«Больше плохого, чем хорошего». Беседовал Козловский Е.А. [237]

«Больше плохого, чем хорошего». Беседовал Козловский Е.А.[237]

Краков, 5 марта 2001 г., беседа шла на русском языке

Евгений Козловский. Можем ли мы говорить по-русски? Если возникнут проблемы, молодой человек будет переводить.

Станислав Лем. Откровенно говоря, я даже польскую терминологию не совсем хорошо знаю, потому что она пока только начинает существование. 90 процентов того, что я читаю, - читаю на английском. В последние месяцы у меня и «Science», и «Nature», и «New Scientist», и бог знает что. Я слишком перегружен не только статьями о работе компьютеров, но и вообще… там ведь всё, все научные новшества. А что касается компьютеров - очень нелегко предсказать, что будет. Есть такие… обещания… теоретические возможности квантовых компьютеров… но это пока только грезы. Потому что, как известно, все это основано на суперпозиции, и избежать декогеренции - это огромный, сложный вопрос. Сегодня если удается передать один, два, три кубита - уже и это становится некоторым происшествием… А пока мы практически дошли только до того, что называется молетроникой: до молекулярных компьютеров, где логические элементы состоят из единственных молекул - но и это довольно сложно. Пока и тут тоже более надежд и обещаний, чем массовой реальной продукции: их производства пока совсем нет. И опять: вопрос в том, чтобы иметь хороший input и хороший output…

В последних номерах «Science» я читал, что жесткие диски будут заменены специальным видом бумаги, которую можно будет просто класть в карман, - но и это тоже обещание: только-только идут первые испытания. Таким образом, существуют, как говорят, огромные горизонты, но неизвестно, как все это в конце концов будет выглядеть.

Мне кажется, что решающей силой тут будет капитал. Если та или иная новая продукция принесет большие деньги, скажем, японцам или американцам - начнут на всю железку нажимать и делать именно это. Но предсказать, что именно это, - невозможно.

Пока Мур говорит, что каждые 18 месяцев вычислительная мощность увеличивается вдвое, но в конце концов всему должен прийти конец. Был такой американский немецкого происхождения физик - Ханс Бремерманн, - и он двадцать лет назад попытался предсказать, каков будет предел вычислительных мощностей (он имел в виду только итеративные процессы, не параллельные), - так предсказания оказались довольно скромными по сравнению с сегодняшней реальностью.

Теперь уже есть генетические программы… Одним словом, одной жизни не хватит человеку, если б он даже только этим занимался, чтобы быть в курсе всего компьютерного процесса. А я, кроме компьютеров, занимаюсь космологией, ксенобиологией. Последним достижением, произведшим на меня сильное впечатление, было прочтение человеческого генома. У меня есть вся эта огромная карта, которую я получил в подарок… Никто еще не знает, что из этого будет хорошего и что плохого… Кажется, будет больше плохого, чем хорошего. С новой технологией так обыкновенно бывает.

Вот теперь там, в другой комнате, сидит мой секретарь. У него компьютер, модем, ксерокс… все, что надо. Я этим не занимаюсь. Он фильтрует для меня информацию, потому что ее - огромное количество. И каждые полтора года - новый компьютер, новый процессор, новые то да се. Мне кажется, что эти фирмы из Silicon Valley - все они чего-то ожидают… мне кажется, что сейчас у них момент некоторого расслабления. То есть появляются новые процессоры, память, прочее - но прогресс компьютерного развития в новом темпе не идет. Вероятно, это просто невозможно.

- Вообще говоря, наш журнал только отчасти про компьютеры. Он традиционно называется «Компьютерра», потому что десять лет назад именно компьютеры были символом прогресса. Сейчас мы про компьютеры как таковые пишем умеренно, а больше внимания уделяем разным научным и технологическим исследованиям, в том числе и в области генетики, и в области космологии, и в области психологии, и в области социологии… Как раз за это, мне кажется, нас и ценят. Перед тем как к вам приехать, я перечитал «Сумму технологии». Эта книга в свое время произвела на меня очень сильное впечатление и очень многое сформировала и во мне, и в моих сотрудниках, и в наших читателях. И знаете, что получилось? Что, если взять наш журнал за последние, скажем, три года - половина тем номера, cover story, в очень большой степени, иногда - до полного совпадения, - заголовки из вашей «Суммы технологии». То есть до сегодняшнего дня мы продолжаем рассматривать, развивать ваши темы.

-  Я понимаю. Я тоже продолжаю их рассматривать. Для польского варианта журнала «PC Magazine po polsku» я писал на польском языке эссе, из которых получилось уже две книги: «Китайская комната» и «Мегабитовая бомба». Это пока переводится в Германии…

- …это переводится и у нас: в Белоруссии - на русский язык - и лежит в интернете.

-  О том, что творится в Белоруссии, мне даже не совсем ловко говорить, потому что моих книг, которые там переведены, мне не прислали, ни о каких гонорарах - никакого разговора, и даже никаких договоров нету. Ничего! В Москве меня представляет Корженевский, и только он имеет право распоряжаться моим копирайтом в России. Например, что касается Украины - есть такое направление польской политики: немножко поддерживать Украину. Они приехали ко мне и говорят: денег у нас нет, разрешите печатать ваши труды. Я говорю: хорошо; только присылайте мне по крайней мере одну книжку. И ничего! Ни грошей, ни книжки. Я даже не знаю, что там творится с моими книгами.

- Неприятно.

-  (Смеется.) Это нормально…

- Тогда вопрос к слову. Сейчас бурно обсуждается вопрос копирайта. На музыку. На тексты. На программы. У нас есть точка зрения: поскольку цифровая информация легко копируется, уберечь ее невозможно. Поэтому творцы не должны держаться за информацию и пытаться ее продать, а - зарабатывать деньги какими-то сопутствующими способами.

-  Чтобы тетя деньги давала?

- Нет. Не чтобы тетя давала, а чтобы, скажем, вы давали автограф за тысячу долларов. На книге, которая бесплатно скачана из Сети и отпечатана дома.

-  Все бывает по-разному. В Польше уже фактически такой рынок существует, но пока никто не платит… Совсем другое положение в Германии. Там большие части «Мегабитовой бомбы» на немецкий язык уже переведены, и я регулярно получаю совсем хорошие гонорары в дойчемарках. Есть у меня и некоторая связь с Россией, с Москвой. Мой переводчик - Константин Душенко, но ему было как-то слишком нелегко вытягивать из издателей деньги. Поэтому моих произведений издано много, а с оплатой - ой! Тираж хороший, а денег… Так он все это передал Корженевскому, и тот действительно как-то лучше этим занимается. Но не существует пока возможности, чтобы он мог что-то сделать в области моих прав в Белоруссии или на Украине. Совсем не существует. Когда я подписывал одну мою книжку где-то в Кракове, ко мне подошел белорус и показал белорусский «Солярис»[238]. Я удивился. А он говорит: это не единственный случай издания. Серия про Пиркса тоже была издана. И еще… Я говорю: «Кто?» - «Мастацкая лiтаратура». Мой секретарь говорит: это не следует так оставлять! Надо, чтобы польское посольство в Минске обратилось к издателю. А издатель ответил, что он еще не был директором в то время, когда были изданы и одна, и другая, и третья книги. Я говорю: «Ну хорошо, я не хочу никаких денег, но по крайней мере пришлите мне книжки». - «Ну конечно, конечно!» И ничего не прислал! Ну и что ж делать? Похоже, я с этим должен примириться… Это, правда, не касается русских издательств. «Новый мир» напечатал кусок «Мегабитовой бомбы» и заплатили мне сто долларов. Деньги небольшие - а все-таки они уважают авторские права. Это выглядит по-другому.

Вот я сегодня получил турецкое издание. А вчера - немецкое. И еще - какие-то очень экзотические, уже не помню… Я ведь один… Бог мне послал секретаря, и он мне очень помогает… У меня обыкновенная старопишущая машинка[239], и я только личную корреспонденцию стукаю на этой машинке. Я даже не могу как следует обращаться… делать что надо - с компьютером. Я все это оставил секретарю - зачем же мне всем этим лично заниматься? Но я бы сказал, что я довольно хорошо осведомлен, как выглядит дело, и это, я бы сказал, неплохо. Одно плохо, что касается русской научной литературы, - это тираж. Потому что денег нет… В советское время «Природа» имела восьмидесятитысячный тираж, а теперь, в последней книжке, они даже не напечатали сколько. Кажется, около восьми или десяти тысяч, больше не будет. «Природу» я получаю каждый номер, и толстые журналы Душенко мне тоже присылает: это мой гонорар, часть гонорара. Конечно, мне очень интересно. Но все же, знаете, количество информации, которое нужно переваривать, ужасно увеличивается.

- Мы бы с удовольствием присылали вам и наш журнал.

-  Спасибо, присылайте. Но, знаете, я должен немножко и ночью… иногда… спать… Потом - кушать (улыбается)…

- Пан Станислав, позвольте задать несколько заготовленных вопросов.

-  Ну конечно!

- Вопрос первый: если бы сегодня вы стали переиздавать «Сумму технологии» - ничего не дополняя, не переписывая, - вы бы убрали какие-то главы?

-  Нет. Я сделал другое. Я написал несколько книг, в которых я хотел проследить, как мое предсказанное будущее действительно выглядит на сегодняшний день…

- И вы не нашли никаких принципиальных ошибок в «Сумме технологии»?

-  Ну конечно, нашел. Во-первых, мне тогда казалось, что есть некоторый шанс коммуникаций с разумными цивилизациями. В то время Иосиф Шкловский совместно с Карлом Саганом и американцами организовали семинар… Тогда казалось, что контакт с космическим разумом - вопрос нескольких лет. Я, правда, в этом сомневался, но мне казалось, что контакт все-таки возможен. А теперь я уже в этом вопросе скептик.

- То есть сейчас вам кажется, что такой контакт вообще невозможен? Или невозможен только в ближайшее время?

-  Я бы сказал так: жизнь - явление не совсем необыкновенное во Вселённой[240], только наш технологический уровень развития, вероятно, очень редок.

- А что же там тогда? Другие пути развития?

-  Жизнь существует на Земле почти четыре миллиарда лет, а техногенная цивилизация, техносфера - триста лет, ну - четыреста. Таким образом, мне кажется, что вероятность контакта очень небольшая. Знаю я про все эти CETI, у меня есть литература по вопросу, но я ее оставил на полке. Человек не может заниматься всем, это просто невозможно…

- И какие еще разочарования, кроме этого?

-  Это, конечно, главное.

- То есть вы думаете, что другие цивилизации пошли развиваться по совсем другому пути?

-  Мне кажется так: во-первых, разум - редчайшее явление во Вселённой. А если к тому же он не хочет заниматься коммуникациями на звездных дистанциях - как же с ним разговаривать?

- Но поскольку звезд бесконечное количество и вечность тоже неограниченна, по теории вероятности должны же быть и желающие коммуникаций цивилизации - вы сами писали об этом в «Сумме технологии».

-  Я держусь все же скептической точки зрения, потому что уже больше тридцати лет миновало с той американской конференции - и ничего, абсолютно ничего не было найдено. Я помню даже, что Шкловский, автор книжки «Вселенная, жизнь, разум», выдержавшей три издания - он уже мертв, - даже он отказался от своей идеи. Я даже не знаю, как он пришел к заключению, что никого нет. Но он пришел к этому заключению.

- И чем его мотивировал?

-  Не знаю.

- А чем вы мотивируете?

-  Вы знаете, Земля ведь была несколько раз ударена огромными астероидами. Получался ужасный зооцид. Первый удар был на стыке перми и триаса, двести пятьдесят миллионов лет назад, тогда почти восемьдесят пять процентов всего живого исчезло. Трилобиты и так далее. А другой раз, это когда пришел конец динозаврам… это очень известно, потому что был американский фильм «Jurassic park»… это около шестидесяти пяти миллионов лет назад. Это значит, что, если бы даже существовали какие-то населенные планеты, вероятность их попадания в такую катастрофу очень велика. Ну вот, скажем, мы думали, что на Венере может существовать жизнь. Но оказалось, что и эта планета абсолютно непригодна для жизни. И то же самое касается Марса. Меня даже удивляет, что американское НАСА так сильно хочет заселить Марс. Валового продукта всей Земли не хватит сейчас для того, чтобы создать на Марсе условия, подходящие для жизни человека.

Потом так: ну, скажем, где-то, может быть, есть какая-то цивилизация. На отдалении в десять тысяч световых лет. Так что, мы будем ждать десять тысяч лет ответы на наши вопросы? И кто же будет жить в то время? Будет ли тогда кто-нибудь на Земле заниматься этой проблемой? Таким образом, мне кажется - лично, - что вероятность другого разума во Вселенной невелика. Самые простые организмы возникают. Более сложные - возникают. А вот чтобы еще какие-то гоминиды, приматы - это очень большая редкость.

- То есть вы сейчас в отличие от времени «Суммы технологии» считаете, что появление разума - явление уникальное?

-  Мне так кажется, да. Я не думаю, что человеческий род - это эталон для всей Вселенной. Совсем не думаю. Может быть, есть другие… Но ведь были на Земле культуры, которые сотни лет существовали, и никто там не занимался никакой технологией электронного порядка.

А кроме того, второе, во что я потерял веру, - это искусственный интеллект[241]. Я знаю, как выглядит это развитие. Есть много работ на эту тему. Но когда я читал самую последнюю книжку «The Emotion Brain»[242] американца Леду - знаете, я удивился, в какой степени наши знания о человеческом мозге, об эмоциональном факторе его работы еще недостаточны. То, что мы знаем хуже всего, - это как раз человеческий мозг. Интеллект необходимо основан на эмоциях. Всякий, кто имеет собаку, знает, что у них очень живая активная жизнь, и не надо мне никаких ученых, психологов из Америки, чтобы понимать, что эта основа уже существовала, когда на нее очень медленно стала наслаиваться возможность человеческой речи. А кроме того, известно, что до сих пор существуют такие языки древних племен, которые мы так и не смогли декодировать. Так что ж тогда говорить о понимании устройства разума, интеллекта? Известный тест Тьюринга недостаточен, чтобы точно определить: разговариваем мы с машиной или с человеком. Возьмите кухарку. Она будет уверена, что говорит с человеком. А кто-нибудь более интеллигентный - уверен не будет.

- Пан Станислав, у меня к вам вот такой еще странный вопрос, из заготовленных: Фома, видимо, написал «Summa theologiae» как фундаментальное исследование в поддержку весьма прикладной «Summa contra gentiles». Предполагалась ли к «Summa technologiae» какая-нибудь «Summa contra…», и если да, то: а) против кого именно, и б) почему мы ее не увидели?

-  Вы говорите про Фому Аквинского?

- Да.

-  Я же не читал никогда Аквината! Я взял только название, по слуху. «Summa technologiae» - это одно… я атеист… я совсем не занимаюсь теологией… а я взял это название, потому что мне казалось, что технология - это движущая сила будущего. И она принесет столько хорошего, сколько и плохого.

- Вам и сейчас так кажется, что технология - это движущая сила будущего?

-  Знаете… в самое последнее время… вот вчера… я читал, как и каждый день, американскую прессу. Так вот, в Silicon Valley один из ведущих специалистов-практиков[243] организовал конференцию, на которой обратился к ученым всего мира, чтобы они прекратили дальнейшее продвижение науки. Потому что ее развитие приведет к гибели человечества. Таково его мнение. Но практически прекратить развитие науки невозможно, потому что если б даже американцы и перестали развивать науку и технологии, то ни русские, ни японцы к ним не присоединились бы. Его точка зрения понятна: есть чувство, что мы делали слишком много плохого. Теперь уже говорят, что население земного шара удвоится через семьдесят-восемьдесят лет. У вас в России, как и в Польше, рост населения - величина негативная, людей становится все меньше. А вот Китай, третий мир…

- Пан Станислав, вы недавно - в «Мегабитовой бомбе» - написали: «Ведь цивилизационный „процесс“, как принято было его называть, все больше замедлялся по мере ускорения технокоммуникационных достижений, и думать, что китайцы, индусы, бедуины и остальная часть третьего мира вообще смогут физически войти в раскрывающееся (если следовать Бретону) информационное пространство, - это утопия или антиутопия, что одно и то же». Но вроде бы сейчас - наоборот: и Китай, и Индия, и Юго-Восточная Азия очень сильно и довольно успешно пытаются туда войти.

-  Самый серьезный момент здесь - это дурак, который правит огромной супердержавой. Это Буш. Молодой Буш. Он дурак просто. Обыкновенный дурак. Он занимался всем, кроме науки, и вообще ничего не понимает. А американцы - насколько я помню - потребляют 26 процентов всей мировой энергии. И это удивительно, что Китай действительно очень сильно развивается теперь. Япония тоже.

- Да и программы в Америке в основном пишут индусы.

-  Но это очень нездорово, потому что индусы и пакистанцы уже имеют ядерную энергию… Творится неприятное. Я даже где-то написал, что вероятность ядерного конфликта увеличивается…

- Пан Станислав, у вас в одном из первых романов, по-моему - в «Возвращении со звезд», в 2003 году коммунизм победил на всей планете, последний капиталист исчез. Это вы для цензуры так написали или у вас в глубине души все же была такая надежда?

-  Нет, не было. Это называется красная утопия.

- Значит, это было сделано для цензуры?

-  Не совсем. После войны, после всех этих переживаний, мне хотелось, чтобы как-то все… утихомирилось. Чтобы настали всеобщие мир и счастье. Но теперь я уже хорошо понимаю, что нельзя руководствоваться эдакими хорошими пожеланиями, что если мне хочется, то так оно и будет. Знаете, мне лично очень неприятно, что есть этот самый… Гарри Поттер. Уже тридцать миллионов книг этого дурацкого Гарри Поттера продали. Молодежь удирает от этого пересыщенного техносферой мира. Молодым хочется колдовства, магии, Вольдеморта. У вас тоже есть этот самый Гарри Поттер, в России?

- Есть.

-  И тоже, наверное, огромные тиражи?

- Конечно. Пан Станислав, может, популярность Гарри Поттера как раз и есть сигнал для какого-то поворота, сигнал опасности?

-  Простите, но пока колдовство существует лишь в таких книжках. Это называется эскапизм.

- Но с чего-то он появляется! Последние тридцать лет ведь не было эскапизма, техногенная цивилизация молодежи нравилась, нравились новые, все более мощные компьютеры, нравилось, что летают на Луну, - а сейчас вдруг захотелось уйти.

-  Потому что давление техносферы, всей этой продукции - очень велико.

- Так, может, Гарри Поттер - это просто очень важный сигнал?

-  Да, это только сигнал того, что детям не очень нравится наш мир. И они хотят другого. С волшебниками. Но, к сожалению, это не очень реально.

- Пан Станислав, еще вопрос: при советской власти, что у нас, что у вас, было такое сильное давление на интеллект, на дух - и при этом появлялись удивительные книжки. У Стругацких, у вас, у Войновича, у Распутина… Вот здесь, в Польше - «Пепел и алмаз» Анджеевского-Вайды… Сейчас, лет уже десять, как никакого давления нет. И ничего не появляется интересного…

-  Да, я бы даже сказал, что мы ожидали необыкновенных происшествий в литературе, а их - нет.

- И что это значит? Один мой приятель сказал как-то, что чем страшнее тюрьмы, тем интереснее получаются потом из них музеи.

-  Ну не совсем, знаете… Польский писатель в эмиграции, Домбрович, писал, что искусству писателя довольно хорошо, когда существует некоторый нажим. Но не слишком большой. Потому что если расстреливают за художественные произведения… В каждом номере «Природы» есть рассказы о таких русских, как… Сикорский - это вертолеты; Кистяковский - это телевидение… я уже не помню… Добржанский - он был одним из первых, кто занимался генетикой и тоже удрал в Соединенные Штаты. Такое, я бы сказал, кровотечение умственных лучших сил. Это очень нездорово. А когда кто-нибудь оставался, как, например, первоклассный ум - Андрей Сахаров, - так он внезапно стал врагом советской власти.

- То есть вы полагаете, что несвобода все же не стоит того, чтобы появлялись «суммы технологий»?..

-  Это вопрос двоякий: для кого, знаете ли. Ведь большинство поляков не очень довольны тем, что появились супермаркеты, что появилось много чего, - потому что нет денег, безработица, то да се… А кроме того, не существует никакой ведущей идеологии и вообще - ничего.

- А она нужна?

-  Я боюсь, что большинству людей - да.

- А вам?

-  Мне - не нужна.

- То есть большинство людей, как детей, надо водить за ручку?

-  Я не буду скрывать, что в моих глазах католическая церковь очень похожа на коммунистическую партию. Антидемократическая структура, никакой демократии в католической церкви нет. Ну и так далее…

- Понимаю. Меня очень раздражает православная церковь…

-  Нет. В России православие не имеет такого влияния, это очевидно. И мы пока не знаем, к чему стремится Путин и вся эта верхушка.

- Мы тоже не знаем. Пан Станислав, скажите, пожалуйста: вот вы в последнее время часто пишете про давление глупости - по телевидению, в интернете. Но ведь каждый человек все же волен выбирать, что ему потреблять. И не исключено, что во все времена бoльшая часть людей верила ведьмам, знахарям, шарлатанам-аптекарям… То есть, может, так устроено человечество? Может, тот, кто умен, - он и интернет использует как электричество, как телефон? Или вы считаете, что в интернете есть какая-то особая опасность?

- 95 процентов всей информации в интернете - это хлам!

- Но всегда ведь так было! И в старых книгах так было. И тридцать лет назад «Сумму технологии» купить в России, в Омске, было невозможно, а от хлама прилавки ломились! Может, все же дело в людях, а не в средствах?

-  Да, конечно. Но если ко всему этому есть свобода - начинается насилие, порнография… Я считаю, что огромное количество людей занимается в Сети ну просто… проституцией. И так далее, и так далее… Знаете, во-первых, я должен вам сказать, что польского телевидения я вообще никогда не смотрю. Никогда! Стопроцентно! У меня есть сорок программ всей Европы, а также CNN из Америки… Спутниковая тарелка… И ничего смотреть там нельзя. Я просто перестал. Иногда только последние известия, а так - не смотрю. Потому что там только массовая культура.

- Но ведь она была всегда!

-  Если у вас есть, скажем, двадцать книг и из этих двадцати книг одна - хорошая, вы ее найдете. А если из двадцати тысяч книг - двадцать хороших, добраться до них становится очень нелегко. Вот я хожу по книжным магазинам, смотрю, смотрю… Все прекрасно теперь издается, все очень прелестно. А возвращаюсь домой обычно с пустыми руками. Вот вчера я купил себе книгу про Берию. Ее какая-то американка написала. Не то что неинтересно - но ничего нового, чего б я и так не знал, я не узнал. Нет хороших книг. Фактографической литературы тоже очень мало. Но, как я уже вам сказал, у меня есть огромная нагрузка по чтению узко научной литературы. Вот уже несколько лет, как я вернулся из моей частной эмиграции - из Вены, из Германии, я ничего не пишу.

- Почему?

-  А потому просто, что мне кажется это излишним.

- И нет желания?

-  Нет. Никаких особых желаний. И очень много времени занимает переписка с издателями… Ведь меня все-таки издают на тридцати семи языках мира. Корректура, то-се… Я должен расписываться, давать автографы. Потом - конференции. Я четырежды доктор honoris causa. Потом я какой-то специальный, экстра-гражданин Кракова. Потом - «Братство Гутенберга»… У меня шкаф полон разных, знаете, крестов, наград…

- Пан Станислав, немного возвращаясь назад, к «красной утопии»: по вашим статьям я понял, что вас раздражают капитализм, рынок…

-  Он меня всегда раздражал.

- А что бы вы видели в идеале? Какое устройство общества?

-  Не существует никакого идеального устройства для реальных людей. Ведь у нас есть такая ностальгия по временам Польской Народной Республики. А в России - по СССР.

- То есть вам кажется, что то устройство более приспособлено к реальным людям?

-  Не могу так сказать. Знаете, были огромные жертвы.

- Но без них ничего бы не получилось!

-  Но с моральной точки зрения даже неприлично говорить, что было лучше, чем теперь. Мне тогда было хорошо. Но мне и теперь неплохо. Единственное, что изменилось: я стал стар, мне идет восьмидесятый год. А кроме того, я очень удивляюсь, что дожил до такого времени: люди уже побывали на Луне, используется атомная энергия, идет очень быстрый прогресс компьютеризации и дигитализации. Я видел вчера… первый раз… У моего сына маленькая дочка, и они купили себе дигитальный фотоаппарат… Оказывается, с него получаются совершенно замечательные снимки. Но я лично в этом уже не участвую. С меня хватит. Большое спасибо. У меня старая автомашина, «мерседес», я имею ее двадцать лет, проехал более ста пяти тысяч километров - и езжу… мне не надо другой.

- И к компьютеру вы не тянетесь, оставляете секретарю?

-  Я возвращаюсь из книжных магазинов, а в руках практически ничего. Молодежь писала стихи и опять пишет стихи. Вроде как будто не было Второй мировой войны, перемены всего общественного строя. Единственная разница: теперь легко издавать всякую чепуху, всякую глупость - и все!

- И вы до сих пор пишете на машинке?

-  Да, это старая немецкая машинка. Я написал на ней около тридцати книг.

- И сейчас на ней пишете?

-  Сейчас не пишу, нет. Только диктую моему секретарю.

- Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к книге Тейяра де Шардена «Феномен человека»[244]?

-  Этого теолога? Нет, я никогда не читаю теологов.

- А к Гумилеву Льву Николаевичу? «Этногенез и биосфера Земли»? Вы читали?

-  Нет, нет. Я читаю Бертрана Рассела, Вильгельма Штайна, Поппера - скажем, таких философов. Кроме того, я прошу вас иметь в виду, что в сутках всего четырнадцать часов, которые можно посвятить чтению. Но, кроме чтения, человек должен жить. Заниматься знакомыми… Есть какие-то критики, которые изучают эти произведения. Была недавно конференция, немецко-польская, посвященная всему моему творчеству, а теперь будет в Праге. И я даже на нее не поехал. Могу я сидеть и не слушать ничего, потому что я глух? И это большое счастье. Что я глух.

- А не видели ли вы случайно «Кин-дза-дза»? Это фильм одного нашего крупного режиссера, Данелия, о кризисе техногенной цивилизации. О планете, на которой ужасные отношения между людьми, но зато все летает, перемещается, трансплантируется…

-  Нет! Я никаких картин не смотрю. Я вам уже сказал, что не занимаюсь смотрением телевидения, и это правда. Стопроцентная правда. Даже прогноз - какой будет завтра погода - мне безразличен. Я даже не прочел и не просмотрел последних номеров «Природы». Вот закрытая папка - там новейшие толстые журналы из Москвы.

- Вы написали «Диалоги», «Сумму технологии» - и одновременно «Солярис», «Возвращение со звезд», Пиркса, «Звездные дневники Ийона Тихого»… Вы что, своей беллетристикой, фантастикой хотели просто продемонстрировать, разжевать собственные идеи? Или художественные вещи сами по себе зарождались в вас, требовали воплощения?

-  Откуда это у меня бралось - я не знаю.

- И все же: вы больше ощущали себя философом или беллетристом? Рассказчиком или мыслителем?

-  Думаю, все-таки мыслителем. Дело в том, что меня интересует действительный путь будущей цивилизации человечества, а не то, что можно себе… эдак сказочно… нафантазировать. Я не люблю то, что американцы называют fantasy, а только твердую science fiction. Я и твердую science их не читаю теперь, потому что времени нет.

- Но вы ведь писали в числе прочего и фантазии, и бурлески, хулиганили…

-  Я написал сорок томов и сказал потом: «Хватит с меня!» Теперь я пишу в такой польский журнал «Odra», кроме того… то, что молодежь читает… немножко… в популярных изданиях… о современных достижениях науки… есть такие издательства для школ. Я являюсь членом Польской Академии наук, оттуда тоже приходят письма - я даже не открываю конвертов…

- На ваш взгляд: какова самая сильная опасность для цивилизации сегодня?

-  Мне кажется, что опасностей много. Во-первых - эти самые капиталисты, которые стали давать скоту костную муку. Вы знаете, что творилось? Ужасно! Олени должны кушать траву, а не то, что остается после мертвых животных. Потом есть теперь… в Англии, кажется… эта самая… даже не знаю, как сказать по-русски… прыщица!

- Ящур?

-  Вот-вот! И потом этот дурак - простите, Буш - придумал себе этот самый антиракетный план. Это идиотство! Я читал: большое количество ученых обращались к нему в последнее время, чтобы он это идиотство отбросил, - нет! он знает лучше! Это такая династическая история, потому что его отец, президент, тоже делал сплошные глупости.

- Но антиракетный план - это безвредно!

-  Нет! Дураки - это очень вредно! Вы не помните, может быть, я не знаю, но я еще помню время, когда в Советском Союзе говорилось, что кибернетика - лженаука. А Лысенко со всей своей идиотской теорией… Когда началась всесоюзная сессия этой их Академии сельскохозяйственных наук и «Правда» печатала тогда покаяния этих морганистов, менделистов - то я в польском ежемесячнике «Zycie nauki» выступил против Лысенки; этот ежемесячник был закрыт; были неприятности, конечно; но ничего мне не сделали: ведь я никакой не ученый, я - безработный (смеется).

- А вы работали как врач?

-  Два месяца только. Я принимал роды. Гинекологом был, да. А потом удрал…

- А в подполье вы были?

-  Где?

- В подполье. Боролись с немцами?

-  В подполье - нет. Я работал в немецком гараже, при машинах немецких. Я ходил в так называемый «Кружок правдолюбов»… Был такой пистолет-пулемет Дегтярева. Я вывозил их и потом передавал кому надо. То есть я лично не боролся, а только помогал. Хотел принять участие в так называемой «акции N»: это надо было изготавливать антифашистские листовки для немцев. Но мне тогда было только двадцать лет, и мой немецкий не был так хорош, чтобы можно было подумать, что листовку писал настоящий немец… А кроме того… Нет, в подполье я не был. Ведь я был один раз под советской властью, потом - под немцами, потом опять под советской, потом под народной Польшей…

- Я глубоко благодарен, что вы дали нам такое длинное интервью. И мы непременно передадим вам журнал с ним, когда оно выйдет. И гонорар.

-  Очень надеюсь.