Между трудом и капиталом

Между трудом и капиталом

Между трудом и капиталом

Гость "ЛГ" - Михаил Шмаков, председатель Федерации независимых профсоюзов России

Юрий Поляков, главный редактор "ЛГ". Михаил Викторович, в Советском Союзе профсоюзы были мощным придатком советской власти, который занимался и вопросами организации труда, и спортом, и культурой, и досугом. Когда начались капиталистические перемены, я подумал, что теперь они перестанут быть частью истеблишмента и станут наконец вожаками рабочего класса, поведут его на борьбу с неправедным мироустройством. Как вы считаете, профсоюзы сегодня должны вести на баррикады?

- Конечно, должны. Но поскольку вы начали с советских времён, я тоже позволю себе туда вернуться. Некоторые до сих пор называют профсоюзы школой коммунизма, как было написано когда-то в профсоюзном билете, а в оригинале эта фраза звучала так: профсоюзы - школа управления, школа хозяйствования, школа коммунизма.

В реалиях сегодняшнего дня - это школа выживания. Что строим - тому и учим. Вот когда строили коммунизм, когда были цель, программа, профсоюзы были всем тем, что сегодня громко именуется "гражданским обществом". Сейчас другие условия, другая страна, другая идеология, при этом мы не знаем, что строим. Наши политики даже стесняются называть нынешний экономический строй капиталистическим.

Но и при рыночной экономике, как ныне именуют наш строй, коренное противоречие капитализма между трудом и капиталом никуда не делось. Труд желает продать свои способности максимально дорого, собственник средств производства - заплатить за труд по минимуму. Если ты согласен работать за 5 тысяч, то для тебя есть рабочее место, а если считаешь, что твой труд стоит 10 тысяч, - привлечём мигрантов.

Сейчас пошли уже просто экзотические предложения. Их приписывают Михаилу Прохорову, но в авторах не он один, он просто тогда был председателем одного из комитетов РСПП: давайте введём 60-часовую рабочую неделю, упростим увольнения и не будем платить выходного пособия, отменим учебные отпуска обучающимся на заочных отделениях вузов и вообще перепишем Трудовой кодекс. Это возврат даже не в капитализм, а в рабовладельческий строй.

Кстати, наш Трудовой кодекс по меркам МОТ (Международной организации труда) - один из лучших среди принятых в мире в последние десятилетия. За него мы боролись яростно, в том числе и с выходом на улицы, с организацией демонстраций, пикетов и так далее. Мы боролись за то, чтобы на принципах МОТ построить Российскую трёхстороннюю комиссию по регулированию трудовых отношений. Создали такие комиссии во всех субъектах Федерации, на каждом предприятии постоянно ведём переговоры по заключению коллективных договоров.

Иногда нам ставят в пример профсоюзы Франции: вот, мол, они вышли на улицы, побили витрины, пожгли машины и благодаря этому сели за стол переговоров с правительством. Нам не надо бить витрины и жечь машины, правительство к переговорам готово. Да, это не так просто - повернуть министров к работнику лицом. Я вот работаю уже с двенадцатым составом правительства. Только выстроишь отношения - правительство меняют, процесс надо начинать заново. Эту борьбу не видно. Видно тех, кто бьёт витрины. Понятно, почему так называемые альтернативные профсоюзы применяют методы силового давления. Их никто не слушает. Нас слушают. В составе ФНПР 78 территориальных объединений, 50 отраслевых профсоюзов, которые объединяют 22 млн. членов.

Игорь Гамаюнов, обозреватель. Как создавалась федерация, чем она принципиально отличается от ВЦСПС и что стало с огромной собственностью, которой ВЦСПС обладал?

- Федерация независимых профсоюзов - координирующий орган и не может диктовать профсоюзам никаких решений. Вот этим мы кардинально отличаемся от ВЦСПС, где было жёсткое подчинение. Возникла она на фоне, так сказать, суверенизации республик. В Советском Союзе были профсоюзы Латвии, Грузии, Украины и так далее. Всех союзных республик, кроме Российской Федерации. В 1990 году собрали съезд, приняли устав и избрали председателя. Первым председателем ФНПР был Игорь Евгеньевич Клочков, через три года я был избран на съезде председателем. По названию долго спорили, но остановились на модном тогда слове "независимые", и сейчас, по прошествии двадцати лет, ясно, что это было совершенно правильное решение.

Что с собственностью. К тому времени ВЦСПС превратился во Всеобщую конфедерацию профсоюзов. На съезде, где принимался устав новой организации, решился и имущественный вопрос - вся собственность ВЦСПС, а она действительно была большой, перешла к ВКП. После развала СССР было принято решение передать объекты, находящиеся на территориях бывших советских республик, крупнейшим профсоюзным организациям новых независимых государств. Поэтому то, что было в Казахстане, осталось в Казахстане, что было на Украине, осталось на Украине. Оставшееся в России перешло к ФНПР. Но не всё. Скажем, здание на Ленинском проспекте в Москве мы делим с ВКП.

Далее. Примерно 85% собственности федерация передала в региональные объединения. Всё, что находилось на их территории. Сельские стадионы, а их в России было больше двух тысяч, были отданы местным органам власти. Сейчас, спустя годы, могу сказать, что это было большой ошибкой, поскольку все эти стадионы уничтожены.

В целом в силу различных причин половина из того, что ФНПР раздала по регионам, утрачена - продана, подверглась рейдерскому захвату. Вот, например, пять лет судимся по стадиону в Сочи. Все иски выиграли, но освободить его никак не можем. Когда, казалось бы, уже все точки над i расставлены, появляются заявление от крестьянина из Ингушетии и решение какого-то ингушского районного суда удовлетворить его претензии, и чтобы опротестовать, надо получить решение суда и копию заявления, которые можно взять только там, в ингушском селе. Пришлось нанимать человека с автоматом, чтобы он сопровождал нашего юриста в это горное село.

Сначала были рэкетиры в малиновых пиджаках, потом пришли рейдеры в галстуках. В Санкт-Петербурге заместитель губернатора (тогда это была Матвиенко), некто Молчанов, вознамерился "приватизировать" яхт-клуб профсоюзов, потому что это хорошая инвестиционная площадка. Один Дом культуры захватила какая-то книготорговая палата или общество, которому, к сожалению, подыгрывал директор этого учреждения. На второй дом тоже был наезд, но, кажется, удалось отбиться.

Раньше просили отдать "по-хорошему", по остаточной стоимости, теперь просто сажают. Яркий пример работы наших судов, милиции, следственных органов, ФСБ - история с председателем облсовпрофа в Волгограде. Там недостроенный бассейн был продан за 15 млн. рублей, а по оценке следствия и прокуратуры его стоимость - 25 млн. Значит, посчитали там, наш председатель нанёс профсоюзной организации ущерб. Хотя у нас решения по денежным вопросам, собственности принимаются только коллегиально. Дело это длится уже два с половиной года, и единственное, чего мы добились, - это перевода председателя облсовпрофа из [?]СИЗО под домашний арест.

Собственно, с чего всё началось. Вызывает его начальник следственного комитета и предлагает: продай свой стадион по низкой цене авторитетным людям. Наш председатель отказывается: "С какой стати? Это прибыльный объект.". - "Ну, тогда ты пожалеешь".

В Волгограде российской власти нет. Сначала пытались его жену и дочь зацепить - где-то там они неправильно были оформлены, потом ему подкинули патроны. Якобы в его квартире сработала сигнализация, приехали сотрудники вневедомственной охраны, вскрыли, а через два дня - обыск, и бригада из представителей следственного комитета и ФСБ находит у него в сейфе вместе с карабином три боевых патрона. Наш председатель требует, чтобы вызвали адвоката - ему отказывают. Председатель говорит: патроны не мои, в руки брать не буду, прошу снять отпечатки пальцев. Опять отказывают - мол, все патроны уже замылены и затёрты. Вменили ему в вину десять эпизодов, и на первом суде по девяти из них он был оправдан, в том числе и по патронам. Но прокуратура подаёт протест, и областной суд направляет дело на новое расследование и новое разбирательство в другом составе судей. Снова - давление на свидетелей, снова вызывают поодиночке членов президиума, снова выспрашивают, было такое заседание или не было, голосовали или не голосовали, ну и так далее.

Александр ХОРТ, администратор "Клуба 12 стульев". А рядовым членам профсоюза федерация оказывает юридическую помощь?

- В каждом крупном профсоюзе есть солидная юридическая служба, в ФНПР, в каждом территориальном объединении. В год юристы федерации участвуют более чем в 15 тысячах судебных процессов по трудовым спорам. И 94% решений выносится в пользу работника. Для членов профсоюза помощь - бесплатная.

Владимир Сухомлинов, обозреватель отдела "Политика, экономика". Мы недавно проводили опрос по поводу разницы в доходах 10% самых бедных и 10% самых богатых. В России картина просто вопиющая: 1:40. Специалисты говорят, что без политической воли и смены курса изменить эту ситуацию невозможно. Профсоюзы могут повлиять на политическую волю?

- Вы понимаете, когда нам говорят, что средняя заработная плата в Российской Федерации 24-25 тысяч рублей, так это как средняя температура по больнице. С учётом "белой" месячной заработной платы в 5 млн. рублей топ-менеджеров "Оборонсервиса" и годовой зарплаты в 20-30 миллионов долларов руководителей крупнейших промышленных компаний и банков. Если вот эту верхушку отодвинуть, то, по нашим данным, средняя заработная плата в стране не превысит 17 тысяч рублей.

При этом, ради справедливости, следует сказать, что есть такие рабочие специальности, как, например, операторы станков с числовым управлением, где заработная плата 100-140 тысяч рублей. Буровики, работающие по вахтовому методу на Северном море, получают в месяц 6-8 тысяч долларов. Но за сто километров от них на точно такой же, но норвежской буровой платформе, с таким же оборудованием и при такой же производительности труда буровику платят ровно в два раза больше. И вот такая разница нам справедливой не кажется.

Если мы хотим приближаться к развитым европейским странам и налагать на наших граждан такие же, как у них, штрафы за выезд на встречную полосу, например, тогда мы должны ссылаться и на тамошнюю заработную плату: 4 тысячи евро в Германии и примерно 4 тысячи фунтов в Англии. Когда некоторые наши деятели предлагают у нас вменить штраф в 500 тысяч рублей... Первым это предложил господин Шувалов, но только он перед этим задекларировал доход семьи в 600 млн. Он вообще выступал за штраф в миллион. С 600 млн. его, конечно, можно заплатить, а с 12 тысяч?

Мы сейчас ставим вопрос так: 500 тысяч - это 10% от зарплаты в 5 миллионов. Давайте и введём штраф в 10% от месячного дохода. Получаешь 5 миллионов - плати 500 тысяч, зарплата 15 тысяч - плати 1,5 тысячи. Это не уголовное преступление, вот если убил - неважно, сколько зарабатываешь: богатый и бедный срок должны получить одинаковый. А в этом случае пусть ущерб семейному бюджету будет одинаковый. Вот это будет справедливо.

Да, мы пытаемся влиять на политическую волю. Есть такой показатель - минимальный размер оплаты труда. В 2002 году он составлял 450 рублей, а мы требовали, чтобы минимальный размер оплаты труда был не меньше, чем прожиточный минимум. Да, методика формирования минимальной потребительской корзины абсолютно не учитывает сегодняшние реалии, но это хоть какой-то критерий. Так вот, когда минимальный размер оплаты труда составлял 450 рублей, стоимость этой потребительской корзины была около тысячи.

Потребовалось несколько лет, прежде чем нам удалось доказать абсурдность такой ситуации. В 2008 году минимальный размер оплаты труда был установлен в размере 4330 рублей. Это тогда соответствовало 86% стоимости минимальной потребительской корзины. Договорились, что эта цифра будет ежегодно индексироваться, но проиндексировали её только один раз на 6%. С 1 января 2013 года увеличат эту цифру до 5205 рублей, когда стоимость минимальной потребительской корзины уже сейчас перевалила за 7 тысяч рублей.

Самый эффективный способ уменьшения разницы между доходами самой бедной и самой богатой части общества, мы говорим об этом уже несколько лет, - это отказ от плоской шкалы подоходного налога. Пусть человек получает в месяц 5 млн., но пусть он из них 2,5 млн. заплатит в виде налога. А другой, чья зарплата на уровне прожиточного минимума, - не заплатит вообще ничего.

Александр Кондрашов, редактор отдела "ТелевЕдение". Михаил Викторович, а что вы думаете о либерализме и о тех переменах, которые произошли после выборов?

- От воинствующего либерализма уже отказались даже международный банк и валютный фонд, а наш экономический блок по-прежнему культивирует именно это. Такой путь неприемлем, более того противоречит 6-й статье нашей Конституции, где написано что Россия - социальное государство. А суть либерализма сводится к следующему: никак население не дотировать, брать с него только налоги, а дальше человек пусть сам крутится - успешный выживет, неуспешный пусть умирает. И пенсии не платить - пусть дети кормят родителей, да и стипендии тоже. Год назад Дворкович заявил: стипендии такие маленькие, только позор с этими стипендиями.

Особенно ярко идеология либерализма проявилась в статье ИНСОРа "Наказы будущему президенту", опубликованной перед тем как Медведев принял историческое решение не баллотироваться в президенты, и там допускались такие выражения, как низший класс и высший класс. Так вот, высший класс должен жить, а низший - только работать. Если убрать словесную шелуху, это призыв вернуться к рабовладельческому строю или в крепостничество. Мы даже подали заявление в прокуратуру, чтобы эту статью признали экстремистской.

Нам неважно, сколько стоит бензин, нам неважно, сколько стоит хлеб. Важно, чтобы его цена была - 10 минут из нормо-часа, 10 минут рабочего времени. Инфляция на простого человека никак не воздействует, если у него в соответствии с инфляцией растёт зарплата. Ему неважно, сколько стоит доллар, он доллар не покупает.

Андрей Лоскутов, директор по развитию. Вы сказали, что работаете уже с двенадцатым составом правительства, а как правительству с вами работается? Я слышал, что Шмаков - тяжелейший переговорщик.

- Переговоры есть переговоры. Вот вчера представители бизнеса хотели провести обсуждение своих инициатив. Так вот, мы не дали принять никакого решения, а по правилам трёхсторонней комиссии, если не приняли решения, значит, и никаких последствий. Мы лишили их возможности говорить, что они с профсоюзами всё обсудили, профсоюзы в чём-то там не согласны, но в целом мы, как и положено, посоветовались.

Переговоры всегда тяжёлые. Если свои интересы отстаиваешь, так и отстаивай.

Татьяна Шабаева, обозреватель отдела "Литература и библиография". Почему стали появляться альтернативные профсоюзы? Может быть, потому, что учителя, например, считают, что ФНПР не справляется?

- У нас 250 тысяч первичных профсоюзных организаций, и я далёк от мысли, что все они работают идеально и не вызывают идиосинкразии, в том числе и внутри проф[?]союзной среды. Естественно, на этой почве создаются какие-то другие, альтернативные организации. Они создаются и умирают, процесс идёт постоянно, это как деление клеток в организме. Часть из них поддерживается немедленно теми, кто считает, что конкуренция будет приносить пользу - или работодателям, или обществу в целом, или властям предержащим, или композиторам внутренней политики и так далее.

Профсоюзы мешают, и, чтобы уменьшить влияние одной мощной организации, надо создать клоны. Вы посмотрите, все они - те, что остались на плаву, - живут на критике ФНПР. Но и мы как-то извлекаем пользу от существования альтернативщиков. Во-первых, они нас критикуют и тем самым популяризируют. Они всех городских сумасшедших собирают под свои знамёна. Это тоже хорошо. И в-третьих[?] Из морского дела приведу вам пример. Есть супертанкер и есть маленькая быстрая моторная лодка. Для того чтобы супертанкер развернулся, ему нужно проделать десять миль по окружности, а маленькая моторная лодка юлит, юлит, может хоть вперёд, хоть назад. И иногда надо, чтобы такие корабли-москиты теребили то работодателя, то власть... Если супертанкер развернётся, его ведь просто так не остановишь, а то и вообще обратно не повернёшь.

Мы - не только я, но и весь профсоюзный актив - пока настроены на стабильность. Все революции рабочему люду приносили одни убытки.

Вернусь к альтернативным профсоюзам. В них всего где-то 500-600 тыс. человек, ну пусть миллион, а работающих по найму в Российской Федерации порядка 50 млн. Ну так и окормляйте тех, кто в профсоюз не входит. Но это сложно. Большой профсоюз ведёт переговоры, мы на всех этажах договариваемся, после этого альтернативщик выходит и говорит: "Вот смотрите, мне 35 лет, я молодой, задорный, я добился, учителям повышают".

Ю. Поляков. Михаил Викторович, те, кто не охвачен профсоюзами, - это люди, работающие там, где работодатели запрещают организовывать профсоюзные ячейки, разуверившиеся в силе профсоюзов, или те, кто не понимает, что это такое?

- В первую очередь те, кто недопонимает. В производственной сфере это, кстати, реже встречается, а офисному "планктону" напрямую запрещают вступать в профсоюз. Последний случай. Саратов, структуры сети "Магнит", там, в базовом логистическом центре, где работают порядка трёхсот человек, провели собрание, выбрали председателя профкома. Владельцы сети сначала настойчиво "посоветовали" распустить организацию, но ребята попались упорные. Тогда что делается? Возвращается председатель вечером в воскресенье с дачи, его останавливает ГАИ, начинают проверять машину и из багажника извлекают патроны. Хорошо, что не взял в руки, пальчики не оставил. В Якутии в аналогичной ситуации были подброшены наркотики.

Макдоналдс. Случай десятилетней давности. В Москве на фабрике-заготовителе создали профсоюзную организацию, в которую вступили 50 человек из 400 работающих. Избрали председателя профкома, женщину, начали работать. Но Макдоналдс такая компания, которая нигде в мире не допускает создания союзов. Кроме Китая, где по закону и иностранная компания обязана иметь профсоюзную организацию. Так вот дальше. Заместителю директора пригрозили: не разгонишь ячейку - не будешь работать. Он начал разгонять, в том числе и угрозами убийства. Пришлось нам вмешаться, замдиректора выгнали, поставили нового, но создали такую атмосферу, что в конечном итоге организация сама развалилась.

Игорь Серков, заместитель главного редактора. А у нас нельзя принять такой же закон, как в Китае?

- Ультралибералы не дадут.

Ю. Поляков. А если народ поднять на баррикады?

- Если поднять народ на баррикады, его потом не остановишь. Я время от времени задумываюсь: а может быть, цель всех этих болотных протестов - поднять народ на баррикады и покончить с Россией? Потому что после каждой революции она скукоживается. Новая революция - это точно несколько новых независимых государств на этом пространстве.

Людмила Мазурова, редактор отдела "Общество" . Михаил Викторович, вы защищаете, по сути дела, права всех наёмных работников, но входит в профсоюз только половина. Как привлечь остальных? И надо ли?

- Да, мы, как вы сказали, представляем интересы большого числа людей. И они заинтересованы прежде всего в стабильности и в предсказуемости своей дальнейшей жизни. Поэтому мы упорно отстаиваем, в частности, такую позицию действующего законодательства, как письменное уведомление об увольнении за два месяца. Для чего? Чтобы человек начал искать новую работу. Он может не найти. Тогда ему надо выплачивать выходное пособие - средний заработок за три месяца, чтобы у него ещё появилось время на поиски. А ультралибералы говорят: предупреждение максимум - за две недели, а в случае экономических неурядиц на предприятии - увольнять в тот же день. И выходное пособие отменить - если государство хочет, пусть платит это выходное пособие, а я никакой ответственности не несу.

Какой же это предприниматель? Это грабитель. Он грабит людей, которые на него работают. Нанял работника, заключил с ним трудовой договор - должен нести перед ним ответственность. То есть вовремя выплачивать заработную плату. Он часто ведь не выплачивает! Говорит, что у него сложное экономическое положение, его продукцию никто не покупает. Но это не проблема работника. Это проблема предпринимателя. А у нас начинается: если у меня трудности, не плачу заработную плату или плачу только аванс сто рублей, ну и так далее.

Для того чтобы не иметь головной боли, эксплуатировать труд, как вздумается, многие работодатели и не допускают появления профсоюзов у себя на предприятиях. А на "Норильском никеле" лет семь или восемь назад была даже выпущена специальная инструкция по борьбе с профсоюзами, списанная с рекомендаций Всемирного банка.

Мелкие организации проще купить. За деньги они могут всё, что угодно, сделать, поскольку жить-то им не на что: нет членов - нет взносов. В структуре нашего бюджета взносы составляют 70%. Мы ни копейки, ни рубля не получаем от государства и заинтересованы в наращивании числа своих членов, потому что это делает нас в том числе и финансово независимыми.

Ежедневно кто-то увольняется, кто-то уходит на пенсию, но в то же время кто-то и вступает в наши профсоюзы. У нас по возрастному составу 34% - это молодёжь до 35 лет. Мы, конечно, к сожалению, имеем плавное снижение членства, но молодёжи в профсоюзах много, это хороший резерв и это вселяет надежду на то, что и в будущем мы сможем без битья витрин и разрушительных революций отстаивать права наёмных работников.