, рабочие имеют вполне приемлемые условия. Но теперь, как нам говорят, от всего этого необходимо «отступиться», мы должны вернуться к тем временам, когда у нас было «наемное рабство», как его называли рабочие в XIX веке. Прав никаких. Единственные права — это те, которыми можно обзавестись на рынке труда. Если ваши дети не смогут заработать себе на пропитание, то они умрут от голода. Выбирать можно только между тюрьмой работного дома и рынком труда, что бы Вы там ни получили. Или, если вернуться к началу 20-х годов XIX века, вы можете руководствоваться девизом: «Или отправляйтесь куда-нибудь еще». Имелись в виду такие места, где белые поселенцы уничтожали местных жителей, освобождая для себя новые территории, такие как США или Австралия, к примеру.

Конечно, теперь такого выбора нет. «Отправиться» нам более некуда. Так что выбор ограничивается двумя первыми возможностями, как нам указывают основатели современной экономики, такие, как Рикардо и Мальтус, и выбор этот заключается в следующем: либо тюрьма работного дома и голодная смерть, либо то, что может предложить рынок труда. На этом рынке у Вас нет никаких прав. Это всего лишь рынок. Таковы основы интеллектуальной традиции, называемой ныне классической политэкономией, неолиберализмом и т. д.

Основная мысль заключается в том, чтобы вернуться к этому выбору с одним существенным отличием. Есть маленький секрет, который всем известен, но о котором не говорят, и состоит он в том, что никто из тех, кто выступает с поддержкой этих идей, не верит здесь ни единому слову. Эти люди всегда мечтали о могущественном государстве, о «государстве всеобщего благосостояния», но не для всех, а исключительно для богатых. Ради этого были основаны Соединенные Штаты. Действительно, эта страна стала первопроходцем на этом пути. Из всех индустриальных обществ это самое протекционистское. Это факт общеизвестный.

Александр Гамильтон был одним из тех, кто создал концепцию защиты всех новых отраслей промышленности и современный протекционизм. США всегда были пионером и бастионом протекционизма, вот почему это богатая и могущественная страна. Другой небольшой секрет из истории экономических отношений, также очень хорошо известный ученым, заключается в том, что политика свободного рынка всегда терпела сокрушительный крах.

Любой, кто ей подчиняется, погибает; вот почему страны «третьего мира» выглядят так, как они выглядят. Политика свободного рынка была навязана «третьему миру» со стороны, тогда как любое из существующих развитых государств всегда радикальнейшим образом переступала через все эти принципы, и США значительно чаще, чем кто бы то ни было другой. Это связано с экономическим ростом. Если взглянуть с исторической точки зрения, протекционизм был всегда очень тесно связан в том числе и с торговлей. Чем больше протекционизма, тем больше торговли, и по очень простой причине: протекционизм укрепляет экономический рост, а экономический рост укрепляет торговлю. Так продолжалось в течение очень большого промежутка времени. И это притом, что протекционизм есть всего лишь одна из форм государственного вмешательства.

Малоимущие люди и рабочие вынуждены подчиняться рыночной дисциплине. С этой стороной все в порядке. Но другая сторона, о которой говорят значительно меньше, заключается в том, что богатые стремятся сделать из государства «дойную корову», чтобы оно защищало исключительно их интересы и субсидировало бы только их.

Д. Б.: Одним из героев современного «правого возрождения», — я намеренно не использую слово «консерваторы», — является Адам Смит. Вы провели целый ряд весьма интересных исследований работ Смита, в ходе которых Вам удалось «раскопать», как сказали бы постмодернисты, много ценной информации, на которую мало кто до этого обращал внимание. Вы, например, очень часто цитируете принадлежащее Смиту определение «гнусной максимы хозяев рода человеческого»: «Все для нас и ничего для других».

— Я никогда не проводил никаких исследований работ Смита. Я его просто читал. То, чем я занимался, не исследование. Он — фигура докапиталистическая, принадлежащая эпохе Просвещения. Он презирал то, что мы назвали бы сейчас «капитализмом». Люди знают отрывки из Адама Смита, всего те несколько фраз, которые они выучили в школе. Все знают первый параграф «Богатства народов», где он говорит о том, как прекрасно разделение труда. Но мало кто дочитывает до того места через несколько сотен страниц, где он говорит, что разделение труда способно разрушить человека и низвести его до такого невежественного и тупого состояния, которого человек только может достичь. И по этой причине в любом цивилизованном государстве правительство должно сделать все возможное, чтобы не дать разделению труда развиться до таких пределов.

Он, конечно, выступал сторонником рынка, однако он утверждал, что только в условиях абсолютной свободы рынок приведет к абсолютному равенству. Это, действительно, аргумент в пользу рынка, так как он полагал, что равенство условий (а не просто возможностей) является тем, к чему необходимо стремиться. И так далее и тому подобное. Он подверг сокрушительной критике все то, что мы назвали потом «политикой Севера — Юга». Он говорил об Англии и Индии. Он резко осуждал британские эксперименты, которые привели к разорению этой страны.

Он также сделал ряд замечаний, совершенных банальностей, о том, как функционирует государство. Он подчеркивал, что совершенно бессмысленно говорить о нации вообще и о том, что мы ныне называем «национальными интересами». Он просто отмечает то обстоятельство, словно бы между делом, так как это было для него очевидным, что в Англии, например, — а это было в то время наиболее демократическое государство, — главными «архитекторами» политики являются «торговцы и фабриканты», которые, в первую очередь, заботятся о своих интересах, и не важно, как это скажется на других, на тех же самых англичанах, которые, по утверждению Смита, всегда страдали от подобной политики. В то время у него не было достаточно информации, чтобы все это доказать, но он, как мне кажется, не ошибался.

Эту банальность век спустя назвали «классовым анализом», однако вовсе нет никакой необходимости обращаться к Марксу, чтобы в этом удостовериться окончательно. У Адама Смита это все очень ясно прописано. Настолько ясно, что любой десятилетний школьник сможет это понять. Смит не заостряет на этом внимание. Он только упоминает об этом. Но все правильно. Если его внимательно читать, то становится ясно, насколько он проницателен. Он — человек эпохи Просвещения. Его ведущим мотивом было предположение, что людьми управляют симпатия, чувство солидарности и необходимость контроля их собственного труда — это же самое справедливо и в отношении прочих мыслителей Просвещения и раннего романтизма. Смит — часть этого периода, представитель шотландского Просвещения.

То, как его сегодня интерпретируют, просто смешно. Но для того, чтобы это понять, нет нужды что бы то ни было специально «исследовать». Достаточно только взять его книгу и прочитать. Если вы образованный человек, вы все поймете. Я проделал небольшое исследование, чтобы понять, как его трактуют, и это интересно. Например, Чикагский Университет, великий бастион экономики свободного рынка и так далее и тому подобное, — выпустил в свет к двухсотлетнему юбилею своего кумира научное издание его фундаментального труда с огромными примечаниями, алфавитным указателем и вступительной статьей Джорджа Стиглера, нобелевского лауреата; в общем, это был образец настоящего научного «критического» издания. Его-то я и использовал для анализа. В нем все представляет интерес, включая статью Стиглера. Похоже, что он никогда не открывал «Богатство народов». Практически все, что он говорит о книге, в корне неправильно. Я привел целую кучу примеров, когда разбирал этот случай в книге «Год 501» (Year 501) и еще в кое-каких других публикациях.

Но еще более интересен предметный указатель. Адам Смит широко известен как защитник принципа разделения труда. Найдите в указателе пункт «разделение труда», и вы обнаружите, какое множество тем и вещей там перечислено. Но есть все же одно упущение, а именно, то обвинение в адрес разделения труда, о котором я упоминал недавно. Оно как бы «по чистой случайности» в перечень не вошло. И так далее в том же духе. Я не назвал бы это исследованием, это было десятиминутное дело, но в результате обнаружились весьма любопытные вещи.

Я хочу, чтобы в этом вопросе не было никакой неясности. Существуют хорошие исследования трудов Смита. Если вы обратитесь к серьезным, настоящим ученым работам, то вы обнаружите без труда, что все то, о чем я только что говорил, там никого не удивляет. Что является тому причиной? Вы просто открываете книгу и начинаете ее читать, и это бросается вам в глаза. С другой стороны, если вы обратитесь к мифу Адама Смита, я привел всего лишь один, разница между ним и реальностью будет громадной.

Это же справедливо и в отношении классического либерализма вообще. Основатели классического либерализма, те из них, кого мы могли бы назвать сегодня «либеральными социалистами», таких, например, как Адам Смит или Вильгельм фон Гумбольдт, который является одним из величайших представителей классического либерализма, оказавшим, в частности, существенное влияние на философию Джона Стюарта Милля. Во всяком случае, я читаю их сочинения именно с этих позиций. Например, Гумбольдт, как и Смит, рассуждает: «Представьте мастерового, производящего прекрасные вещи». Гумбольдт говорит, что если он делает их вследствие внешнего принуждения, например, за деньги, то мы, конечно, можем быть восхищены результатами его труда, однако его самого мы будем презирать. С другой стороны, если он делает их по собственному побуждению, ради творческого самовыражения, и подчиняется только своей свободной воле, а не ради платы, то мы восхищаемся в том числе и им самим, поскольку он — человек. Гумбольдт утверждал, что любая порядочная социально-экономическая система будет основываться на предположении, что людям природой дана свобода творить и познавать — это фундаментальное качество человека — в свободном сообществе с окружающими, но никак не под гнетом разного рода внешних принуждений, которые впоследствии будут названы словом «капитализм».

То же самое происходит, когда вы читаете Джефферсона. Он жил на полвека позже и поэтому мог наблюдать развитие капиталистического общества, которое он, без сомнения, презирал. Он говорил, что это ведет к абсолютизму еще худшему, чем тот, от которого мы стремились себя защитить и от которого мы хотели избавиться. Фактически, если бегло взглянуть на весь этот период истории, то обнаружится, что на всем его протяжении постоянно имела место внятная и острая критика того, что впоследствии было названо капитализмом, особенно в том его варианте, который сложился в XX веке, и который фактически был задуман для того, чтобы разрушить какой бы то ни было индивидуальный, в том числе и предпринимательский, капитализм.

Есть, кроме того, еще один аспект, который редко обсуждают, но который, тем не менее, весьма любопытен. Это литература рабочего класса, существовавшая в XIX веке. Рабочие не читали труды Адама Смита или Вильгельма фон Гумбольдта, однако при этом они говорили то же самое. Почитайте газеты, которые издавала группа рабочих под названием «Фабричные девчонки Лоуэлла» (Factory girls of Lowell), — молодые женщины, работавшие на фабриках, механики и другие рабочие, издававшие свои газеты. Здесь имела место та же самая критика. В Англии и Соединенных Штатах рабочие вели настоящую войну против того, что они называли деградацией, гнетом и жестокостью индустриальной капиталистической системы, которая не только лишала их человеческого достоинства, но резко понижала их интеллектуальный уровень. Так вот, если мы обратимся к середине XIX века, то мы обнаружим, что эти так называемые «фабричные девчонки», молодые женщины, работавшие на предприятиях Лоуэлла, читали современную серьезную литературу. Из этих книг они, в частности, узнавали, что целью всей существовавшей в то время экономической и политической системы было превратить их в одушевленные инструменты, которыми можно манипулировать и с которыми можно обращаться как с животными и так далее. И они в течение долгого времени вели против этой системы самую настоящую войну. Такова история происхождения капитализма.

Другая часть этой истории — развитие корпораций, что само по себе очень интересно. Адам Смит мало что мог об этом сказать, но, во всяком случае, он выступал с негативной оценкой ранних этапов начавшегося процесса. Джефферсон прожил достаточно долго, чтобы суметь оценить этот процесс в полной мере, и он решительно выступал против него. В действительности, полномасштабное развитие корпораций началось лишь в конце XIX — начале XX веков. Первоначально корпорации существовали как социальная служба. К примеру, люди собираются вместе, чтобы построить мост, и с этой целью государство их «инкорпорирует», объединяет. Они построили мост, и все. Предполагалось, что корпорации несут функции общественного интереса. Однако в 1870-е годы в большинстве государств корпорации лишились своих привилегий. Их привилегии были дарованы им государством, поэтому власть и могущество корпораций были в то время, по сути своей, фиктивны. Корпорации лишились тогда своих привилегий по причине того, что они не выполняли общественных функций, возложенных на них государством. Следствием всех этих пертурбаций стал период образования трестов и прочих попыток консолидировать власть корпораций, пришедшийся на конец XIX века. Публикации тех лет интересно читать. Суды не принимали всерьез корпорации. На это имеются некоторые намеки. Только в начале XX века разного рода суды и адвокаты впервые стали задумываться о создании новой социально-экономической системы. Законодательная власть никогда не имела к этому отношения. Это сделали суды, адвокаты, а также та власть, которую они могли использовать в отдельных штатах. Нью-Джерси был первым штатом, который предоставил корпорациям любые права, какие они захотят. Разумеется, сразу же, по вполне понятным причинам, весь капитал страны устремился в Нью-Джерси. После этого и другие штаты были вынуждены сделать то же самое, чтобы попросту избежать разорения. Произошла своего рода маломасштабная глобализация. Потом суды и корпоративные адвокаты пошли еще дальше и создали новую цельную доктрину, которая им давала такую власть и такие полномочия, которых у них никогда прежде не было. Если изучить предпосылки того, что случилось, то станет вполне очевидным, что те же самые предпосылки привели впоследствии к фашизму и большевизму. Те или иные моменты этой теории были тогда поддержаны людьми, которых было принято называть «прогрессивными», и вот по каким причинам: они утверждали, что личные права человека исчезли, наступает период корпоративизации власти, консолидации власти, централизации. Это должно быть для вас хорошо, если вы — человек «передовой», такой, например, марксист-ленинист. Из одних и тех же предпосылок произошли со временем три очень важные вещи: фашизм, большевизм и корпоративная тирания. Все они в большей или меньшей степени выросли из гегельянских корней. Это недавнее прошлое. Мы полагаем, что корпорации существовали всегда, но это неправильно, поскольку на самом деле они были созданы совсем недавно. Это был сознательный акт. Все произошло именно так, как об этом было написано у Адама Смита: главные «архитекторы» консолидировали государственную власть и использовали ее в своих интересах. Конечно, никакая народная воля в этом не принимала участие. Возникновение корпоративной власти было решением судов и решением адвокатов, которые создали эту форму частной тирании, теперь уже ставшей значительно более могущественной, чем даже тирания государственная. Все это — основные моменты современной истории XX века. Представители классического либерализма только бы ужаснулись. Они даже представить себе не могли ничего подобного. Но они ужасались и менее значительным вещам, которые им доводилось видеть. Если бы Смит, Джефферсон или еще кто-нибудь в этом роде увидели то, что происходит сейчас, они были бы просто шокированы.

Д. Б.: Давайте установим взаимосвязь между корпорациями и конфликтом Восточного Тимора и Индонезии. Корпорация Nike — крупнейший в мире производитель спортивной обуви и одежды. Ее штаб-квартира находится в Бивертоне, штат Орегон, неподалеку от Портленда. Несколько лет назад они открыли несколько фабрик в Южной Корее. Через какое-то время южнокорейские рабочие начали создавать профсоюзы, требовать повышения зарплаты и улучшения условий труда. После этих событий Nike перенесла все свои операции в Индонезию, где они платят рабочим 1 доллар и 35 центов за сутки. Сегодня Nike в Индонезии производит одну пару теннисных туфель по 5 долларов и 40 центов и продает их в Соединенных Штатах за 60, 70 или 80 долларов.

— С 1965 года, когда произошло чудовищное кровопролитие, Индонезия стала любимицей Запада. Было убито около полумиллиона человек и уничтожена популярная политическая партия, которая, — с этим были согласны как «правые», так и «левые», — действительно защищала интересы бедных. На Западе это кровопролитие встретило всеобщую эйфорию. Я вспоминаю некоторые газетные заголовки. Поскольку Индонезия — страна довольно-таки богатая, с многочисленными ресурсами, она в одночасье была провозглашена «раем» для инвесторов. Это жестокое, репрессивное государство, которое подавляет любые рабочие организации или что-либо в этом роде, поэтому за наемный труд там можно платить совсем немного или почти ничего. Зарплата в этой стране вполовину ниже зарплаты в Китае, где она, как известно, невысока. На конференции АТЭС, в 1994 году все отправились в Джакарту, чтобы отпраздновать свободный рынок. В качестве одной из мер наведения порядка все рабочие лидеры были брошены в тюрьму. Некоторые получили довольно большой срок заключения. Некоторым срок был недавно увеличен. Там не терпят никаких рабочих союзов. Существует только один рабочий союз, которым в сталинском духе руководит правительство. Все попытки создать независимые профсоюзы жестоко подавлялись. Так что корпорации Nike с Индонезией действительно повезло, потому что сила рабочих (хотя они очень храбры и воинственны) подавлена государством и держится в полном подчинении. Страна невероятно богата. Всевозможных богатств там очень много, и сосредоточены эти богатства, прежде всего, в руках генерала Сухарто, его семьи и их друзей, а также в руках иностранных инвесторов.

Даже захват Восточного Тимора, о котором я уже упоминал, в значительной степени был мотивирован корпоративным грабежом. Это стало очевидным из-за утечки информации в дипломатических телеграммах, отправленных незадолго до индонезийского вторжения, примерно в августе 1975 года. В телеграммах, полученных из Австралии, говорилось, прежде всего, о причастности США, о том, что Киссинджер приказал посольству в Джакарте более не сообщать ничего о том, что происходит, поскольку Штаты намерены поддержать вторжение, что и было, в конечном счете, сделано. Публично они, конечно, отрицали, что им было что-либо известно. Австралийский посол сказал примерно следующее: «С Индонезией мы можем осуществлять более выгодные сделки, касающиеся тиморской нефти, чем с Португалией или же с независимым Восточным Тимором». Фактически это сейчас и происходит. Несколько лет спустя Австралия признала оккупацию, — единственная из всех стран Запада, — в связи с переговорами с Индонезией по поводу соглашения о разделе Тимора. В 1991 году в Дили произошло большое кровопролитие, которое привлекло внимание мировой общественности к оккупации. Двести человек были убиты индонезийскими войсками, основная ошибка которых состояла в том, что они сделали все это перед скрытой телевизионной камерой и к избили двух американских репортеров. Такие вещи делать не рекомендуется. Подобные кровопролития надо совершать тайно, когда их никто не видит. С их стороны был технический просчет, и в результате на какое-то время это стало одной из главных новостей. Сразу же после этого — кстати, освещение в прессе было гораздо более скромным, в США я почти ничего об этом не читал, может быть, только в некоторых деловых газетах, — Австралия и Индонезия предоставили лицензии на бурение тиморской нефти целому ряду нефтяных компаний. Здесь надо вспомнить, что официальная причина, по которой, якобы, Тимор не может быть независимым, гласила, что на острове нет никаких ресурсов. Это говорят люди, которые разворовывают нефтяные ресурсы острова, а они, похоже, весьма существенны.

Как я уже упомянул, сейчас в Международном суде рассматривается это дело, однако в американской прессе оно никак не освещается. Более конкретно — рассматривается формальная, юридически-правовая сторона данной проблемы. Международный суд не рассматривает вопрос, позволено ли стране, поддерживаемой Западом, оккупировать и убивать других людей. Это не входит в компетенцию суда. Но они будут рассматривать техническую сторону вопроса. Лондонская Financial Times, одна из ведущих в мире финансовых газет, 30 января опубликовала большую статью, приуроченную к открытию слушаний, в которой это дело описывается как один из наиболее важных судебных процессов в истории человечества, поскольку оно способно создать основание для коммерческой разработки, а точнее сказать, разграбления природных ресурсов завоеванных стран. В этом заключается основная проблема. Я думаю, вы со мной согласитесь, что это довольно-таки далеко от признания того факта, что Индонезии с помощью США удалось уничтожить, быть может, четверть местного населения, приблизительно двести тысяч человек. И репрессии все еще продолжаются.

Д. Б.: Я бы хотел на какое-то время перенести наших читателей в пространство этого офиса. Ваш письменный стол сейчас довольно-таки опрятный. Обычно груды книг гораздо выше. Здесь я вижу, по меньшей мере, шесть или семь стоп, кучи книг и газет, а на шкафах их еще больше. Как Вы планируете свой рабочий день? Вы только что отсутствовали около двух недель. Вы возвращаетесь, и Вас ожидает лавина писем, телефонных звонков, книг, которые необходимо прочитать. Как Вы со всем этим управляетесь? С чего начинаете? Есть ли метод в этом безумии?

— Прежде всего, все выглядит аккуратно, потому что, пока меня не было, тут происходили отвратительные вещи, — офис заново красили и убирали, чего бы я сам никогда не допустил, будь я здесь. Все действительно выглядит удивительно чисто. Вы, вероятно, заметили, что я стараюсь поддерживать этот порядок, так что у офиса вид более ухоженный, чем обычно. Если вам интересно узнать, на что это обычно бывает похоже, — добро пожаловать ко мне домой. Этим утром, около половины пятого, мы проснулись от страшного грохота, мы думали, что землетрясение. Наша спальня находится рядом с моим кабинетом. Мы вошли туда и обнаружили, что две огромные стопки книг, высотой шесть футов, рухнули, и книги разбросаны по всему полу. Я обычно сюда кладу книги, требующие срочного прочтения. Иногда, во время особенно скучных телефонных разговоров, я пытаюсь мысленно подсчитать, сколько веков мне нужно прожить, чтобы прочесть все эти срочные книги, если читать их 24 часа в сутки, семь дней в неделю со средней скоростью. Это действует на меня угнетающе. Так что, отвечая на ваш вопрос, скажу, что я практически никогда не занимаюсь тем, чем хотел бы по-настоящему заниматься.

Д. Б.: Всего год назад или около того Вы написали предисловие к книге Пола Фармера «Уроки Гаити», а также к книге Дженнифер Харбери «Мост мужества» о Гватемале и Фредерика Клермонта о мировой торговле.

— Добавьте к этому предисловие к книге Алекса Кэри и несколько моих собственных книг, к тому же массу статей, включая статьи по лингвистике, а это уже совершенно особая вещь. На обратном пути из Австралии, а перелет был долгий, около семнадцати-восемнадцати часов, я все время читал корректуру одной очень специальной рукописи по совершенно другой проблематике. Вдобавок к этому в настоящий момент у меня выходит пара статей в Mind и в других философских журналах.

Д. Б.: Эти долгие перелеты должны Вам давать ощущение передышки, потому что в этих случаях Вам не досаждают звонки по телефону, и типы, вроде меня, не вламываются в дверь.

— В Австралии меня удивило одно обстоятельство, — я все же надеюсь, что здесь, у нас, это не скоро произойдет, — дело в том, что они там, по большей части, значительно лучше нас технически оснащены. У каждого имеется свой собственный мобильный телефон. Подобно тому, как у нас, в США, все постоянно ездят туда-сюда на машинах, там постоянно слышны телефонные звонки. Меня всегда привлекало в путешествиях и перелетах то, что я становился временно недоступен. Но похоже на то, что все меняется. Перелет особенно хорош в этом смысле. Вы полностью анонимны. Никто не может Вам надоесть.

Д. Б.: На протяжении долгих лет совместной работы с Вами меня всегда удивляла Ваша уравновешенность и потрясающее терпение. Вы очень терпеливы с людьми, особенно с теми, которые задают Вам самые бессмысленные вопросы. Расскажите, пожалуйста, как Вам это удается?

— Прежде всего, я обычно закипаю в душе, поэтому то, что вы можете видеть, не есть обязательно то, что происходит на самом деле. Если же говорить по существу, то единственное, что меня действительно раздражает, это действия нашей интеллектуальной элиты: то, как она себя держит, просто выводит меня из себя. Я понимаю, с чем это связано, и раздражаться вроде бы как не имеет смысла. Но я все равно раздражаюсь и выхожу из себя постоянно. С другой стороны, вопросы, которые вы называете бессмысленными, очень часто поражают меня своей откровенностью. Нет особых причин, по которым люди должны верить во что-то другое, а не в то, что они говорят. Стоит вам только подумать о том, откуда пришел человек, задающий вам эти вопросы, что он претерпел, то вы сразу поймете, что это вопрос очень рациональный и разумный. Он может показаться бессмысленным с иной точки зрения, но в данных обстоятельствах он не бессмысленный. Он обычно вполне разумный, так что нечего раздражаться.

Можно сожалеть о тех обстоятельствах, в силу которых данный вопрос появился. Вы можете пытаться помочь этим людям преодолеть ограниченность своего ума, которая, как я уже говорил, возникла у них не случайно. Всегда существовали огромные силы, которые были направлены на то, чтобы сделать людей — согласно высказыванию Адама Смита — «настолько глупыми и невежественными, насколько может быть глупым и невежественным человек». Большая часть образовательной системы, если подумать, была предназначена именно для выполнения этой задачи, то есть ради того, чтобы сделать людей послушными и пассивными. С детства многих людей старались воспитывать так, чтобы лишить их сознания собственной независимости и подавить в них стремление к творчеству. Если вы в школе проявите независимый ум, то вы быстро столкнетесь с неприятностями. Это не та черта характера, которую будут здесь приветствовать или стараться развивать. После того как люди претерпевают все эти меры воздействия на их сознание, — плюс корпоративная пропаганда, плюс телевидение, плюс пресса и весь поток идеологического искажения действительности, — они задают вроде бы бессмысленные вопросы, но которые с их собственной точки зрения являются вполне естественными и разумными.

Д. Б.: Вы либо обладаете даром предвидения, либо просмотрели заранее мои заметки, потому что я собирался задать Вам вопрос, связанный с темой образования. Вы часто рассказываете эпизод, произошедший с Вашим бывшим коллегой Вики Вейскопфом.

— Вики Вейскопф, — он недавно вышел на пенсию, — очень известный физик. Одной из хороших традиций нашего института (MIT) является та, что преподаватели на старших курсах читают вводные курсы лекций. Вики Вейскопф всегда читал вводный курс по физике. Он является одним из наиболее выдающихся физиков XX века, не меньше. Эта история — не знаю, насколько она правдива, — такова: студенты спрашивают его: «Что мы будем изучать на этом курсе?» А он отвечает: «Вопрос не в том, что вы будете изучать, а в том, что вы будете открывать». Другими словами, не важно, над чем ты работаешь. Важно, умеешь ли ты мыслить самостоятельно. Если да, то ты всегда будешь сам в состоянии поставить проблему и разрешить ее должным образом. Любой, кто преподает научные дисциплины, особенно на старших курсах, знает, что здесь невозможно читать лекции в собственном смысле слова. Да, есть вы и ваша аудитория, к которой вы обращаетесь, но, в сущности, учебный процесс — это совместное предприятие. Исследование, «изучение» лучше способствует «обучению», чем что бы то ни было еще. Это как научиться быть искусным плотником. Надо просто работать с кем-то, кто знает, как это делается. Иногда ты это понимаешь, а иногда — нет. Если ты поймешь, то ты — искусный плотник. Лучшая возможность понять — взаимодействие. Как передается мастерство, никто не знает. Это справедливо также в отношении науки. Вы приходите на занятие по лингвистике и попадаете на обсуждение важных, подлинно научных проблем. Вы оказываетесь в ситуации, когда люди, сидящие там, где обычно сидите вы, так называемые студенты, говорят о разных вещах и учат вас тому, что они сами для себя открыли. Такова была точка зрения Вики Вейскопфа.