Сэйдзи Цуцуми, бизнесмен и писатель (интервью 2002 года)

Предисловие

Первое издание книги «Тайва» вышло 26 ноября 2003 года, а спустя полгода купить её в магазинах стало большой проблемой. Тираж в 1000 экземпляров оказался недостаточным для того, чтобы удовлетворить потребности хотя бы студентов, изучающих Японию и японский язык. К сожалению, для обычного книжного издательства страноведы – маргинальная читательская аудитория, издавать книги для которой можно лишь за счёт страны, которую они изучают. Предложение принести «в клювике японский грантик» преследует меня всю жизнь. Поэтому я благодарен Игорю Захарову, рискнувшему семь лет назад наудачу выпустить хотя бы тысячу экземпляров «Тайвы», и издателю Алексею Семёнову, согласившемуся помочь и студентам, и просто русскоязычным любителям Японии, и публикующему электронную версию «Тайвы».

Впрочем, это не совсем электронная версия старой книги, а точнее, совсем даже и не она. «Т@йва», которую вы видите перед собой, включила в себя большую часть первой «Тайвы» (М.: Захаров, 2003), «Тайвы-2», вышедшей под одной обложкой с «Обратной стороной Японии» (М.: Астрель, 2007) и несколько интервью, которые раньше либо нигде не публиковались, либо выходили в усечённом виде в интернет-версиях.

«Т@йва» – это сборник из 50 интервью, сделанных мною со звёздами науки, искусства, литературы, известными политиками России и Японии в период с 1998 по 2010 гг. 30 моих собеседников представляют Россию, и 20 – Японию. Причин того, что русских в книге больше, чем японцев, несколько. Назову лишь ту, что лежит на поверхности: сам я живу в России, в Японии бываю лишь наездами, а потому мне, конечно, проще было договориться о встрече с соотечественниками в Москве, чем с японцами в Токио. Разумеется, есть исключения. Например, интервью с писателем Виктором Ерофеевым я записывал в Токио, а встреча с актёром театра Кабуки Коносукэ Бандо случилось в Москве.

Большинство ранее публиковавшихся материалов подверглись незначительной корректуре и редактуре, не затрагивающей, однако, смысла высказанных моими собеседниками идей и мнений. Несколько интервью, известных читателям по первым двум изданиям, в проект «Т@йва» не вошли совсем – таково было абсолютно волюнтаристкое решение автора-составителя.

Уже в «Тайве-2» не было обширных авторских предисловий, послесловий и биографических справок на героев, которыми изобиловала «Тайва». В новой книге также исключены большие предисловия (но оставлены сугубо журналистские «подводки» под интервью), отсутствует линия «Письма издалека» (автор считает, что её функцию выполняет «Обратная сторона Японии»). Биографические справки составлены лишь на российских участников проекта. Собирать материалы на японцев оказалось слишком неблагодарным занятием, и автор надеется, что читатель простит ему эту небрежность и поверит на слово в том, что все его собеседники являются исключительно интересными и важными персонами.

Изменился и подзаголовок книги. Если в первом издании он звучал как «Разговоры о России. Разговоры о Японии», то теперь это «Диалоги о Японии». По нашему общему с интервьюированными особами мнению, это точнее передаёт суть книги.

Кроме того, почти все интервью будут проиллюстрированы фотографиями, которых читатели бумажных изданий «Тайвы» и «Тайвы-2» никогда не видели. Большинство из них получено от героев интервью, хранились в их личных архивах и были переданы автору для публикации во время интервью или несколько позже. Я рад, что наконец-то многие из них станут доступны для просмотра, так как кадры, запечатлённые на многих из таких снимков, можно без преувеличения назвать уникальными.

Надеюсь, что выход электронного проекта «Т@йва» поможет многим интересующимся Японией профессионально и станет интересен для тех любителей, кто эту книгу пока не читал.

...

Разговоры начистоту

Александр Куланов представляет книгу разговоров с интересными людьми о Японии и о России. Он стремится коснуться тех проблем, которые объединяют и разъединяют эти страны. В его книге представлены разные, иногда противоречащие друг другу мнения, которые позволяют разносторонне представить отношения между этими двумя государствами – столь близкими географически и столь разными по природным условиям, культуре, традициям. Автор интересным образом проанализировал реакцию русского человека на Японию, классифицировав разные типы восприятия: положительное, отрицательное, отчуждённое. Взятые вместе, они позволяют понять, что разделяет и что объединяет нас – русских и японцев, не мешая нам оставаться доброжелательными соседями.

У наших стран при всех различиях в крупномасштабном плане имеются исторически близкие пути, которые, однако, разошлись в XX-м веке. До его начала Россия и Япония были абсолютными монархиями, странами традиционными, разительно отличающимися по политическому и экономическому устройству от стран Запада. Оба государства вступили в XX-м веке на путь модернизации, но каждое сделало это по-своему: Япония эволюционным путём, сохранив монархию, кимоно и многие традиционные обычаи, а Россия пошла другим – революционным путём, свергнув монархию, сбросив сарафан и отказавшись от многих национальных традиций. Итоги тоже оказались различными.

Модернизированная Япония, сохранив свою традиционную культуру и облик, стала одной из самых передовых в технологическом отношении стран мира. Россия же, пережив острейшие катаклизмы, взлёты и падения в XX-м веке, в начале нашего XXI-го века приступает к новой модернизации, которая проходит в весьма противоречивых и сложных обстоятельствах и связана с острыми противоречиями. Японский дипломат и писатель Акио Кавато даёт нам в «Тайве» мудрый рецепт: «Надо создавать условия для честной работы». Откровенный разговор всегда полезен.

...

Почему мы об этом говорим Предисловие к первому изданию

Тайва (яп.) – диалог

Япония – одна из самых популярных стран в России рубежа XX–XXI-го веков. В последние годы она стала у нас ещё и отлично продаваемым и покупаемым брендом. Обилие японских автомобилей в Приморье, ресторанов в Москве и телевизоров повсеместно – простое и яркое тому подтверждение. Появился даже такой слоган: «Могу любое, хочу – японское». Мы хотим японского, уверенные, что всё японское – это экзотичное, яркое и качественное. Так ли это на самом деле? Что вообще мы знаем об этой стране? Ответ очевиден: очень много и почти ничего.

Образ Японии в России почти не изменился за последние 100–150 лет, а нынешняя мода на неё – уже вторая волна «жапонизма», с головой накрывающая Россию за это время (первая была лет эдак сто назад). Тогда – пока в Манчжурии шла тяжёлая, изнурительная война с Японией, петербургские и московские салоны заполнили гравюры Куниёси и Хокусаи. Киотоские гейши продавали свои роскошные кимоно, чтобы помочь воюющей армии, а барышни в русской столице щеголяли в гостиных и будуарах в японских халатах – как знать: не в тех ли самых? Тогда Япония в первый, но, как оказалось, не в последний раз вошла в наш быт. Недостаток знаний об этой стране легко возмещали придуманным образом – и до сих пор Япония для русских хороша именно тем, что на японскую тему легко фантазируется, каждый может создать (и создаёт!) для себя именно ту Японию, которую хочет.

Прошло сто лет, но… Как и тогда, Япония сегодня снова среди нас, в повседневной жизни, в быту. Представления обычных русских людей о ней по-прежнему выглядят фантастической мешаниной из мифов, слухов и реальных знаний, обильно сдобренной откровенным жульничеством и профанацией. Возникшие при первой встрече русских с этой страной образы «живописной Японии» и «жёлтой опасности», присоединившиеся к ним в 70-80-х годах прошлого века тезисы о пожизненном найме и трудовом подвиге и рождённом ими высоком качестве – вот что такое Япония в России сегодня.

Конечно, речь не идёт сейчас о российском японоведении – мы можем им гордиться, но многое ли изменилось в представлении обывателей о Японии после перевода на русский язык «Кодзики»? Увы. Пропасть между «академистами» и основными поглотителями товара под маркой «Япония» по-прежнему непреодолима. «Суши» и самураи, «Сони» и «Тойота», дзюдо и каратэ, Южные Курилы и Харуки Мураками – это по-прежнему то, о чём в первую очередь вспоминают при упоминании Японии те, кому сегодня от 15 до 45 лет. Те, кто постарше, добавят в список ещё Цусиму и Халхин-Гол, совсем юные – аниме и трансформеров, но это мало что изменит в общей картине.

Рассмотрение вопроса с географической точки зрения имеющегося хаоса не упорядочивает. От Владивостока, а тем более, с Курил до Японии рукой подать, но отношение тамошних жителей к соседям всегда отличалось от московского романтизма холодной приземлённостью – соседи по коммунальному жилью редко вызывают восторг друг у друга. После разговоров с дальневосточниками иногда складывается впечатление, что Япония существует только для того, чтобы поставлять на российский берег старые «праворукие» автомобили и служить поводом для разрухи на Южных Курилах – зачем наводить там порядок, если гораздо проще прослыть истинным патриотом, доказывая, что эти острова наши со времён Ильи Муромца? Говорят, сейчас положение начинает меняться к лучшему – правительство в очередной раз решило заняться Курилами и их проблемами всерьёз, и, может быть, хотя бы в этот раз наши надежды оправдаются!

Безусловно, японский миф слагается прежде всего в Москве. Мода на Японию, а вернее, на привычный уже нам японский миф внезапно и сразу захлестнула российскую столицу. Знаменитый японский учёный-славист и литератор Мицуёси Нумано заметил как-то, что, гуляя по Москве, он встречал слова «самурай» и «гейша» гораздо чаще, чем на улицах Токио. Неудивительно поэтому, что для некоторых из присутствовавших на его лекции в Библиотеке иностранной литературы слушателей, фраза профессора «Я не самурай, а моя жена не гейша» оказалась настоящим откровением.

Мода модой, а тот факт, что очень многие наши звёзды искусства, литературы, шоу-бизнеса, политики, так или иначе связаны с Японией, перестал удивлять меня довольно давно. Вероятно, это можно объяснить тем, что людей необычных, способных на нестандартные решения, мысли, поступки естественным образом тянет к познанию столь вызывающе непривычной для них культуры. Можно сказать и проще: всем известно, что Япония – страна будущего. А что есть будущее? Что-то передовое, «продвинутое», нам – простым смертным – недоступное. Кому же как не им – представителям российской, а значит (несомненно!) и мировой элиты, «передовым, продвинутым и недоступным» – быть лучше других знакомыми с этой страной? Всё очень логично, а то, как глубоко многие (пусть и не все) из наших звёзд способны понять и почувствовать чужую для себя культуру, наводит на мысли о том, что они не зря пользуются таким уважением и авторитетом.

Очень любопытным мне показалось и то, как всем известная персона часто открывалась через «японскую призму» с совершенно неожиданной стороны. Эта грань жизни наших знаменитостей мало известна их почитателям, и, по-моему, совершенно напрасно – это необычно, ярко и нередко мудро. Все интервьюируемые оказались людьми очень непростыми (как, впрочем, от них и ожидалось), но всегда достойными того, чтобы их послушали. Ко всем им я относился (да и сейчас отношусь) с нескрываемым уважением и симпатией, независимо от совпадения или несовпадения наших точек зрения на различные вопросы. Не раз, в нарушение журналистских правил, я попадал под обаяние героев, и, признаться, ничуть не жалею об этом. Наверное, поэтому родившееся у меня однажды желание не только собрать интервью под одной обложкой, но и рассказать о предыстории некоторых из них, иногда прокомментировать то, что происходило потом, за рамками журнальной статьи, добавить новые рассказы и факты, выглядит для меня очень естественным. Но… Если бы дело заключалось только в этом, наверное, этой книги никогда бы не было.

Проработав с японцами несколько лет и то и дело сталкиваясь с нашими людьми, тоже работающими с ними, я обнаружил странную закономерность. Думаю, её необходимо учитывать, когда речь заходит о восприятии в России образа Японии и наоборот, а это, напомню, тема, которой так или иначе посвящены все интервью данного сборника. Дело в том, что по моим наблюдениям, все «наши» в общении с японцами делятся на три категории. Первая – это те, кто относится к Японии с пиететом, любовью, уважением, пониманием. Их можно назвать японофилами, хотя навешивание ярлыков автору глубоко претит, и очень хотелось бы этого избежать. Их любовь трепетна, искренна и беспорочна. Главная опасность для этих людей – полюбить то, чего нет. Страна, увлекательно простая при первом знакомстве с ней, на самом деле пугающе многослойна при более глубоком её изучении. Она слишком интересна для того, чтобы в своём подходе к ней ограничиваться формулой «я тебя слепила из того, что было, а потом, что было, то и полюбила».

Во вторую категорию я включаю людей, которые Японию не любят, не понимают, воспринимают отрицательно, придерживаясь своих взглядов жёстко, а порой и агрессивно. Естественно, многие из них в итоге скатываются к японофобии и ксенофобии вообще, что ещё более прискорбно. Наконец, есть ещё третья категория – сумасшедшие. Их процентов двадцать и, может быть, не стоило бы о них говорить, но, увы, это реальность, и реальность довольно навязчивая. Представителей этой чрезвычайно активной группы вы легко можете встретить на любом японском мероприятии, проводимом в Москве – от занятий икэбана до международной конференции в Институте Востоковедения. Можно просто придти в читальный зал Информационного отдела Посольства Японии в Москве, что в Библиотеке иностранной литературы [1] , и в течение часа вы обязательно заметите пару-тройку человек, настойчиво обещающих помочь японцам с решением проблемы престолонаследия или яростно требующих признать Чебурашку отцом Покемона и Годзиллы. В японских магазинах Москвы сумасшедшие японофилы даже собираются в небольшие стайки, нервируя продавцов и особенно напоминая рыб расширенными от восторга глазами и постоянно шевелящимися губами.

Справедливости ради стоит заметить, что многие из этих «славных ребят» на почве нерастраченной любви к Японии потеряли не только разум, но и совесть, что, собственно, и мешает автору относиться к ним с состраданием и любовью. Они умудряются проникнуть на самые закрытые японские мероприятия, включая приёмы в дипломатических миссиях, и всё испортить, смолотив фуршет до прихода гостей, а дождавшись их, громко потребовать защитить права евреев в префектуре Фукусима, а также немедленно отправить себя в Японию. Кстати, одна из главных для меня загадок японского характера заключается как раз в том, что некоторых действительно отправляют.

Однако, интересно другое. Несмотря на всю условность деления на категории, всё же осмелюсь утверждать, что в первую категорию, то есть в число так называемых «японофилов», чаще всего попадают люди, сталкивающиеся с Японией редко, от случая к случаю, не жившие там долго и имеющие лишь краткосрочные контакты с японцами. Для многих из них (хотя и не для всех) любовь к Японии хороша именно тем, что, выражаясь словами одного из героев интервью, это «любовь издалека».

В таком взгляде при его кажущейся непрактичности есть своя особая прелесть и даже полезность: представители российской элиты, более озабоченные всё-таки иными – неяпонскими проблемами, могут (если захотят) с помощью этой страны разглядеть неровности и ухабы родной России. Я вижу в этом важный и логичный процесс взаимного обогащения культур, благоприятно воздействующий на обе стороны. Зачитывались ведь когда-то японцы Толстым, Достоевским, Чеховым. Почему бы нам сегодня не обратиться к культуре Японии? Она непонятна и чужда нам – слышу я возражения. Но всякая (в том числе и родная) культура чужда и непонятна до тех пор, пока мы не попытаемся её понять, разобраться в ней, почувствовать её. Те персонажи, чьи мнения приведены в этой книге, уже делают это и тем самым вносят вклад в русскую культуру.

«Мы великий народ и у нас есть своя великая культура, зачем нам ещё что-то?» – снова возражают мои противники. Бесспорно, мы – великий народ, но, уверяю вас, японцы (как и китайцы, корейцы, далее – смотри карту мира) также глубоко и твёрдо убеждены в собственном величии и величии своей культуры, и спорить о том, кто из нас более велик, всё равно, что уподобляться детям, рассказывающим друг другу о том, чей папа лучше. Важно, что культура не может оставаться в замороженном состоянии, она должна впитывать в себя лучшее из того, что есть в мире, иначе говоря, культура – вещь синтетическая и замирая в своём развитии, оставаясь в прошлом, она становится лишь объектом археологии.

Замечу, что к «японофобам» нередко относятся не только некоторые бывшие корреспонденты советских газет, но и многие профессиональные японисты. Особенно заметна эта тенденция среди российской молодёжи, жившей или живущей в Японии подолгу. Строго говоря, этот принцип: разделения людей на «любящих издалека» и «не любящих в упор» далеко не нов и хорошо известен страноведам. Они знают, что в познании любой страны человек проходит три основные стадии: любовь, неприятие, объективный взгляд. Достичь третьего этапа удаётся далеко не всем и не сразу. Столкновение же столь неоднозначных и мощных культур, как русская и японская, неизбежно влечёт сильный культурный шок.

Если для упёртых япономанов он заканчивается уверованием в незыблемую вековую формулу: все японцы – самураи, и умеют складывать оригами (варианты: гейши, бесстыдно торгующие собственным телом, трудоголики, поющие на работе гимны, и так далее по списку), после чего всё встаёт на свои места, то для многих всё оказывается гораздо сложнее. Возможно, тут сказываются издержки получения образования у педагогов, редко видевших в условиях советского государства страну своего предмета, представлявших её себе почти несбыточной мечтою и неосознанно передававших это отношение студентам.

Так или иначе, но те, кто разочаровался, сняв с японцев перманентную маску приветливых работяг, кто неправильно выбрал сферу применения своего таланта, кому элементарно не повезло, наконец, кто просто по-житейски, как муж с женой в советской ячейке общества, не сошёлся характером с японцами – те нередко пополняют ряды второй категории. Обилие молодёжи среди этих людей объясняется ещё и тем, что именно молодому поколению совершенно внезапно открылись недоступные в советские времена возможности, и на их плечи легли незнакомые доселе проблемы.

Сейчас в Японии можно жить годами, десятилетиями, практически не завися при этом от воли государства, чьим гражданином являешься, но и не находясь под его опекой. Они не боятся, что их по непонятным причинам отзовут из страны в 24 часа, но и не рассчитывают на оклад. Нашим в Японии (а их там более десяти тысяч) приходится выкручиваться самим, самостоятельно находя деньги, жильё, работу, общаясь с полицией и кредиторами, работодателями и бандитами. Их мировоззрение ориентировано на выживание, и Япония для них лишь перенаселённые человеческие джунгли, в которых они, к тому же, не всегда самые привилегированные обитатели. Они знают Страну корня солнца с изнанки, но знают блестяще!

Справедливости ради стоит отметить, что сама страна многим по-прежнему нравится – она слишком удобна и безопасна для проживания, чтобы не видеть этого. Особенно на контрастном фоне московской действительности. Один из старожилов молодёжной токийской тусовки сказал мне как-то, что на родине он чувствует себя как «на территории, временно оккупированной противником – кажется, что все хотят меня убить или хотя бы ограбить». Он же коротко и точно сформулировал своё, трансформировавшееся за много лет жизни в Токио, отношение к Японии: «Японию я люблю по-прежнему, а вот японцев…». Имидж Японии един только в России и только для непрофессионалов. Для остальных же существует ещё и имидж японцев, а это, поверьте, совсем другая история, тем более что, как писал Сергей Довлатов, «предисловие сильно затянулось»…

...

Наталья Бочкарёва, актриса (интервью 2004 года)

...

Весной 2004 года мне довелось лететь в Японию в одном самолёте с труппой «Табакерки». Наши артисты направлялись в театральный центр Тадаси Судзуки показывать «На дне». Тогда же в самолёте я познакомился с очаровательной Наташей Бочкарёвой – звездой десятка спектаклей этого театра и договорился встретиться с ней в Москве после возвращения. Судя по реакции на русских актрис летевших с нами японцев, Наталью в Японии ожидали большие приключения. И вот, мы встретились после возвращения.

– Наташа, расскажи, наконец, как всё прошло? – Ты был прав: японцы действительно начали удивляться нам ещё в самолёте, потому что их женщины очень тихие, незаметные, по крайней мере внешне. А когда мы с актрисой Галей Чуриловой с килограммами грима выходили со сцены и в таком виде шли в гостиницу – о, это зрелище многого стоит! Японцы на нас смотрели, как на инопланетян!

– А на сцене вы играли спектакль «На дне», правильно? – Да, играли смешанной труппой, в основе которой была «Табакерка», я из МХТ и Александр Георгиевич Филиппенко из театра Калягина.

– Ты что-нибудь знала до поездки о том, куда вас везут, зачем, что это за страна, что за театральный центр?

– Крайне смутно, потому что в основном это построено на личных контактах Олега Павловича Табакова с Центром Тадаси Судзуки. Я полезла в интернет за информацией и нашла там только твоё интервью с Ирой Линдт. Но всё равно я не представляла, как это будет выглядеть, и как нас будут понимать. А это очень важно – чтобы тебя понимали.

– Наверно, там акцентировали на этом внимание? – Да, было такое. Я вообще старалась общаться побольше (через переводчиков, естественно), потому что страна абсолютно не похожа на нашу – это я поняла сразу.

– Мне кажется, она не похожа ни на что. – Абсолютно верно! Она очень закрытая, и, может быть, в этом её прелесть. По крайней мере для нас. Япония взращивает свои традиции, охраняет их и не пускает наносное. Мне кажется, это очень ценно. С другой стороны, мне показалось, что они имеют далёкое и очень слабое представление об окружающем мире и о нас в частности. Мне, конечно, хотелось их переубедить, рассказать что-то о России. Например, когда я общалась с актёрами, заметила, что они тактично уходили от этого вопроса, но, по-моему, у них о нас ещё осталось представление как о какой-то коммунистической стране. У нас это всё давно в прошлом, а японцы смотрят всё ещё куда-то туда, назад.

– Есть такая инерция? – Да, они что-то рассказывали мне о том, что у нас коммунисты, люди-роботы, люди-звери какие-то. Ужас! Меня, в свою очередь, шокировало японское утро: десятки тысяч людей в одно время в одном направлении идут в одинаковых рубашках, костюмах, с одинаковыми лицами и, похоже, что на одинаковую работу! Женщины тоже в одинаковых костюмах и с одинаковыми сумками. Страшное слово – толпа. А здесь появляется ощущение толпы клонов. Надеюсь, что я ошибаюсь, но ощущение не очень приятное.

В Театральном центре Т. Судзуки

– Мне понятно возникающее ощущение японской одинаковости. Но вот японские актёры – они же люди творческие. Вряд ли им это присуще?

– Безусловно, они немножко другие. Кстати, очень много подарков мне надарили – любят дарить подарки. Актёры мне рассказывали, что они другие, но всё равно… Вот у нас если человек энергичен, то он энергичен постоянно. Актриса-героиня и в жизни, как правило, характерная. Лирическая – и в жизни лирическая. А у японцев это как-то скрыто. Они… скромны, что ли… Даже эпитета не могу подобрать.

Вот у нас были посиделки в ресторане. Казалось бы, всё придумано для того, чтобы мы могли перемешаться, перезнакомиться и пообщаться. А на практике получилось, что японцы сели кучкой и тихо шушукаются между собой, и мы расположились, как у себя дома, но тоже заняты только самими собой. А посередине граница, на которой «три богатыря»: Олег Павлович Табаков, Тадаси Судзуки и Адольф Яковлевич Шапиро – постановщик «На дне».

– А у тебя не было ощущения, что ты не веришь этому контакту, такой выдержанной открытости? – Было ощущение общения с маской. И, что интересно, мне одна японка рассказала, что они все учат английский язык, но почти никто не говорит по-английски. Это тоже снижение возможности контакта. Я однажды там заблудилась, подходила к ним на улице: «Do you speak English?» «Where are you from?» – спрашивали они. «Russia», – отвечала я, и они, мило улыбаясь, уходили. Я была в шоке – они же понимали меня!

– Не могу с тобой согласиться. То, что они отвечали тебе вопросом, не значит, что они тебя понимали. – Может быть. В конце концов, одна японка меня проводила до гостиницы и рассказала об изучении английского языка. «В Японии все говорят по-японски», – сказала она мне, и я начала записывать японские слова.

– Например? –  Коннитива, саёнара, названия ещё блюд каких-то японских.

– Кстати, как тебе японская кухня?

– Ой, это сплошное приключение какое-то! Мы зашли в один ресторанчик. Нас пригласили внутрь и предложили разуться. Мы разулись и смотрим: стоят одинаковые белые тапочки. Их все и одели. Оказалось, это тапочки других посетителей, представляешь?! Мы-то думали, что это сменная обувь!

– Или полумёртвого? – Или полумёртвого. В любом случае, он шевелился. Официант показывает, что его надо поджарить на решётке. Мы поджарили, ЭТО приняло золотистый цвет, покрылось корочкой, но продолжало шевелиться.

– Ты съела ЭТО?

– Я ЭТО попробовала. Вкус… ну очень специфический. Потом мы попали в «нормальный» ресторан, где всё было понятно, были крабы, был рис, которого я так наелась, что до сих пор видеть не могу.

Самое интересно, что бы мы ни заказывали, нам всегда несут не то, что едят другие. Мы смотрим – за соседними столами так уютно расположились японские семьи, замечательные люди – от малого до старого, все смеются, разговаривают. На столах кучи вкуснятины, они так лихо работают этими палочками, а мы сидим голодными и не можем нормально поесть! Смешно, конечно, но так интересно всё это было изучать самому.

– Как ты думаешь, как к вам относились японцы? – Они были шокированы. Это было видно, потому что этого нельзя скрыть. Конечно, мы совсем другие. Мы громко разговариваем, жестикулируем, а японцы, видимо, думали, что мы «в дрезинушку» пьяные. Они старались не подавать вида, но одновременно старались держаться от нас подальше. Мы для них – инопланетяне!

С японским мастером

– Что понравилось в японцах? – Они практичны. Они аккуратны. Понравилось, что, входя в магазин, можно оставить зонтик, велосипед, и ничего не случится. Цивилизация. С другой стороны, японцы нам рассказывали, как трудно им жить в браке с иностранцами, как долго они находятся под влиянием родителей. С одной стороны, это хорошо, а с другой – они лишены всякой самостоятельности.

– Мне недавно задали вопрос: «Японцы – люди Пути или люди-механизмы?» Как бы на него ответила ты, впервые увидев их воочию? Ну, наверно, понятно, что в массе своей японцы не индивидуальности, и индивидуализм в японском обществе не особо поощряется. Но возможно ли это в принципе?

– Трудный вопрос. Знаю точно, что мне с моим русским характером пришлось бы там очень туго. Это страна-механизм. Там очень чёткие правила, и им надо подчиняться. Более того, каждый японец на своём месте блюститель законов – моральных, нравственных, общественных и так далее. Мы для Японии слишком свободолюбивы, а у них совершенно иное понятие свободы. Есть свобода движения вперёд с небольшими углами. Резкое отклонение невозможно.

...

Александр Долин, переводчик, писатель (интервью 2002 года)

...

– Александр Аркадьевич, вы, наверно, из семьи филологов? Откуда такая страсть к литературе?

– Совсем наоборот. Это романтическая история. Моей сестре Веронике, ныне приме русского шансона, тоже часто задают этот вопрос. Дело в том, что родители мои никакого отношения к гуманитарным наукам не имели. Отец во время войны был боевым лётчиком, потом всю жизнь занимался космосом. Мама была врачом-физиологом, дед был ближайшим учеником академика Павлова и крупным теоретиком физиологии высшей нервной деятельности.

Нас с сестрой тоже прочили по биолого-медицинской линии, но мы надежд не оправдали. У меня всегда был гуманитарный склад, я совершенно не любил естественные науки и думал пойти на филфак. В результате очередной реформы (это был 1966 год), школу оканчивали одновременно десятые и одиннадцатые классы. Конкурс везде удвоился. Я подал было документы на филфак, но потом перенёс в ИСАА – Институт стран Азии и Африки при МГУ. У меня уже тогда был особый интерес к Японии, и вот почему. Мой дед, физиолог, в 30-е годы уехал на некоторое время работать в Сухумский обезьяний питомник, спасаясь от Большого террора. С началом войны он вернулся в Ленинград и всю блокаду работал главным врачом Центрального госпиталя.

До этого дед был слегка знаком с академиком Конрадом, которого к тому времени посадили, и во время блокады спас его племянницу. Потом, после освобождения Конрада, они сблизились, и знакомство продолжалось до самой смерти деда в 1969 году. Когда я учился ещё классе в девятом, дед меня к Конраду повёл, и я потом захаживал к нему не раз. Это не носило характера преподавания, но Конрад со мной много беседовал в просветительском плане, да и жена его тоже. Эти беседы о культуре сыграли в моей биографии немалую роль.

– Он вас «благословил»?

– Благословил и, сейчас об этом можно сказать, помог стать именно японистом. Сдал-то я всё на «пятёрки», но распределение тогда было принудительным, и именно Конрад опосредованно помог мне попасть на японское отделение. После университета я распределился в Институт востоковедения. Мы пришли туда с Георгием Кунадзе, ставшим позже заместителем министра иностранных дел, сидели с ним в университете за одной партой. Начальником же нашим был тогда Игорь Латышев, он Кунадзе практически выпестовал.

– Как я понимаю, настоящих возможностей развития не просматривалось практически до попадания в Японию?

– По сути дела так. Сначала я занимался японским романтизмом, потом вместе с моим учителем Ириной Львовной Иоффе переводил поэтическую часть в «Повести о доме Тайра», ну и так далее… С середины 70-х начал довольно активно интересоваться всяческими боевыми искусствами и почти сразу задался идеей на эти темы что-нибудь написать. Я стал собирать всю литературу, которую мог достать, что было очень трудно в то время: боевые искусства были под запретом, и ввоз такого рода книг преследовался по закону. Тем не менее друзья привозили. Кто-то предлагал ксероксы. Раскапывали старинные японские, китайские, вьетнамские трактаты по боевым единоборствам и переводили с оригинала.

«Кэмпо» писалась довольно долго, лет пять, и была закончена году в 82-м. Вышла она сначала в Германии в конце 1989 года, а в СССР только в 1990-м, пролежав на полке восемь лет. За это время она выдержала примерно двадцать внутренних рецензий. Её давали на рецензирование всем – японистам, китаистам, буддологам, психологам – всем, кто мог к этому иметь хоть какое-то отношение. Речь шла о публикации первой книги по запретной теме. Рецензии в основном были положительными, но две или три были недоброжелательными, и это настораживало. После того как книга вышла в Германии, разрешение дали и у нас, но на всю книгу «бумаги не хватило» – только на часть.

Книга в германоязычных странах сразу пошла очень бойко, несколько раз переиздавалась, последний раз в 2000 году в другом уже издательстве, и она до сих пор, вот уже более двенадцати лет, остаётся в Германии, Австрии, Швейцарии лонгселлером . На русском же рынке полный вариант «Кэмпо» вышел лишь в 2008 году!

Позже, кстати, я ещё издавал книги меньшего масштаба на эту тему. Так, в Германии вышла очень симпатичная работа практического свойства, которая называется просто «Техника борьбы», но в действительности она не о борьбе. Фактически это советы и рекомендации из области воинских искусств для бизнесменов, приложение мудрости йоги борьбы к повседневной деловой активности. Там много практики, разные виды бытового тренинга. Книга неплохо пошла в Германии. Могла бы пойти ещё где-нибудь, но у меня просто не хватает энтузиазма заниматься проталкиванием на другие рынки, в том числе, в России. Писал я её в соавторстве с очень любопытным человеком, неким живым реликтом, главой древней родовой школы дзюдзюцу – Хидэо Иваки.

– Почему? Давайте помянем! – Ну, хорошо, давайте. Если бы не участие Евгения Максимовича Примакова, который тогда был директором нашего Института востоковедения и хорошо ко мне относился. Я ему многим обязан. Я начал ездить на различные международные конференции, в 1990 году приехал в Японию на длительную стажировку по гранту, затем мне предложили здесь работу в университете, и с 1992 года я переехал на постоянное место жительства в Токио. Ещё во время работы по гранту Японского фонда я успел довольно много: например, перевёл большую часть антологии «Кокинсю», этой японской поэтической Книги Книг. В сентябре 1991 года в Японии вышла моя большая работа под названием «Рабы земли обетованной». Это социально-психологические очерки о России предперестроечной и перестроечной. Её перевели с рукописи на японский, и она вышла в центральном здешнем общественно-политическом издательстве «Тюо корон», разошлась мгновенно тиражом около 10 тысяч экземпляров, собрала хорошую прессу. Я это дело продолжил, написав второй том, который вышел в 1993 году и назывался «Град обречённый». Довольно пессимистическая была книга, и её здесь восприняли противоречиво, так как хотели видеть в России вариант светлого будущего капитализма, а у меня прорисовывались реалии того времени. Впоследствии я начал писать на японском и довольно активно сотрудничал со здешними центральными газетами и журналами.

– А желания что-нибудь художественное написать не было? – Желание было. Пишу.

– Ответ исчерпывающий. – Да, пишу и, видимо, скоро напишу, но под своим именем публиковать не буду. В последние два года я работал над монографией о русской культуре «Пророк в своём отечестве». Это своеобразная, довольно провокационная книга на тему, о которой многие упоминали, но до сих пор никто никакого резюмирующего исследования так и не выпустил. Речь идёт о пророческих, мессианских и эсхатологических мотивах в русской поэзии и общественной мысли. В известном смысле даётся переоценка общественной роли творчества многих российских поэтов. Книга уже вышла в России. Посмотрим, как её примут, но, даже если она не понравится… Мне лично она нравится.

– Александр Аркадьевич, мне известно, что у вас есть свои, особые взгляды на особенности японской этнопсихологии и выведена даже некая теория касательно японского любопытства… – Три года по два раза в месяц я вёл рубрику в газете «Санкэй», под названием «Форум разных культур». Я подготовил десятки небольших статей, которые были посвящены особенностям японской этнопсихологии, быта и нравов. Это была серия очерков, написанных от лица иностранца, случайно попавшего в Японию и с удивлением созерцающего местные реалии. Фундамент был, конечно, другой, но маска именно такая. Статьи пользовались успехом – три года люди читали с интересом, судя по отзывам. И до этого, и во время написания цикла статей, и позже я, естественно, накопил много впечатлений на японские темы. Основное в японцах, как я считаю, то, что они другие, «не такие», они не похожи ни на какие другие народы мира и, главное, не хотят быть похожи!

– А американцы? Любят они американцев, молодёжь порой даже одеваться старается «по-американски».

– Это всё внешнее и наносное. Японцы хотят походить на американцев не больше, чем русские. Японская молодёжь очень инфантильна, и эта тенденция сохраняется у некоторых, особенно у женщин, до седин. Зачастую японцы, даже с университетским образованием, которое здесь не редкость, демонстрируют полное неведение в массе вопросов, с нашей точки зрения, элементарных – не говоря уж о более сложных сферах. Однако загадка этой цивилизации в том, что несмотря на всяческие по-нашему отклонения, отставания и недоработки в развитии, они построили для себя остров полного японского коммунизма, который их самих вполне устраивает.

– С этим трудно спорить, но почему у них это получается? – У них мощная национальная идея, и не столько отдельные традиции её питают, сколько общая традиция самоотдачи во имя родины (они это называют просто «куни» – «страна»). У нас же подобная национальная идея ныне напрочь отсутствует. Всё остальное, в общем-то, вторично. Хотя, на наш взгляд, здесь очень много несуразного. Я в своё время написал и опубликовал здесь большую статью под названием «Японцы, строящие социализм». Там, анализируя сходства и различия между советской системой и японской, я это сформулировал таким образом: Япония является страной, где экономической основой является капитализм, но общественные отношения представляют собой реализованные идеалы советского социализма.

– Осознанно реализованного? – В какой-то степени. Марксизм тоже оказал на них большое влияние. Главное, что почва была благоприятна, человеческий материал оказался здесь оптимальным. В России – всё наоборот. Поэтому им удалось без особого принуждения, без насилия и всяческих зверств реализовать то, к чему так долго якобы стремились большевики. Причём при жизни одного поколения.

– Это общественно-политический аспект, а с точки зрения этнопсихологии чем они отличаются от других? У японцев есть какая-то особая поведенческая черта? – Японцы очень изменились за последние 50 лет. Повторюсь: это происходит при жизни одного поколения. Интересно сравнить: что произошло при жизни этого поколения в России и соответственно в Японии? Причём, следует иметь в виду, что стартовые позиции были в значительной степени сходны – бедные тоталитарные страны. Токио после американских бомбардировок даже внешне был похож на Сталинград. Японцы были воспитаны в традициях сурового аскетизма, самопожертвования во имя родины, оглуплены и ослеплены всей этой тоталитарной пропагандой, может быть, даже больше, чем советские граждане, – у них склад сознания другой, ментальность легко адаптируется к любой форме существования на основании циркулярных указаний сверху. Зато когда офицер связи из штаба Макартура привёз и бросил им в парламент конституцию, они её тоже приняли на полном серьёзе и стали целиком воплощать в жизнь.

– У Жванецкого есть замечательная миниатюра под названием «В Японию и назад, к себе». Так вот, он там пишет: «Очень важно выбрать себе победителя». – Да, важно. Японцы победителя не выбирали, конечно, но всегда следовали некоему мудрому принципу, который ещё в XV веке сформулировал дзэнский мастер Иккю в стихотворении, которое звучит примерно так: «Если нахлынет неудержимый поток, ты не противься, сил понапрасну не трать. Лучше доверься волнам». Именно этим путём они и следовали, да и сейчас следуют. Они очень удачно перестроились и начали перестраивать все последующие поколения.

– Но возникает сразу вопрос: «Кто управляет потоком?» – Правильный вопрос! Вот именно этого наши аналитики обычно не понимают! Я думаю, что понять это нелегко. Если мы смотрим на массу японцев, будь то рабочие, крестьяне, служащие, преподаватели университетов, чиновники министерств, создаётся впечатление, что это люди, не желающие и не умеющие принимать решения. Единственное, чего они хотят, – чтобы кто-нибудь им сказал, что они должны делать. Скажут – они решение воплотят в жизнь. Это универсальное впечатление, которое каждый выносит отсюда.

– Оно так неизбежно, потому что правильно? – Оно правильно, но не совсем. Есть люди, которые принимают решения, здесь есть эти капитаны – настоящие лидеры, которые могут, хотят и действительно принимают решения.

– Их не знают, в том числе потому, что они не стремятся быть на виду? – Некоторых знают, но, может быть, они и не стремятся быть на виду. Это и крупнейшие промышленники, иногда крупные политики. Их ничтожно мало по сравнению с любой другой страной, но они есть.

– Так, может быть, это и хорошо? – Может быть, именно ЭТО и хорошо. Благодаря этому другие не лезут в дело с какими-то альтернативами. Здесь не единоначалие, здесь обязателен консенсус, все решения согласовываются, но кто-то должен задать тон. Поскольку, например, после войны задавали тон люди умные и сумевшие взять на себя эту ответственность, они всё сделали как надо, и страна в результате за двадцать лет поднялась так, как России и не снилось. Поэтому когда мы говорим о том, кто такие японцы, то надо иметь в виду, что есть и такие японцы.

Данный текст является ознакомительным фрагментом.