Диалог А. Ливри и Д. Фьюче

Диалог А. Ливри и Д. Фьюче

Главной задачей сайта я считаю сохранения живого восприятия философии Ницше, солидарное взаимодействие или просто контакт со всеми мыслителями, которые держат именно ницшевское направлении мысли, не давая угаснуть её импульсу. Вот и сегодня мы поговорим о твоей ницшеанской книге «Физиология Сверхчеловека» (введение в третье тысячелетие).

А.Л. Знаешь, к интервью я не привычен. Обычно я либо выступаю в режиме монолога по радио, либо читаю лекции, либо веду семинары. Интервью я предпочел бы диалог.

Д.Ф. Хорошо. Я прочитал твою книгу и хотел бы, чтобы наш сегодняшний разговор вызвал и у других людей желание с ней познакомиться, чтобы он предварил их ожидание некими авторскими замыслами, поисками, направлениями, чтобы дал понять то, что тобой движет. Зачем была написана эта книга? И почему именно Ницше, выражаясь твоими словами, стал «предводительствовать торжественному шествию твоего труда»?

А.Л. Ницше – это самая телесная философия. В юности это меня совершенно шокировало, было настоящей оплеухой – в 14-15 лет прочестьТак говорил Заратустра. С тех пор странным образом всё так получается, что Ницше меня всю жизнь как бы ведет. Что бы я ни делал, связано с Ницше, а вся моя жизнь и творчество есть доказательство верности определенных его постулатов. 

За последние 15 лет я стал немецким философом и эллинистом, и когда я читаю древнегреческие тексты, которые сами питаются мудростью еще более древней, персидской, я проникаюсь единством мирового культурного пространства. Когда на страницах древнегреческих текстов я нахожу некую взрывоопасную ситуацию, тут же у Ницше я нахожу мысль, которая это подтверждает. Складывается такое впечатление, что Ницше через греков установил связь между собой и древней персидской мыслью, которую сегодня нам уже не дано прочесть. И чем больше я это изучаю, тем больше в этом убеждаюсь: каждой взрывоопасной мысли греков соответствует такая же взрывоопасная мысль Ницше. И я не нахожу больше никаких иных философов ни до, ни после Ницше (кроме, пожалуй, частично, Шопенгауэра), которые делали нечто подобное. Здесь происходит то, что выражено в притче о великанах, говорящих друг с другом в горах через века, а где-то там внизу под ними бегают карлики, которые слышат громоподобные голоса, только не могут разобрать в них смысла, однако чувствуют, что что-то там происходит наверху – ведь гром гремит. Иногда ради шутки великаны сбрасывают карликами некоторые свои мысли, которые те, конечно, не могут постичь. Читая Ницше, я могу поучаствовать в этом диалоге великанов через тысячелетия, и я могу прочувствовать это уже как профессиональный эллинист. 

И тут происходит такая странная вещь. Университетская публика, когда я говорю о Ницше как его последователь, называет меня «сумасшедшим», «бандитом» и пр., но когда я пишу то же самое как эллинист, они же меня признают и публикуют – начиная с той же Сорбонны или Гумбольдского университета.

Д.Ф. Ты хочешь сказать, что почти никто не схватывает, не понимает этой глубинной связи Ницше с древнегреческой и древнеперсидской опасной мудростью?

А.Л. Да. И если, вследствие этой ситуации, я в первых моих работах не часто упоминаю Ницше, то теперь я чувствую себя свободнее и прямо говорю, что вот, это Гераклит, это Еврипид, это Эсхил, а это – Ницше. И между ними особо никого нет. И в Университете это начинают принимать, потому как не принять данную очевидность уже не могут. 

По этому поводу важно также отметить существующий гигантский пробел в изучении Ницше как эллиниста. Ведь все ницшевские динамитные истины происходят из упомянутой древности, и прежде всего через Гераклита. Однако, очень мало ницшеведов годами изучали эти древние тексты так, как это делал Ницше, а уровень существующих многостраничных интерпретаций фраз Гераклита изDiels&Kranzнедостаточны. Я снова прохожу весь этот многовековой путь мысли: Гераклит – Ницше, способом, схожим с набоковскими шахматными задачами. Главной целью является – не выбрать наикратчайшую дорогу, но соединить Греков и Ницше через кругосветное путешествие, на нюансированно-ницшевском уровне, доступном немногим.

Д.Ф. А ты можешь как-то ясно продемонстрировать, что за греками стоит именно утраченная персидская мудрость. Почему, например, не индийская, не китайская?

А.Л. За этим стоят определенные философско-религиозные доктрины, родившиеся, конечно, в Индии. Индия их утеряла, но потом через Персию, через зороастризм, они проникли в древнюю Грецию, пустили там корни, были эллинизированы. Потом произошли странные феномены, над которыми я сейчас работаю, такие, как возрождение митраицизма в Риме – Грецию победившим, но порабощённым её культурой. Эта тысячелетняя и вроде бы, на первый взгляд, чуждая европейцам религия неожиданно ислучайнодостигла мощи необычайной. Когда византийский император Юлиан-«Отступник» вернулся к этой древне-персидской религии, он тут же былутянутею на Восток, возжелав переместить весь свой этнос – Империю и греческую литературу – в сторону рождения Митры, к Родине Заратустры. И так происходит всегда: всякий раз, когда эти митраистические, древне-арийские тенденции заново переживаются западными, иссушенными нациями, эти народы вдруг оживают, испытывая исступлённую жажду умереть в своём расовом Боге, и тотчас их физически утягивает на родину Бога, в Персию.

Д.Ф. Времена Юлиана – это как раз времена раскола Римской империи и основание восточной римской империи со столицей в Константинополе?

А.Л. Да. Ницше, кстати, тоже пишет об Юлиане. Это времена «последнего шанса Рима снова» стать Римом, но уже арийским Римом. Правление же Юлиана – подготовка к войне и сам поход – длилось всего 20 месяцев – с ноября 361 по июль 363 года.

Д.Ф. Расскажи чуть подробнее, что именно тогда произошло.

А.Л. Юлиан приходит к власти уже в христианском Риме, столица которого носит имя первого христианского императора КонстантинаI-го и выстроена на месте старой эллинской колонии Византии. Официально Константинополь стал столицей империи в 325 году, за 36 лет до коронования Юлиана. Поэтому долгое время Юлиан вынужден был быть христианином, хотя в юности получил митраистическое крещение, т.е. он должен был долго скрываться. Будучи кайзером в Галлии, в Лютеции (современный Париж), Юлиан считал себя не римлянином, а греком, греческим поэтом и философом, он переходит все границы «социальной нормальности» – ибо устанавливает свой собственный мир – так, например Юлиан и пишет об этом в своих письмах Саллустию «Я такой же кельт, как и ты, следовательно – грек». Этот наследник Флавиев отрекается от Рима, как бы утрачивает собственную кровь, и через греческую литературу, приходит к древней мудрости Митры, возвращается как отступник к арийской религии. Происходит тотальная подмена личности. Он презирает латынь, начинает писать исключительно по-гречески, он презирает христианство и становится императором-папой митраицизма, императором-отступником. Он рад, счастлив своим отступничеством, взрывает изнутри христианскую церковь, бывшую к тому моменту уже установившейся структурой, которую Юлиан использует, вводя туда Бога Митру.

Д.Ф. Думаю, что здесь было бы неплохо дать твоё понимание митраицизма.

А.Л. Митра – персидское слово, обозначающее одновременно и венец и имя бога, впервые упоминается Геродотом. Юлиан-гомерид изобрел же <литуратурный> термин – «Митра-Аполлон» (см. концовку его «Пира»), которого считал своим богом и отцом. Митра – солнечная ипостась Диониса, который в принципе является богом мрака. Гелиос, снова становится во главе имперского пантеона. Возрождаются элевсинские таинства, участие в которых столь же не рекомендовалось при КонстантинеII-oм, как обед за столом господина Ж.-М. Ле Пена университетскому профессору. 

После такого теологичекого переворота, совершённого Юлианом – Папой митраицизма – он, уже какimperator, ведет свои легионы в Персию.

В это время к нам подходят официантки и разливают в стопочки русскую водку, извиняясь за отсутствие русской икры. По странному совпадению сегодня в ресторане русский день. Но мы с Анатолием отказываемся интенсифицировать наш разговор возлиянием в кровь псевдо-дионисической жидкости, шутя, что пусть это делают те, кому это еще нужно, кому не хватает дионисийства собственной крови.

Смерть Юлиана – неудавшийся случай для всего Запада обрести некогда, из-за диалектики утраченную экстатичность. Этот случай я хотел бы ему предоставить ещё раз.

Д.Ф. Я хочу особо поговорить о той взрывоопасной мудрости, которая звучит у древних греков как эхо персидской мудрости, а у Ницше как эхо греческой. Что это за взрывоопасная мудрость?

А.Л. Я пишу об этом в «Физиологии Сверхчеловека». Впервые я прочитал об этом у Гераклита. Перманентная взрывоопасность – при помощи Диониса – разорванного человека заключается в том, что если собрать человеческие осколки в нечто целое, происходит взрывная реакция. Гипотетическая цельность чревата новым молниеносным распадом на части. А чем больше человек приближается к целостности, притягивает в себя части в некое исконное, но позабытое единство, тем больше вероятность того, что в его судьбе примет участие Божество. 

Здесь, в Европе, христианство представляет собой только тонкий слой, но в глубинах континента по-прежнему властвует Вотан. Поэтому в этой зоне действуют определенные постулаты религии вотанизма, главный из которых состоит в том, что Вотан совершенно не интересуется людьми. Единственное, что делает Вотан - вдыхает в некоторых воинов, артистов, поэтов священную ярость, и потом оставляет их с этим даром на произвол злых духов. И как говорил один персидский пророк: если кто-то не удался, ну так что ж! Может, удастся в другой раз. 

И мне кажется, что познавшие Восток божества существуют по точно такому же принципу Вотана, только они куда более субтильны. Они тоже вдыхаютсвоюсвященную ярость в созидателей, в преступников, но, в отличие от Вотана, после этого они еще и следят за своими избранниками. 

Так происходит, например, у Набокова, которому я посвятил часть «Физиологии Сверхчеловека»: у него есть роман, называемый «Соглядатай» (по-моему, там впервые на страницах Набокова появляется Дионис), который следит за человечеством глазами этого персонажа. Никто до меня не писал о прячущемся за глазами Смурова Боге, однако, да, в этом романе постоянно появляется Дионис с одной из своих невест. 

Когда Ницше говорит о том, что человек должен становиться лучше и злее, это и есть знак присутствия Диониса, который приближается к избранным людям, вдыхает в них свою священную ярость, но с персидской тонкостью, которая отсутствует в вотанизме. Эта способность соединить в себе и дионисийство – соглядатайство во мраке, и митраицизм, это желание установить власть Бога в этом мире не как абстрактную конструкцию, а как реальную субстанцию, существующую не только в литературе, но в повседневности, в политике, эта способность иметь два лица (как два лица Бога: так и Ницше говорит, о своих двух личинах, и, возможно, есть даже третье!) - есть проявления взрывоопасной мудрости. 

Юлиан, ведомый Митрой, например, был таким политиком, который взрывал собой христианский Рим изнутри. И Божества, о которых я говорю, – это не умозрительные образы, которые можно лишь выгравировать на камне. Нет, Они существуют. И, благодаря текстам, написанным на «промежуточных языках» (как называл их Ямвлих, бывший для Юлиана тем же, чем Шопенгауэр для Ницше, т.е. не на языках богов, а на языках, которыми люди пользуются, чтобы говорить с богами, хотя сами боги – консерваторы и брезгуют изучать иностранные языки), становятся доступны и нам. Установив, восстановив через греков хрупкую связь с древними языками и древней мудростью, например, через Гераклита – с Персией, можно получить доступ к наидревнейшим истокам контакта ночного и дневного взрывоопасного сверх-существа с человеком.

Д.Ф. Ты действительно считаешь все эти божества реальными сущностями, а не метафорами к некоей природной реальности или психической реальности человека?

А.Л. Да, они реально существуют. Был такой знаменитый афинский скандалист, Еврипид, занимавшийся политикой, бизнесом, искусством, который только к 80 годам прочувствовал, что эти Божества существуют. Он покинул свои родные Афины, приехал в варварскую Македонию, чтобы участвовать в мистериях и увидеть своими глазами Божество. Он лично расчленял жертвенных животных, бегал с менадами, объятый священным восторгом, по горному лесу, лично встречался с Богом – без этого быВакханкине были созданы! 

А надо знать, что Еврипид для тысячелетней греческой цивилизации – это вдесятеро большее, чем Пушкин для России. Людей приглашали на празднества с наивысшими почестями только потому, что они знали пьесу Еврипида наизусть и могли иногда её прочесть. Такое знание было по тем временам аналогом вечной кредитной карты. И Еврипид, это умудренное политическое животное, реально встретил Бога. Лично. И действительно, когда изучаешь Еврипида, начиная с его первой комической пьесы до «Вакханок», видишь пропасть, разверзшуюся между «Вакханками» и всем остальным его творчеством. Вот так вакхическая мудрость снизошла на уже 80-летнего старца. Хорошо, что его телесность позволила ему принять Бога в такие годы.

Д.Ф. А ты отдаешь себе отчет в том, как в сегодняшнем мире звучат утверждения о реальной личной встрече с богом в лесу на горе? Ты действительно хочешь сказать, что это был не художественный миф, а непосредственная реальность?

А.Л. Да, так оно и есть. Это же событие встречи с Богом произошло и с Ницше. Он встретил самого Диониса и его спутницу, и он побеседовал с ними, и не единожды.

Д.Ф. Такие утверждения сегодня проходят по ведомству психопатологии, которая говорит, что только отделенные от целого части сознания или бессознательного способны играть в такие «реальные» игры с человеком. Эта «отделившаяся часть психики» создает вовне, проецирует вовне, иллюзорные конструкции для того пласта реальности, с которым она не в состоянии справиться в силу недостатка собственной энергии. Встречаясь затем со своей проекцией-иллюзией в «реальности», человек не в состоянии осознать всю иллюзорность своей «встречи», и для себя и вправду верит в то, что, например, он встретил «живого бога», ну или «свою настоящую любовь».

В это время снова подошла официантка и спросила, нравится ли нам их угощения. Мы сказали, что да, очень, подарив ей сладкую иллюзию встречи со своими ожиданиями. Впрочем, почему же иллюзию? Угощения и вправду были очень даже вкусными.

Д.Ф. Я хочу сказать, что любые «встречи с богом» сегодня объясняются вполне однозначно: глубинное расщепление психики, проецирование части (слабой) во вне себя, и встреча с ним в мире как с «реальностью». И только смотря со стороны можно понять, что эти процессы находятся за гранью «объективной реальности», что никакого бога на самом деле нет, и человек общается просто сам с собой, хотя и может полностью верить в реальность своих иллюзий. Но, может, ты хочешь сказать, что, наоборот, как раз мы, «объективные сторонние наблюдатели», и отделены от божественного, и что наша «объективность» есть просто наша неспособность видеть «живого бога» и тем самым постичь тот божественный дар, которым одарены избранные натуры, что для нас, нормальных и современных, закрыта сама возможность встречи с богом?

А.Л. Да, именно так. Что же до тех, кто нынче претендует на «фюрерство душ» – прихиатров, или на «познание языка душ» – психологов, – то на свете трудно найти более нечистых и нездоровых душ, чем у этих «аналистов», не излечивающих, а наоборот заражающих – за деньги, конечно! – Землю своей завистью к великому здоровью: как проститутки – неудавшиеся супруги; лесбиянки – непродавшиеся проститутки (сами пытающиеся стать клиентами – отомстить побрезговавшим ими покупателям); а профессора – читатели-неудачники. Во всех этих «профессиях» - гордыня отребья, жаждущего реванша перед миром – естественно, сорвав с этого мира мзду!

Д.Ф. Но тогда получается, что древне мудрецы обладали некоей мощнейшей древней мудростью, глашатаем которой в наше время явился Ницше, которая позволяла им встречаться непосредственно с богами, что древние мудрецы были более развитыми людьми, а мы – всего лишь их осколки. И тогда твоё видение исторического развития человека – это постоянное раскалывание человека на части, не прогресс, но регресс человеческой цельности, деградация.

А.Л. Очень интересно в этом смысле посмотреть на современные исследования предсказаний древних оракулов (например, погоды), которые оказываются гораздо более точными, нежели предсказания сегодняшних ученых (например, синоптиков). Последние с помощью своих сложнейших приборов и методик предсказывают будущее ничем не лучше Пифии, впадавшей в священный экстаз.

Среди университетской эллинистики есть такая известная история. Около пятидесяти лет назад французские археологи проводили раскопки в Дельфах. Один из профессоров спустился на тот самый «пуп земли», где происходило таинство пророчества, и проделал все те действия, которые по преданию совершала Пифия. Некоторые говорят, в этом месте идет некое вредное испарение, изменяющее состояние сознания, - и профессор пытался сам там всё это вдыхать. Он также принимал некие галлюциногенные грибы, которые по преданию принимала и Пифия для вхождение в экстаз. Вокруг профессора во время этих экспериментов находились его коллеги, которые ждали, что он тоже что-нибудь «изречет». Но, к сожалению, он так ничего и не напророчествовал.

Д.Ф. Так и не снизошел на него божественный дух?

А.Л. Да, профессорам, обычно, чего-то не хватает. Или, скорее, в чём-то у них излишек. Об этой нехватке я говорил десять лет назад в Сорбонне, повторяю это и теперь в университете Ниццы. Я – единственный «преподаватель» в западных университетах, который преподает эти неразумные вещи, и которого пригласили с полным сознанием того, что я буду говорить и преподавать именно их.

Д.Ф. Я хочу продолжить рисовать картину преподаваемого тобой мировоззрения. Человек был расколот на части, чтобы заново отыскать и собрать свою целостность, которая для него есть случайная возможность, чреватая новым взрывом и новым расколом. Сверхчеловек Ницше – это символ новой целостности и единства человека, его задача, чреватая взрывом.

А.Л. Да, это содержится в текстах Ницше, и я могу показать это: фраза за фразой. Что происходит в четвертой частиЗаратустры? В пещере у Ницше собираются все «высшие люди», которых он встретил на своей горе, да еще три зверя: орел, змея и королевский осел. Пещера – место, где происходит мистерия их соединения, это еще и «детская комната»Nietzschedixit, в которой происходит рождение нового существа. Все эти высшие люди и звери собираются там как бы в одного высшего человека, к которому Заратустра обращается уже как к единому Высшему человеку, и, как выделяет Ницше, чуявший необходимость преступления и перед орфографией, прописной буквой в середине фразы, онивOдин голос –mitEinem Munde–отвечают ему.

Д.Ф. Это рождение нового, высшего существа само по себе тоже есть опасная ситуация, как для мира, так и для самого этого существа. Всё изменилось. И тут ты говоришь, что сверхчеловек в принципе долго жить не может, что он живет только во время самого динамитного взрыва и некоторого периода медленного после него угасания. А затем вдруг следует неожиданный разворот: сверхчеловек, оказывается, может и долгожительствовать, выжить после взрыва, если на то будет особая милость Диониса. Мне тут слышится твоё желание «спасти сверхчеловека» от его взрывной судьбы, найти выход из безвыходной ситуации уничтожения прежнего обычного человеческого бытия для «сверхчеловека». Сама выборочная милость бога Диониса, дарующего взорвавшемуся человеку время для дионисического творчества, загадочна и непонятна.

А.Л. В этом и заключается божественность, которая для обычных людей выглядит случайностью. Но уже Ницше прозревает, что «случай – это высшая аристократия мира», что люди есть лишь игральные кости для богов. Бог может всё. Он может смилостивиться над своим удачным созданием и… вернуть его обратно в человеческий, расколотый на части, облик, как это он сделал, например, с лидийским царем Мидасом, получившим божественный дар обращать всё в золото, но потом взмолившийся к богу, чтобы его дар приняли назад в обмен на прежнюю человечность. Но Дионис может и не смилостивиться, как не смилостивился он над Ницше. В этом смысле мы полностью в руках Бога, которого сами и призвали.

Д.Ф. Так расскажи про эти варианты, в том числе и про третий вариант сверхчеловека-долгожителя: бог проявляет милость и после божественного взрыва дарует время для творчества.

А.Л. Что происходит? Взрыв происходит на душевном уровне, а тело молниеносно следует за душой. Происходит «ускорение» – не нудная дарвинистская эволюция, а взрыв. Разница между Мидасом и Ницше состоит в том, что Мидас попросил, чтобы бог вернул его в прежнее состояние, а Ницше нет.

К тому же Мидас пытается выведать божественные тайны нечестивым путем, шантажем и хитростью. Он приказывает подмешать вино в ручей, из которого пил Силен, захватывает в плен этого воспитателя Бога, а затем выменивает заложника на дар превращать все вещи в золото (Кстати, Силен всё же успевает сказать Мидасу страшные слова о том, что лучшее для него, как человека, то есть отпрыска презренного и однодневного рода, – не родиться вовсе, а второе – побыстрее умереть). Золото в Греции имело особую ценность, именно за ним греки отправлялись за моря и в Азию. Персия и Лидия были странами, откуда греки привозили золото. Это были сверхбогатые мистические территории, где находятся золотые копи: когда Ксенофон возвращается из похода бедняком, никто в Элладе не верит, что он не припрятал миллионов. Даже между собой греки предпочитали расплачиваться на драхмами, а дариками – золотыми монетами с изображением царя Персии Дария. Греки из золота создавали выдающиеся произведения искусства, такие как статуя Зевса в Олимпии из золота и слоновой кости. И поэтому, если Мидас требует этот дар, то всё происходит не ради богатства – Мидас жаждет стать самым выдающимся скульптором. Ведь в Греции не было абстрактного искусства, абстрактного они не понимали и ничему абстрактному не доверяли, и правильно делали. Прекрасным для греков было именно то, что похоже на природу, на живую натуру. Наивысший комплимент такому художнику как Зевскис состоял в том, что птицы слетаются на его натюрморт, чтобы склевать нарисованные фрукты. Так вот, превращая своим прикосновением зверей в золотые статуи, Мидас становился величайшим художником, ибо эти золотые изваяния были совершенны как живые, как идеальные произведения искусства в золоте.

С точки зрения греков – варвар, но эллинизированный мифом – Мидас стал сверхскульптором. Но то же самое происходило и с продуктами, к которым прикасался Мидас, и которые превращались в золото. Мидас стал умирать с голоду. То есть, став сверхскульптором, Мидас уже не может не продолжать своего созидания, и поэтому он обращается к Богу, чтобы тот смилостивился, избавил его от дара, снова сделав его... человеком.

Другие, получившие божественный дар честнее, посредством, например, мистерий, так не поступают. Об этом пишет Еврипид вВакханках, которые так шокировали Ницше. Всё должно происходить согласно Божьей воле. Нужно подчиняться Богу реально, ежедневно, ежеминутно, а не молиться время от времени какому-нибудь идолу или грядущему Мессии – которого, замечу, можно и пропустить – в этом, кстати, мука, в коей бьётся (если перефразировать Ницше) весь современный мир: так называемое «еврейство» умело мстит – столько столетий изощрённости завистливого раба! – Вселенной, за то, что пару тысячелетий назад, возможно (а может и нет!?!) проворонили Мессию. Ну, да об этом после.

Вот суть учения Ницше: его Сверхчеловек – это определенная, ожидаемая Заратустрой стадия человека. Есть маленький человек (осколок человека), есть высший человек, собираемый в пещере Заратустры – матрице Вселенной, – и есть мистерия рождения Сверхчеловека, нечто застрочное, ожидаемое Заратустрой после знамения – льва со стаей голубей. Заратустра заговаривает о «детях своих», но мы не видим их. Мистерия происходящего скрыта от наших глаз.

Д.Ф. Да, мистерия остается вне текста. Но давай вернемся к сверхчеловеку-долгожителю. Как он возможен?

А.Л. Я не знаю. Это моя гипотеза, ведь пути Диониса неисповедимы. Шопенгауэр, например, говорит о «республике гениев», и у Ницше тоже была такая же идея. Набоков, кстати, также чувствует эту потребность и создает своих странных, взрывающихся персонажей. Его Фальтер (нем. «ночная бабочка»), о котором я пишу в «Физиологии Сверхчеловека», – это набоковский пример взорвавшегося и умирающего Сверхчеловека. Фальтер - это Ницше, потому что даже внешность Фальтера описана Набоковым как очень близкая к Ницше перед потерей рассудка, перед окончательным овладением им Дионисом. Но потом, возможно, происходит еще что-то.

Существует определенный способ тренировки, при которой тренером выступает сам Бог, который в течение годов и десятилетий доводит подопечного до определенной стадии, при которой становится возможным длительное сверхчеловеческое существование. Однако примеров тому я привести не могу.

Д.Ф. Может ты сам и будешь таким примером?

А.Л. Сам я не могу отвечать на такие вопросы. Бог сам решает, кто получит его дар. Дар, взятый самовольно, наверняка обернется ядом. Я могу только описывать в своих философских трудах, в своих литературных произведениях те процессы (в том числе и мои собственные), которые от других исследователей ускользают.

Д.Ф. Вариации на собственную тему?

А.Л. Да, и это определенный подход к тысячелетней традиции митраицизма через греческие тексты. То же самое Ницше делает с Дионисом. Дионис, которого встретил Ницше, это не какой-то его личный Дионис, которого видел только он и никто другой. Этого же Диониса до Ницше видели десятки литераторов, в том числе Еврипид, Архилох, Терпандр, Пиндар... А Дионис, которого Ницше встречает на берегу Сильвапланы, возможно был знаком и Эратосфену.

Д.Ф. Понятно. Но давай вернемся к ситуации рождения сверхчеловека, некоего внутреннего взрыва или метаморфозы. Мне нравится твоя мысль о том, что это и есть «действительное ницшеанство». Все наши исследования до этого момента выглядят достаточно умозрительными гипотезами или догадками, потому что мы не можем постигать саму ситуацию взрыва, не находясь внутри неё. Важная идея - сверхчеловек живет только во время взрыва. У тебя есть в России хороший единомышленник,Азсакра Заратустра, который также полагает, что сверхчеловек живет мгновением своей смерти, мгновенным вхождением в смерть как в особое состояние бытия, которое он пытается постигать и описывать с помощью своей неповторимой поэзии смерти. Это совершенно иной мир, где происходят скоростные мыслительные процессы, где начинается и осуществляется мышление без страха. Вот причина моего предыдущего вопроса. Задам его снова и по-другому. Насколько твоя последняя книга «Физиология сверхчеловека» является именнонеистовойпоэмой? Или, наоборот, насколько ты себя в ней еще сдерживал? Не боишься ли ты сам описываемого тобой взрыва (перестать быть человеком, выйти в иное измерение бытия)?

А.Л. Взорвусь ли я сам в том самом смысле, который описываю, я, конечно, не знаю.

Д.Ф. А может, все твои тексты направлены как раз на то, чтобы никогда не взорваться, отвести от себя опасность подобного взрыва (справиться с помощью текста со страхом подобной судьбы)? Или превратить взрыв в менее опасную метаморфозу, например, в сверхчеловека-долгожителя? Или здесь вообще нет ничего личного (чистое исследование)?

А.Л. Я это делаю прежде всего как поэт. Я пишу стихи, поэмы, вот и всё. Ницше говорил, что наивысшая проза, это когда она доходит до грани поэзии, но не переходит в неё. Возможно, ты увидишь в моем последнем романе, который лежит теперь у тебя в рюкзаке, как это конкретно происходит.

Как я занимаюсь этим? Как выглядит мой ежедневный труд исполнения очистительных обрядов (очищения от человека)? Я никогда не преподаю в университете утром. Мои утра только для меня. И каждое утро я пишу. И такой «тренировкой» можно довести себя до особой контролируемой экстатической ежеутренней жизни. Так некоторые делают зарядку. Каждое утро это происходит, с определенного момента до завтрака. Я обнаружил такой способ творчества у Эсхила, у Софокла. Они переживали это именно так, и это им абсолютно не мешало вести их политическую жизнь, ведь человек – животное политическое. Каждое утро я общаюсь с Богом. И всё, потом, после определенного момента я перехожу в другую, более обычную жизнь. Это не шизофрения, не что-то надуманное, наоборот, нечто совершенно нормальное – всё доселе созданное на планете произведено не троглодитами-«диалектиками», а такими как я.

Д.Ф. Что ж, это интересно и очень здорово.

А.Л. Но, с точки зрения современного полиса, это выглядит как некая слабость, зная о которой, любой может обвинить тебя в чем угодно, вплоть до психопатологии.

Д.Ф. Ну, да, - Ливри ведь по утрам разговаривает с богом. Что же от него ожидать?

А.Л. Поэтому, если бы чуть раньше, год назад, ты спросил бы меня об этом, я бы тебе не ответил. А теперь я говорю это свободнее и как профессор университета в Ницце, куда меня пригласили именно как носителя определенных идей, которые я там преподаю. Кому не нравится, могут меня не слушать, потому что я делаю из своих слушателей и студентов то, что я хочу. И когда сегодня профессора Берлинского Университета и МГУ пишут предисловие к моей книге, то они начинают преподавать уже меня, но не как автора моей книги, а как поэта и прозаика. То же самое происходит и в Берлине. Я уже внутри системы. А я при этом не скрываю, что хочу их систему просто-напросто взорвать изнутри. И в моем случае это уже воспринимается не как терроризм, а как нечто вполне нормальное.

Уничтожить эту двух-с-половиной-тысячелетнюю сократическую модель «науки», это бесконечное высиживание геммороидов, таким способом будет быстрее и легче.

Д.Ф. Идея понятна, мне будет очень интересно узнавать, что у тебя с этим получается. Расскажи про свой последний роман. Что это за потребность?

А.Л. Я его писал несколько лет, и продолжаю работать над ним ежедневно. Сейчас идет уже последняя шлифовка. Я пишу всегда рукой, не пользуюсь всеми этими машинами, не могу. Сначала пишу синей ручкой, потом корректирую красной ручкой, потом зеленой, то есть идет многократная корректура самого себя. Поэтому это настоящий манускрипт, в прямом смысле этого слова, и настоящее артистическое действие, в котором я пытаюсь участвовать как можно меньше.

Отвечая на твой вопрос: я пытаюсь делать это так, как Ницше писал свой первый труд, бессознательно. Чем меньше сознание включается в этот процесс, тем произведение совершеннее. Всегда потом видишь слабость мест, написанных с продумыванием (а ведь это иногда неизбежно).

Д.Ф. Да, это точно так. Получив такой опыт, можно всегда легко увидеть это в чужих текстах. Думаю, что, например, у того же Набокова можно найти много таких продуманных мест, от которых его тексты неизбежно теряют силу. Хочу, кстати, выразить тебе благодарность за твоё точное высвечивание «ницшеанской претензии» Набокова, это в твоей книге показано очень здорово. И хотя Набоков, на мой взгляд, не лучший пример «ницшеанца», всё же это достаточно удачный пример, на котором тебе удалось хорошо выразить и всеобщее современное «недоницшеанство». Чувствуется и надеюсь, что с Набоковым ты теперь закончил.

А.Л. Да, с Набоковым покончено, хотя по инерции я еще продолжаю свои работы на эту тему, которые сейчас делаю для берлинскогоWalterdeGruyter.

Д.Ф. А ты понял, что «Ницше» это уникальный метод, с помощью которого можно исследовать, измерять и ранжировать любой текст? Что чем более автор приближается к главным ницшевским темам, тем более он интересен?

А.Л. Да, вполне.

Д.Ф. А насколько ты сам претендуешь оказаться среди тех, кто разговаривает через века?

А.Л. Посмотрим. В любом случае такие вопросы находят свой ответ через 300-400 лет после смерти автора. Это относится не только к поэтам, скульпторам, мыслителям, но и к любому историческому событию. Сегодня, например, заниматься анализом последствий второй мировой войны, дело бессмысленное – даже комичное, как если бы Гераклит Эфесский принялся вразумлять скопище аристофановских женщин. Её смысл проступит только через несколько веков, когда сгинут все её страсти. Также будет и с каждым творцом.

Д.Ф. Небольшой блиц. Греческие фразы даны у тебя в книге без перевода. Специально? Как шифр для определенной публики?

А.Л. Да.

Д.Ф. Ты с такой неожиданной любовью отзываешься о дилетантах в науке. Ты сам мог бы назвать себя дилетантом?

А.Л. Да. Гадко быть профессионалом в той области знаний, которой я занимаюсь. Никогда мне не встречалось столько бездарей и самодовольных гусынь, как среди этой публики.

Д.Ф. В твоей книге уже значительно уменьшилась рефлексия к так называемому тобой чандаловеку. Тенденция хорошая, хотя есть еще целые страницы, на которых всё еще происходит анализ «последнего человека». Насколько ты сам осознаешь или планируешь избавление своего творчества от такой рефлексии, ведь если ты хочешь говорить через века, в твоих текстах не должно остаться места осколкам человека?

А.Л. Да, вопрос очень важный и интересный. Тут палка о двух концах. Ведь некоторые моменты чандоловеков, будучи высвеченными, могут пробуждать столь необходимое к ним отвращение в тех, кто еще хоть чем-то чреват. Это делает и Заратустра, который говорит, что «вы не понимаете сверхчеловека, так я вас оскорблю, я буду говорить вам о последнем человеке». И Заратустра говорит о последнем человеке на многих страницах. И мне кажется, что эта оплеуха многим людям, будущим, тем кто чреват великим –необходима. Это же делает и Свифт в своем «Путешествии Гулливера». Я очень рано, в четыре года, начал читать, и это было первое произведение, которое меня шокировало, - с тех пор я стал навсегда отличать йеху от нормальных людей. В четыре года мальчик еще ничего такого не понимает, но это чувство отвращения отталкивало меня от тех процессов, которые затягивают йеху или недочеловеков в их недочеловеческое состояние. Это очень важно почувствовать и описать, особенно на определенной стадии развития. Как у Маяковского: ребенку очень важно пораньше понять, что такое хорошо, и что такое плохо.

Д.Ф. Хороший ответ. В заключительной части воей книги ты начинаешь вдруг много говорить о современной политике. Среди затрагиваемых тобой вопросов выделяется тема еврейства. Анатолий Ливри – еврей?

А.Л. Я именно сейчас разрабатываю вопрос отступничества, отхода от собственной расы. Когда человек рождается в определенной общине, он как бы обязан продолжать её традиции. Но существует необходимость отхода от того, к чему тебя предрасполагает, как говорили еще во времена Ницше, «голос крови». Только так возможно что-то по-настоящему сделать, создать. Да, у меня есть еврейские предки, но я считаю момент отступничества чрезвычайно важным. Я считаю, что нет никакой душевной храбрости в том, например, чтобы гугенот умер за протестантского бога. Мне кажется, что наибольшая храбрость в том, чтобы человеческое создание с еврейскими корнями смогло воспринять арийское Божество как Божество, за которое можно умереть. Это будет для еврея тотальным отступничеством. И только так можно что-то создать – выбрав своего бога самому.

Д.Ф. Интересно. Однако мой вопрос был задан так как раз потому, что в твоем тексте, наоборот, прослеживается приверженность еврейству. Ты провозглашаешь, проповедуешь, пророчествуешь вещи, которые являются очень важными и даже святыми для всякого еврея. Восстановление царства Израиля, храма Давида. Этот геополитический экскурс с акцентуацией на «еврейском вопросе» очень контрастирует с основным содержанием книги, посвященным физиологии сверхчеловека. Отступничеством там и не пахнет, там присутствуют идеи радикального сионизма.

А.Л. Нет, я там пишу совершенно о другом, и, наверное, не столь прямо. Меня воспитала и всему обучила Франция. Но я даже не француз, а галл в древне-римском смысле. Я считаю, и именно об этом идет речь в заключительной части моей книги, что, прежде всего, должна возродиться Франция. Я пишу о том, что Франция способна возродиться исключительно тем, что признает, заявит, что всё, что произошло с 1789 года, это ложь. Это должно быть примерно то же, что произошло в России, когда Ельцин попросил прощения за убийство царской семьи и прочие преступления большевиков. Именно во Франции нужно изъять весь этот 200-летний пласт «восстания рабов».

Культурологическая сложность состоит в том, что когда это восстание произошло, в 1789 году, Франция представлялась на тот момент совершенством для всего мира. Великие поэты Пушкин, Лермонтов и другие были просто поглощены революцией, её идеями «свободы» - именно потому, что они исходили из Франции.

И только когда Франция повернется назад, только тогда всё снова встанет на свои места. Весь современный мир, как следствие этих послереволюционных французских веков, придет снова в порядок. Для этого именно Франции нужно совершить определенный жест. Этот жест есть коронация французского короля. Я сегодня открыто говорю об этих вещах, я преподаю их. Нужно восстановить монархию во Франции. И тогда вся мировая история встанет на своё место, в том числе и российская.

И тут надо понимать, что для француза древней, доброй расы, для галла коронация в Реймсе – это воспроизведение иерусалимского помазания на престол. Для каждого француза, и ЛюдовикXIV, и ЛюдовикXV, и не оправдавший надежд ЛюдовикXVI, - это царь Давид Запада. Вот о чем я говорю, анализируя историю еврейства, - о восстановлении нарушенного равновесия. Восстановление древней монархии успокоило бы именно эту разрушительную семитскую тенденцию, потому что еврей (не знаю, можно ли это публиковать на твоем сайте?), отошедший от своего, пусть умершего бога, становится 100-процентным чандалой, способный только разрушать.

И только акт коронации французского монарха и, с другой стороны, коронация настоящего царя Давида в Иерусалиме успокоят в эдаком буддистском смысле и еврейскую, и европейскую чандалу от Парижа до Урала. Я сам могу пожертвовать себя для идеи, став Царём иерусалимским.

Д.Ф. Звучит сверхутопично. Но кто в Европе может выступить в роли вновь коронованной персоны?

А.Л. Во Франции для этого есть король, Людовик ХХ-ый, прямой потомок Капета.

Д.Ф. Насколько он отвечает сути королевской власти?

А.Л. Это совершенно неважно. Это символический акт, знаменующий собой марш назад на 220 лет.

Д.Ф. В свете таких убеждений, ты предстаешь в роли сверхконсерватора.

Д.Ф. Да, это некое мужское просветление, совершенно не буддистское, прямо ему противоположное. «Просветление» к активным действиям и активной жизни, полной страдания и счастья.

А.Л. Пока только как поэт, и как протагонист Ницше. А потом посмотрим. Нужно быть ни на что не претендующим воином определенных идей, чтобы вещи становились на свои места согласно им. Об этом я и пишу. Ведь депортацияафрикано-мусульманского контингента в Европу и война, которая произойдёт на этом континенте или его части в связи с этим, может разбудить дремлющие в европейцах силы. Мы с тобой уже говорили по дороге сюда, что даже обычная драка может разбудить в человеке нечто высшее и значительное. То же самое может произойти в масштабе всей Европы в результате будущей войны.

А.Л. Да. Ведь что произошло в Европе после убийства ЛюдовикаXVI? Поднялась волна человеческих отбросов. Потом она перенеслась в Америку, Россию, сейчас уже даже в Иран. Этот шторм до сих пор не успокоился. Он выплескивает повсюду самых отвратительных человеческих (так сказать) созданий.

Достоевский, который, по мнению Ницше, был самым выдающимся психологом после Стендаля, прекрасно описывает облегчение Раскольникова, когда его, наконец-то, арестовали. До этого момента он был не спокоен. И то же самое происходит в душе француза, который был идеалом для всего мира, но, совершив самое страшное преступление, убив наместника Бога на Земле, отца французской расы, он все эти последующие десятилетия насмерть замучен своей совестью, требующей воздаяния, покаяния, возвращения всего разрушенного на свои прежние места. И ведь когда Ленин совершает аналогичное преступление в России, его идеалом выступает сначала Робеспьер, а впоследствии и Парижская коммуна.

Д.Ф. Да, ведь и Маркс писал свой коммунистический манифест, руководствуясь событиями, произошедшими именно тогда в Париже. Да и Америка писала свою конституцию, беря пример именно с тех самых французских идей. Кстати, про Америку ты пишешь, что там «человечинкой и не пахнет», что Америка туго знает своё дело сильного на этой планете. Почему? На мой взгляд, Америка сегодня и есть оплот чандалы, пример полной деградации человека в духовном смысле. Это колосс на глиняных ногах, падение которого не за горами.

А.Л. Я написал это еще до прихода к власти Обамы. Есть определенная американская элита, которая до сих пор считает себя наследниками самых протестантских английских протестантов, покинувших свою Великобританию, чтобы найти новый Израиль. Понимать это очень важно. Наше сегодняшнее видение мира не ветхозаветное, но еще в концеXVIIIвека люди искали этот новый Израиль. Когда, например, читаешь то, что пишет ИванIV, о Москве как новом Израиле и новом Иерусалиме, о русском народе как о новом иудейском районе, о себе как о новом Давиде, когда он строит под Москвой Храм Давиду, то понимаешь, что этот христианский миф проник повсюду. И на фоне Ивана Грозного ПетрIвыглядит полным антихристом, который отрекается, уходит от Храма и выстраивает свою филимистянскую столицу в другом месте, по соседству с какими-то нехристями.

Англо-протестантская элита, создававшая США, обладала тем качеством, которое Гумилев-сын называет пассионарностью. Это, по сути, ницшеанский термин, который Гумилев использует на русский манер вместо «белокурых бестий» Ницше (Гумилёв поступает так из дипломатических соображений, ведь быть открытым сторонником ницшеанских идей в СССР было невозможно, не позволили бы ни публиковаться, ни преподавать). Но это была англо-саксонская пассионарность в утверждении именно ветхозаветных мифов.

Д.Ф. То есть эта американская элита умудрилась сочетать в себе верность ветхозаветным идеям христианства и одновременно взять на вооружение самые последние идеи французской революции? Поясни…

А.Л. Ветхозаветные мифы для американской элиты более важны и глубинны, а идеи французской революции – просто красивая и современная для них обертка. Точно также и цвет кожи господина Обамы не имеет ничего общего с сутью американской элиты. Это просто новый кондом той же самой идеи, которой Америка продолжает служить и поныне. В этом понимании для меня нет ничего личного, это «объективая реальность» мировоззрения американской политическо-экономической элиты, она существует, и от неё никуда не деться.

Д.Ф. А как ты тогда соотносишь эллинический и христианский пласты культуры? Как они проживаются у тебя внутри?

А.Л. Так говорил Заратустра: разговаривая с горбатым, говори по-горбатому, разговаривая с учениками, говори по-школьному. Иногда нужно использовать дидактические трюки. Вся моя книга - экстатическая, а последняя её часть дидактическая. Я объясняю миру на более-менее понятном ему языке мои идеи. К сожалению, в современном мире больше нет греческой культуры, и поэтому мне нужно переводить свои мысли в поле христианской культуры. Но писать о Ницше, не используя греческого языка, я тоже не могу, потому что Ницше – эллинист и греческий язык был долгое время его профессией.

Д.Ф. Правильно ли я тебя понимаю, что ты оцениваешь современную западную культуру преимущественно как христианскую и потому вынужден разговаривать в ней на христианском языке, аналогично тому, как Ницше призывает с горбатыми говорить по-горбатому? Что эллинский язык для тебя неизмеримо важнее, нежели ущербный христианский?

А.Л. Да, правильно. А иудейский язык – это язык «чандалы», по той причине, что если язык существует, то самого еврейства, как такового... нет и в помине, это иллюзия, фикция. Говорить о «еврейской расе» - нонсенс, «еврей» есть тотальное отстутствие расыparexcellence. Ибо кровь передаётся с отцом! А когда нет крови – нельзя претендовать и на язык. Я поинтересовался, проверил свой АДН – у меня, слава моему Богу, генотип арийца с рейнских берегов.

Д.Ф. И это и есть твоё личное отступничество?

А.Л. Да.

Д.Ф. Христианские мыслители имеют обратную оптику. Они считают христианскую культуру высшей по сравнению с эллинской языческой культурой. А твоё отступничество в их перспективе есть ничто иное, как возвращение в состояние варварства.

А.Л. В моей перспективе, совпадающей с перспективой Ницше, всё христианство – которое я назову демократизированным иудаизмом – есть лишь вырождение здоровой, языческой, человеческой культуры в нечто больное, ущербное.

Д.Ф. И значит, для тебя их Христос есть лишь жалкая пародия на твоего Диониса? А они, наоборот, считают своего Христа наилучшим воплощением Диониса.

А.Л. Ну что ж...

Д.Ф. Все ценности совершенно перевернуты, и борьба тут идет нешуточная. Похоже, что она разворачивается не столько в человеческом сознании, сколько между самими столь разными божествами, т.е. в самой глубине человеческого бессознательного.