Пересекая рубеж

Пересекая рубеж

Ответы журналу «Вопросы литературы» (беседу вел критик А. Михайлов)

— Виктор Петрович! Недавно вы, как и многие уже писатели фронтового поколения, отметили свой полувековой юбилей. На ваши плечи лег груз пятидесятилетия — рубеж, важный в жизни каждого человека. Изменилось ли что-нибудь в вашем творческом самочувствии в связи с этим?

— Радостного мало. Годы, потраченное на войне здоровье, все раны, все царапины, телесные и душевные, делаются слышнее, дают о себе знать, да и жизнь очень уж стремительная, оглядеться-то некогда было, самое время наступило сосредоточиться, подумать. Один из друзей, поздравивших меня с пятидесятилетием и уже сам перешагнувший этот рубеж, сказал, что к новому положению можно привыкнуть, жить можно и после пятидесяти… Какого-то особого водораздела я и не чувствую, не ощущаю — пока, по крайней мере. Живу как жил, только чаще стало тянуть побыть одному, да еще острее и как-то тревожно жду весну.

— Но если сравнить с началом, со временем вхождения в литературу, нравственное и творческое самочувствие, по-видимому, было несколько иным?

— Мне ведь было двадцать восемь лет, когда я начал писать. Из этих лет старость и смерть кажутся такими далекими. Употребив слово «смерть», я ни себя и никого другого не хочу потрясти. Фронтовики-окопники часто падают за полувековым рубежом, и, если мне выпадет пожить подольше этого срока нисколь не против. А придет она, ну что ж — фронт приучил спокойно к ней относиться, ведь, «коль придется в землю лечь, так это только раз…». А так жизнь идет, не стоит. Какие-то нравственные и духовные изменения происходили, происходят и будут происходить, многие из которых мне объяснить разом трудно, вот и обдумываешь, мучаешься, чтобы прежде всего самого себя познать — в этом и есть писательская жизнь и опыт в работе.

— Нет ли ощущения перегруженности опытом? Что я имею в виду? Фолкнер, размышляя о текучести времени, заметил, что человек — сумма своего прошлого. У вас сумма весьма внушительная. Она включает горький опыт деревенского сироты, детдомовца и фэзэушника, солдата и рабочего, газетчика и писателя. Одна война с ее смертями и кровью может заполнить сознание на всю жизнь да так и не дать выговориться до конца… Не появилось ли желание в связи с пятидесятилетием подвести некоторые предварительные итоги?

— Подведение итогов у меня было несколько раньше. Жизнь писателя, так же, видимо, как и жизнь человека другой профессии, состоит из нескольких этапов, и всякий раз берешь какой-то новый рубеж, преодолеваешь перевал. Устаешь, конечно, но начинаешь работать, набираешься мужества снова начать, и откуда-то берутся силы. Что же касается жизненного материала, то, наверное, никому и никогда не удавалось его «реализовать» полностью жизнь-то идет, пополняется этот самый багаж, обновляет ощущения, чувства. В юности они одни, в молодости другие, а к старости добираешься несколько, быть может, опорожнившим заплечный багаж, но зато с более глубокими, часто, может быть, и более серьезными чувствами в душе.

Что же касается писательства, то тут и просто, и сложно. Начинал-то я примитивно. Первый этап моей писательской биографии не выходил за рамки ученичества. Владимир Тендряков или Юрий Казаков сразу начинали блистательно. Но у каждого своя планида не только в жизни. Я думаю, что такое мое начало объясняется недостатком внутренней культуры…

— А может быть, все-таки прежде всего недостатком профессиональной подготовки? Ведь внутренняя культура — понятие более сложное и тонкое, включающее в себя и талант. А вот профессиональные навыки… Вы назвали имена Тендрякова и Казакова, писателей, которые уже первыми произведениями заставили о себе заговорить серьезно. Но оба они получили профессиональную подготовку в Литературном институте имени А. М. Горького. Разве это не имеет значения?

— Еще какое! Недостаток образования и внутренней культуры ведет к чувству неполноценности, а значит, и самоуничижения. Сколько сил потерял я на преодоление самого себя, но так и не изжил до конца этого: «С суконным рылом в калашный ряд!» Я знаю людей, и себя включаю в их число, которые стесняются называть себя писателями. Впрочем, у нас так много желающих называть себя таковыми, что эти застенчивые люди, хотя они все и писатели заметные, как-то затушевываются массой.

Хотелось всю жизнь, жадно хотелось учиться, много читать и знать. Когда мне первый раз в жизни довелось переступить порог университета, а ходил я тогда уже в писателях, сердце мое сжалось от боли и неистребимой тоски по утраченным возможностям быть студентом. Я с завистью смотрел на молодых парней и девушек, которые так вот запросто ходили по коридорам, хохотали, покуривали на лестнице — словом, вели себя буднично. Для меня университет был и остался храмом, где и кашлянуть-то боязно, где все овеяно благоговением, и тайны там скрываются… Не смейтесь, не смейтесь!

Представьте себе человека, который закончил ФЗУ, да еще в военные годы, работал на железной дороге составителем поездов — опасная, тяжелая работа, — потом воевал, был тяжело ранен. Судьба распорядилась жестоко потерял и эту профессию, попал в город Чусовой, на Урал. Работы случайные, грязные, никакой уверенности в завтрашнем дне и в устойчивом куске хлеба. Хотелось писать, с детства хотелось, а попробовал уже накануне тридцати. Взрослый человек! Все видит, все понимает, и в первую голову то, что написанное им — еще не литература. Неуверенность в себе преследует его, как парнишку. Ведь это то же самое, что учиться ходить. А если б не война, «ходить» начал бы рано — тянуло к сочинительству с детства.

— Многие писатели приходят в литературу из газеты. В вашем опыте тоже есть журналистская работа. Имела ли она значение для творческого самоопределения Виктора Астафьева?

— Конечно, журналистский опыт дает многое. Я в газете начал одновременно с литературными пробами. Написал свой первый рассказ «Гражданский человек». Потом я его переписал, и в книгу он вошел под названием «Сибиряк». А сначала рассказ печатался в городской двухполосной газете. Однако с рассказом этим получился казус. Печатался он в газете «Чусовской рабочий», с продолжением. Но после одного отрывка печатание вдруг прекратили. Кого-то оскорбила фраза, которую произносит один из персонажей: «Мало нашего брата осталось в колхозе, вот и стали мы все для баб хороши». Мне приписали оскорбление советской женщины, которую назвали так некультурно — бабой. Советский солдат, мол, не может так грубо говорить. Однако читатели присылали много писем, звонили в редакцию, требовали продолжения рассказа, и его все-таки напечатали до конца, а меня вдруг позвали работать в газету. Так с первым рассказом я приобрел скандальную славу в своем городе — буря в стакане воды! Но это был первый и последний скандал, который сопутствовал моей литературной работе.

— Судя по всему, скандал вас не напугал?

— Нет. Но многие провинциальные влияния меня не миновали. Редакторы утюжили мои, всюду выпирающие, мослы, стесывали, подравнивали. Так, одна благожелательная и неглупая вроде бы редакторша подсобила мне оживить героя одного рассказа — она терпеть не могла каких-либо смертей и особенно когда произведение заканчивалось трагически. Многих «умельцев» того времени смущал корявый язык моих произведений, меня все натаскивали, натаскивали, толкуя, что язык героя и автора не должен смешиваться, что его надо индивидуализировать, давать «штрихи» портретные, выделять из массы каждого героя если не характером, то хотя бы конкретными, ему лишь присущими чертами…

До того мне забили голову этими прописными истинами, которые годны скорее при пилении дров, что начал я писать черт-те что, гвоздил бойко какие-то конфликтные рассказы на языке районной газеты, которым овладел довольно быстро, и, если бы между всей лапшой не написал рассказ «Солдат и мать», не знаю, что было бы. Мне казалось — это единственная у меня вещь, которая чего-то стоит, и я послал рассказ в «Новый мир» на имя Сергея Петровича Антонова, который в то время вместе с Юрием Нагибиным были главными авторитетами среди новеллистов, и не только для меня. Не помню, что я писал Сергею Петровичу, но про себя решил: если и эта вещь неудачна, то, стало быть, надо кончать «пробовать». Сплю по три-четыре часа в сутки, костями уже гремлю, голова контуженая разламывается, значит, надо целиком переключаться на текущее дело, жить газетою и в газете — лучше быть путным, и пусть и районным, журналистом, чем жалким обивателем литературных порогов. Человек я в крайних решениях твердый и потому стремлюсь такие решения принимать как можно реже.

Сергей Петрович очень быстро откликнулся — я получил письмо на бланке журнала «Новый мир»! Оно у меня хранится до сих пор. Сергей Петрович, может, по доброте душевной, может, из сочувствия иль удивления, что в каком-то неведомом уральском городишке живет и тоже чего-то пробует нацарапать на бумаге какой-то мужик или парень, назвал меня сложившимся рассказчиком, сообщил, что подправит мой рассказ и предложит журналу. Скоро, однако, правленый рассказ вернули ко мне с деликатными сожалениями и пожеланиями предложить его другому журналу, и непременно «солидному». Я в эту пору уже взахлеб работал, ободренный поддержкой известного прозаика, дал «вылежаться» рассказу и лишь в следующем году, поработав еще, послал его в «Знамя» на имя Юрия Нагибина, рассказ которого «Деляги» я прочел в госпитале и был потрясен тем, что рассказ этот «про меня» и «про всех нас», бывших вояк, вдруг оказавшихся после войны на росстанях многих дорог, подрастерявшихся на пути к самостоятельной жизни. С тех пор я читал у Нагибина все, что он печатал, и по сию пору стараюсь это делать, и, слава Богу, ни моя привязанность к его произведениям, ни моя симпатия к писателю не исчезли, а даже еще больше укрепились с годами. Меня тоже иногда называют учеником и преемником какого-нибудь классика, чаще всего упоминают Горького. Нет, сам я никогда не осмеливался и не осмелюсь потревожить прах великих писателей, учился и учусь я потихоньку у живого писателя, которого не так боязно, у Юрия Марковича Нагибина, и давно хотел в этом признаться публично, даже статью начинал писать, но сразу же захлебнулся неуклюжими восторгами и статью не написал….

Юрий Маркович похвалил мой рассказ, предложил его в «Знамя», и там его через год, после суровой и ошеломительной редактуры, напечатали. Это была моя первая публикация в «толстом» столичном журнале. Юрию Марковичу я имел лично возможность сказать спасибо, а Сергея Петровича я знаю мало, отдаленно, и хотел бы ему, пусть припоздало, поклониться за поддержку и сказать, что долг свой я оплачиваю каждодневно — на прочтение рукописей молодых авторов, особенно из глухих провинциальных мест, на ответы и поддержку их трачу большую часть своего времени…

— Критика, в том числе и покойный Александр Николаевич Макаров, отмечала, что у вас не было прямого ученичества, чьей-то школы, как бывает у многих молодых писателей в начале творческого пути. Чем вы объясняете это? Так складывается характер? Творческая индивидуальность?

— Я же открыл «секрет», назвав Нагибина! А школа? Наша блистательная русская литература — такая школа, что счастье быть в ней достойным учеником. Учеником! Но не подражателем. Духовному величию, гражданской порядочности и стойкости учат в этой «школе», но никак не эпигонству и не лизоблюдству.

— Однако вернемся все же, Виктор Петрович, к насущному вопросу наших дней — к разговору о профессиональной подготовке писателя.

— Мой пример — лишнее подтверждение тому, что образование, систематическая учеба, профессиональная подготовка необходимы писателю как воздух. То, что дают ему школа, вуз, профессиональная среда в сравнительно короткое время, самостоятельно приобретается за многие и многие годы. Моими единственными университетами, помимо, конечно, жизни, были Высшие литературные курсы. На курсах за два года я постиг то, на что в Чусовом мне понадобились бы десятки лет. Я был как вспаханное поле: бросай зерна, и они прорастут. А где? Кто бросит? И главное, что бросит? Учиться было совершенно необходимо, это была уже внутренняя потребность, пусть несколько запоздавшая. Но это уже не моя вина, а беда. Я уже говорил, как сложилась жизнь. Война внесла поправки в миллионы человеческих судеб, а обещания, или, точнее, наши ожидания, что нам после войны помогут устроиться и доучиться, не оправдались. Мы рубились в послевоенной жизни, как бойцы на фронте, только, увы, уже в одиночку. И много фронтовиков пало в той непредвиденной и изнурительной сече.

— Как вы относитесь к своим ранним вещам?

— Как? С почтением. Это ж мой труд, пусть и неумелый. Я как-то в молодости делал табуретку и вбил в нее фунта три гвоздей. После появилась у меня и магазинная мебель, однако самодельную табуретку я не выбрасывал, хотя смотрел на нее с улыбкой. Вообще-то, у прозаиков, близких мне по судьбе, у таких, как Евгений Носов, например, написано немного. Все написанное Носовым можно уместить в однотомник, но уж зато продукция «фирменная» — ни с кем не спутаешь! У меня характер побойчее, и написано побольше, и «продукция» более пестрая. Когда в областной библиотеке, вологодской, к пятидесятилетию устроили выставку моих книг и литературы обо мне, то я искренне удивился: не многовато ли? Какую-то часть написанного мною не стоило бы выставлять напоказ. Но что написано пером, как известно, не вырубишь и топором! В литературном творчестве есть детство, зрелость и старость. В детстве издержки неизбежны. Да и в зрелости никто от них не застрахован. Я лично не верю тем литераторам, которые высокомерно заявляют, что они ни запятой не изменят в написанном ими и редактировать у них нечего. Стоящий литератор всегда найдет что переделать, ибо нет предела совершенству. Другое дело, что надо ему когда-то и остановиться, чтобы не «зализать» и не замучить произведение. В нем должно быть вольное, непринужденное дыхание, которое, кстати, дается только огромным, напряженным трудом.

— Считаете ли вы, что в каждом прозаике, писателе, поэте, драматурге должен присутствовать еще и критик или, может быть, редактор?

— Мне кажется, воспитание вкуса для писателя — процесс непрекращающийся. А воспитание вкуса — это и есть воспитание в себе критика, редактора. Безупречного вкуса не бывает. Признать чей-то вкус безупречным — значит поставить предел его совершенствованию. А предела, как я сказал выше, нет, ибо каждый писатель — индивидуальность, и, если у нас много развелось «лиц общего выраженья» — это еще ничего не значит. Диалектика развития не позволяет нам абсолютизировать чей-то вкус. Главное — оставаться честным перед собой, в работе над произведением исчерпать свои возможности, достигнуть потолка, которого ты в данный момент можешь достигнуть. А потом поживешь, накопишь знаний, мыслей, материала глядишь, потолок-то и приподнялся.

— В ваших книгах находит отражение и жизнь деревни, и жизнь человека в городе, на производстве, и, наконец, война. Какой из этих массивов жизни имел наибольшее влияние на определенных этапах творчества?

— Один мой знакомый твердит: жизнь человека делится на два периода до получения квартиры и после получения таковой. Как видите, взгляд весьма прагматичный. Жизнь моего поколения разделяется так: до войны и после войны. И наш коллективный долг — показать оба эти массива жизни. Показать, что было до войны, необходимо для того, чтобы читатель понял и почувствовал, какое это великое бедствие — война. Это Уральский хребет нашей жизни.

— Уральский хребет в смысле трудности его преодоления?

— Да, разумеется. А вообще-то, мне хочется высказать свою точку зрения на деление литературы на «рабочую» и «деревенскую». По-моему, есть это не что иное, как примитивность мысли нашей, современной, критической. Ну куда, скажите на милость, деваться Толстому, Бунину, Чехову, Достоевскому, даже и Горькому? Они ж просто «нетипичными» писателями получаются! Призывали и призывают учиться у классиков, а чему у них научишься, когда они не подходят ни под «рабочий класс», ни под «деревенщиков»? Подобное толкование литературы, низведение ее до «цехового» деления выгодно посредственностям, которые создают произведения по схемам и выверенным рецептам, не понимая, что сознанием писателя движет часто интуиция и он сам себе не может объяснить, как и отчего получилась у него та или иная ситуация в книге, тот или иной герой. Посредственности же все умеют объяснить и делают это охотно и часто. Не верите мне? Загляните в подшивки газет. Кстати, зачинателем дискуссии «О рабочем классе» в «Литературной газете» явился неудавшийся писатель, который пробовал себя в беллетристике, но не преуспел там. И вот ищет «ниву», чтобы посеять «свое семя», а семя-то пустое, бесплодное, и вся эта говорильня выеденного яйца не стоит. И вообще дискуссии наши часто напоминают мне бабушкину поговорку: «Расходилось сине море в рукомойнике».

Что касается деревенского опыта, моего личного, то он, пожалуй, наиболее эмоционально, наиболее лично воплотился в повести «Последний поклон». Это и понятно: детские впечатления, первое, самое непосредственное восприятие окружающего мира остается на всю жизнь. Оно связано с природой, с пониманием красоты ее, с нынешними проблемами защиты естественной красоты природы, ее богатств от варварских посягательств и расточительного, неэкономного использования их. Но «Последний поклон» — вещь ни деревенская, ни городская, она всякая, как, впрочем, и «Перевал». Там у меня сплошь рабочий класс, и я потихоньку горжусь тем, что это никем нарочно не отмечается и не замечается — первый признак того, что в повести нет спекуляции на «актуальной» теме, напоминающей плохо забитый гвоздь, о который, хочешь не хочешь, если не умом, так хоть штанами зацепишься.

— Хотелось бы подробней поговорить о тревожащем всех нас — природе, я знаю, как вы относитесь к этому…

— И тем не менее наступаете на «больную мозоль»! Говорили бы «за литературу», ведь знаете, как трудно и больно говорить о природе. Подробно и, надеюсь, убедительней я поразмышляю о ней в новой повести «Царь-рыба». А потом скажу: моя последняя, нынешнего года поездка в родные сибирские места угнетающе подействовала на меня. По обоим берегам Енисея горелые леса на сотни верст, даже напротив города Дивногорска в скалах и на скалах рыжо. «Глянешь ночью, будто раскаленная магма катится по ущельям — ужас!» рассказывал мне местный поэт Владилен Белкин. Это следы так называемого «воскресного отдыха» и туристической стихии.

Работают патрули, пионерские, комсомольские, поднимаются на ноги пожарники, егеря, силы общественности — ничего не помогает, полыхают леса. По берегу Енисея больше стекла, банок, склянок и металлических пробок, чем камней; воду мутную, взъерошенную беспрерывно колотит волной от моторов. Я для интереса пересчитал на реке, только в створе родной деревни, количество одновременно идущего транспорта и насчитал девятнадцать! Большей частью это были моторные лодки с пьяными пассажирами, остальное покрупнее: «ракеты», самоходки, катера. С пятницы до вечерней воскресной зари по берегам не только сибирских рек, по горам, по долам, по всем оробелым лесам и тайге царит разгул. Люди с так называемого отдыха возвращаются невыспавшиеся, разбитые, с дурными от похмелья и перегрева головами, часто с «фонарями» на лице. Немало в эти дни тонет народу на воде, срывается со скал, увечится в драках и походах.

Надо что-то делать! Срочно! Спасительная теория, в том числе и моя, что «перебесятся» люди, за голову схватятся да и начнут налаживать природу, значит, и самих себя, уже не успокаивает. Боюсь, что прав Юрий Бондарев, который в интервью польскому журналу «Керунки» сказал: «„Потом“ не бывает. В настоящем рождается будущее». Пора, на мой взгляд, вводить в школах уроки помощи и восстановления природы. Все-все граждане нашей страны должны хоть один день в месяц отдать природе. Только большими силами, большими средствами мы можем что-то сделать. Пластыри и заплатки уже не закрывают ран на теле и лице природы.

Тяжело раненная природа начинает обороняться: энцефалитным клещом, эпидемиями гриппа, болезнями желудка, печени, почек — от грязной воды, эпистархозом — у рыб и даже у боровой дичи; некоторые виды кустарников, ягодников и деревьев отказываются рожать. Так, черемуха на Урале, за которую здесь стали ходить только с топорами и пилами-ножовками, рожает ягоды в пять-шесть лет раз — старые-то черемухи выпиливаются. То же самое происходит с кедрачами, которые беспощадно уничтожаются бензопилами, топорами, ранятся колотами, смахиваются беспечным и преступным огнем.

Пора платить долг природе, и по крупному счету. Законодательства по этому поводу тоже требуют усовершенствования.

— Есть ведь законы, карающие за варварское отношение к природе.

— Значит, надо их почаще и потолковей применять на практике. На Урале был такой случай; спалил один ротозей гриву леса на косогоре. Его поймали и судили. По закону полагалось дать ему штраф. Судья поступил иначе. Он вынес определение, или как это называется на юридическом языке, чтобы подсудимый засадил выжженный косогор. Три года таскал злоумышленник в мешках саженцы и следил за ними до тех пор, пока на косогоре не появилась молодая рощица. Он сам говорил потом, любуясь рукотворным лесом: «Вот если бы всех паразитов эдак — тогда и леса были бы у нас целы, воды и воздух чисты…»

— А как же быть с крестьянским отношением к природе? Оно ж потребительское!

— Да, крестьянское отношение к природе потребительское. В детстве наше общение с природой начиналось не с идиллий, не с любования красотой, а с еды. Многие цветы мы ели: медуницу, первоцвет-баранчик, кандык, купыри-пучки, клевер, а самыми первыми на весенних проталинах выкапывали деревянными лопатками луковки саранок и всходы пестиков — полевых хвощей; потом появлялись листики щавеля, петушки, кисленькая хвоя лиственниц. Сосновый сок, например, сочили и с хлебом потребляли — сахару ведь не было почти во время моего детства. Случалось, самовары ставили на березовом соку. Натирали обутки синими цветками, чтобы они блестели, как от крема. Оказалось, это цветки дикого ириса. Уже в раннем детстве мы в лесу не пропали бы с голоду. Это сейчас я любуюсь красотой природы, а тогда думал о том, как бы пропитать себя.

Но такое отношение не мешало навечно сделаться трепетно влюбленным в свою землю человеком. И потом, крестьяне никогда не рубили сук, на котором сидели. Я и посейчас помню, как сломал вершину черемухи и как меня этой же вершинкой пороли.

— То есть опытом, эмпирическим путем?

— В основном. Крестьянским детям чужда какая бы то ни была созерцательность в отношении к природе. В активном общении с нею вырабатывается характер, умение противостоять природе, ее стихийным силам, извлекать из нее пользу и беречь ее, уважать, прежде всего как кормилицу-мать. Чем суровее природа и общение с ней, тем больше стойкости, твердости в характере человека вырабатывается. Не поэтому ли сибиряки, например, оказались столь хорошо физически подготовленными к войне. Ведь война — это не только стрельба и танковые атаки, это и огромное физическое напряжение, простуды, болезни, недоедания, цинга и прочее, и прочее. Так вот, я замечал, что те люди, которые в довоенной жизни тесно общались с природой, и на войне умудрялись извлечь из этого пользу: умели лучше приспособляться к местности, сориентироваться в лесу, найти и сварить еду, наладить жилье, ночлег, развести костер, окоп выкопать. После войны, когда мы вернулись домой, не тянуло нас к природе, наоборот, после окопной грязи, неуюта, холода и голода тянуло к дому, к теплу, к печке. Многие молодые сразу же женились. А с пятидесятых годов начались вылазки на природу, всевозможные пикники. Бывало так, что всем цехом или даже заводом выезжали. Затем появился современный турист. К сожалению, туристические наезды в леса иногда носят характер разбоя. До последнего времени я был идеалистом верил, с этим удастся покончить. Знаю молодых людей, которые не только жгут и разоряют, но и сажают деревья. Знаю студентов, которые в летнее время, сидя на воде и хлебе, с огромным энтузиазмом занимались реставрационными работами в Кирилловском монастыре. Неразумные люди, думалось мне, еще наделают немало бед, еще погробят природу, но в конце концов поумнеют. Практически и нравственно поумнеют. Раньше многие грабили природу, добывая себе пищу, и то с умом грабили. Теперь многие праздно грабят, с жиру бесятся. Идеализму моему и уверенности приходит, кажется, конец, и моему ли только?!

— Активное общение с природой является одной из сторон борьбы за существование, но оно не исключает и эстетического отношения к ней, любования ее красотами, которое приходит позднее. Тогда уже для взрослого, умудренного жизнью человека звучит в лесу «Зорькина песня», хотя услышана она была ранним утром на Енисее, когда этот человек был еще совсем маленьким и ходил с бабушкой Катериной Петровной по землянику… Я имею в виду двойной взгляд на природу, взгляд зрелого уже человека, воспроизводящий детское восприятие. В нем соединяются зрелое понимание красоты и восхищение ею с непосредственностью восприятия, которая присуща детям. Видимо, нужно объединить эти две стороны отношения к природе?

— В зрелом возрасте довольно отчетливо вспоминаются отдельные состояния природы, на которые как будто не обращал внимания прежде, но которые тем не менее отложились где-то в подсознании. Когда пишу, я предпочитаю иметь перед собой зрительный образ человека, лес, озеро, поле, мне надо их видеть, ясно представлять. Настраиваешься на то состояние природы, которое вызвал в своей памяти. Меня с детства окружала прекрасная сибирская природа. Я знаю, какого цвета таймень, какими бывают сумерки в то или иное время года — голубыми или синими. Я рос впечатлительным мальчишкой. Может быть, не случись беды, не осиротей, и не был бы таким восприимчивым ко всему. И особенно приглядывался к людям — их отношение ко мне, сироте, открывало их душу, выявляло характер.

— Какою же она открывалась?

— Деревня наша внешне грубовата, тут сверху беглым взглядом ничего хорошего не увидишь. Ее надо увидеть изнутри, добраться до чистых, грунтовых вод.

— «Последний поклон» — свидетельство того?

— Мне, родившемуся и выросшему в деревне, сделать это было не то чтобы трудно, но радостно, что ли. Уж больно добрый и светлый мир, то есть материал, накопился в душе и в памяти, просился наружу. Все-таки многое, вспоминаю я сейчас, предрасполагало к выдумке, иначе говоря, к творчеству. Книг и газет не было, кино немое только начали привозить, и мы крутили «динамку» за то, чтобы нам его разрешили посмотреть. Процветало словотворчество, байки, сказки — словом, выдумка. Залезешь на печку или на полати и слушаешь, как внизу рассказывают охотничьи истории, где правды долька, а выдумки — короб. И ты тоже представляешь себя с ружьем против медведя, бесстрашным и сильным, так и заснешь, бывало, с чувством только что совершенного храброго действа. Может быть, это и есть начало творчества — зачаточное, стихийное?.. Во всяком случае, эти деревенские мужицкие байки способствовали развитию воображения, фантазии. Недаром потом в детском доме и в школе меня «заприметили», заставляли сочинять стишки к случаю, нарисовать картинку в стенгазету — словом, «творческие» поручения давали. Увы, сейчас всякую беседу и даже песни, в том числе и застольные, напрочь отмел и заменил телевизор. И в нашей деревне тоже.

— Может быть, в связи с этим вы коснулись бы проблемы факта и вымысла, их соотношения в творчестве художника? Сейчас об этом много спорят — и у нас, и на Западе высказываются разные точки зрения, иногда исключающие друг друга. Возрос и читательский интерес к документальной литературе. Не потеряло ли престиж такое непременное свойство таланта, как воображение художника, его фантазия?

— Самый фантастический и в то же время самый реалистический писатель XIX века — Гоголь. В нем совместились великий реалист и великий выдумщик. Реализм его основан на прекрасном знании жизни, на знании множества явлений и фактов. Взять хотя бы «Старосветских помещиков». На первый, беглый, взгляд персонажи этого произведения только едят и пьют и ничего там особенного не происходит. А ведь это повесть о любви! Там есть такая, еще потрясшая меня в школе, деталь: девку послали за арбузом, она выбежала и голой пяткой почувствовала за день нагретые плахи крыльца. Таких точных реалистических деталей у Гоголя тьма. И он же написал про невероятный нос, про панночку, которая заморочила голову славному философу Хоме, про чертей, про кума, про великого Тараса и про сумасшедшего Поприщина, и про то, что редкая птица долетит до середины Днепра, а ведь Днепр и воробей может перелететь! В Гоголе совмещена мощная фантазия, находящая выражение в крайней гиперболизации и в других приемах условности, и совершенно строгий реализм. По «Старосветским помещикам» представляешь себе картину жизни тогдашней России. Кстати, все написанное Гоголем уместилось в шесть томов, но место, занятое им в мировой литературе и культуре, громадно. «Плотно» писал Гоголь, емко, остро мыслил. Наша литература слишком многословна и затоваривается документальными произведениями, не имеющими отношения к литературе художественной. Документальным считается то произведение, где точно указаны тонны, имена, факты, даты, наконец, кто с кем поделил краюху хлеба. Я никак не хочу скомпрометировать все произведения такого характера. Наоборот, все это достойно описания, но такого описания, где документальность, точность сочетались бы с художественностью. А художественность предполагает вымысел, типизацию, отбор. Мы затоварились газетной документальностью, выдающей себя за литературу, затоварились до того, что некоторые критики и теоретики поставили под сомнение природное право писателя на вымысел, то есть на мысль, — это утверждает себя бескрылость.

— Вы считаете, что документальная литература делится на два сорта: литература, строго подчиненная факту, документу и не претендующая на художественность, и литература, соединяющая факт и вымысел, документальность, одухотворенная художественностью?

— Есть ведь еще и псевдохудожественная литература. Читаешь иную книгу, автор в ней описывает все в подробностях, вроде бы все похоже, а чувствуешь — выдумывает, умствует, — уж лучше взяться тогда за другое чтение, не оштукатуренное под дурную беллетристику. Повествование, основанное на документах, воспоминаниях, и сама жизнь незаурядного человека куда как интересней. Так, например, строго документальная, сдержанно-научная, без каких-либо «личных» эмоций, но согретая любовью автора, его честностью перед историей и благоговением, которое, впрочем, нигде не переходит в фамильярность и плебейское приседание, книга Яна Парандовского «Петрарка», недавно опубликованная в «Иностранной литературе», воспринимается взволнованней, чем множество наших книг о личностях «сверхгероических», особенно о несчастных инвалидах, кои не сдаются недугу и пытаются, лежа в постели, работать, быть полезными обществу. Зачастую в «спектакль» по сценарию газетчиков и всевозможных бодрячков-«шефов» втягивается обиженный судьбою человек, начинает он играть кого-то «примерного» и «героически» прятать не только физическую боль, но и трагедию свою, что приводит к «показухе», особенно угнетающей, когда действа разворачиваются у постели человека, обреченного на неподвижность и преждевременную смерть. Люди эти перед собой бывают гораздо мужественней, лучше и, главное, искренними, а значит, и уважающими себя. Я знаю человека-поэта, который более сорока лет лежит в постели и стойко борется с недугом. Отметая все наносное, все, что от лукавого, он просто и мужественно признался однажды: «Если бы мне представилась возможность хоть один день походить по городу своими ногами, один только день — я бы отдал за это всю жизнь…»

В серии «Жизнь замечательных людей» особняком стоят хорошо написанные книги о Сервантесе, Джеке Лондоне, о Дюма, о Суворове и некоторые другие. Отсюда, из этой серии, можно взять два характерных примера: «Мольер», написанный Булгаковым со всей силой огромного таланта, и вымученная пресная книга Прибыткова о Рублеве. Этими примерами я хочу сказать, что и в документальной литературе писателю необходим талант. Впрочем, он везде необходим. Когда я учился в Москве, то с Бутырского хутора на Тверской бульвар часто ездил на троллейбусе и любовался одним водителем. Он был всегда в чистой, хорошо отглаженной белой рубашке, вел машину спокойно, уверенно, без рывков и с видимым удовольствием. Приятно смотреть. Видно было, что у человека талант к этому делу. Повторяю, талант нужен везде, а в творчестве он — категория просто обязательная. Есть люди, не способные к писанию, но обогащенные немалым жизненным опытом. Иные из них рассуждают так; вон генерал выпустил книгу (может быть, и необязательно генерал), а я что, хуже его? Я — генерал-полковник, моя дивизия в войну была гвардейской… И пишет. Рукопись его попадает в руки «литобработчиков», людей, как правило, корыстных и неталантливых, которые стараются придать книге художественность, вводят в нее вымученные диалоги, описания природы и прочие «украшения». В результате получается разностильная, тяжелая для чтения книга-уродец. От строгой документальности она как будто ушла и к художественности не пришла. Какой-то новый жанр появился, «необходимой» для издания литературы, якобы нужной для патриотического воспитания, точнее бы ее назвать «благотворительной». Она-то и полноводит серый поток книжной продукции, а от серого еще нигде, и особенно в воспитании, никакой пользы не было, разве что серая солдатская шинель. Но и она большей частью нужна из соображений экономики и для маскировки.

— Словом, вы считаете, что документалистика может существовать и сама по себе, и в органическом единстве с художественностью, но только чтоб даровитой была. Я хочу задать вам попутно вопрос, который тоже находится в центре литературных дискуссий последнего времени, — о научно-технической революции, ее влиянии на психологию, нравственность, внутреннюю жизнь человека?

— А революция ли это? Может быть, надо расценивать ее просто как продолжение естественного процесса развития, правда, ускоренного гонкой вооружений? Ведь войны и напряженность международной обстановки поторопили, ускорили нормальный ход развития человечества, вынудили перенапрягать умственные и физические силы на данном отрезке времени в истории человечества…

— Но войны и напряженность были раньше в разное время, они не всегда вызывали такой бурный прогресс науки и техники.

— Войны войнам рознь. Такого перенапряжения, как за последние десятилетия, человечество еще не переживало. Пресс оказался тяжелым, болезненным. Он нарушил гармонию развития. На войне выбиты не только взрослые мужчины, но и те поколения людей, которые должны были от них произойти. А трагедия вдов? Сирот?! У меня бывает очень горькое чувство, когда я вижу брошенные деревни, их умирание, — это они, последствия войны, прежде всего сказываются. Не легче и от зрелища современной стандартизации городского быта. В этом смысле потрясающее впечатление производит большой город. Поезд, на котором я приезжал из Вологды в Москву, приходит рано утром. Подъезжаешь к столице и видишь огромное скопление домов, похожих на молчаливые стада. В серых сумерках они сливаются в сплошные бесконечные массивы. В темных проемах окон изредка сверкнет огонек, напоминая о том, что огромные эти квадратные глыбы есть человеческое жилье. Почему-то сжимается сердце; «Если зажгли огонек, значит, кто-то не спит, кому-то плохо, может быть, кто-то умирает, а рядом, за другими окнами, спят люди, равнодушные к чужому несчастью, равнодушные к этому зажженному огоньку…» Я понимаю, что все может быть совсем не так, но от действительности ведь никуда не денешься.

Процесс технизации и постепенного уравнивания города с деревней в смысле быта, благ цивилизации будет продолжаться. Настораживает господство стандарта и, как производное от него, — бездушие. Не будет ли оно проникать из быта в области более чувствительные — скажем, в творчество, в литературу и искусство? Ведь кое-какие признаки этого мы уже имеем, хотя бы в бездушном, если не безмозглом, отношении к той же природе, да и в искусстве уже есть примеры.

— Например?

— Ну, хотя бы взять последнюю, так нашумевшую пьесу Бокарева «Сталевары», где человеческие чувства, страдания, радость и горе подменены производственной «схваткой», которая по напряжению и злости, лукаво именуемой ныне «накалом страстей», напоминает, извините, не мирные дни и не граждан одной страны, а нечто из того, чему я был свидетелем на фронте. Вообще странная, если не страшная, вещь, когда, чуть устроив свой быт, наевшись досыта, мы позабылись и начали взвинчивать посредством слова и искусства себя и свое общество: идет не просто уборка урожая, а «битва за хлеб», лохматые мальчики с роскошными бакенбардами под ноющие гитары не просто поют, а «идут в наступление», рабочие на заводе не просто варят сталь, а «сражаются» за нее. Мелькают слова мимоходом, играючи брошенные; «В разведку с ним не пойду», иль: «пойду», «до последнего дыхания», «умереть», «страдать», «драться», «эскадроны», «погоня», «сабли», «пулеметы», «роты», «бригантины», «заветные гавани»…

Такими вещами баловаться нельзя! Они не предмет для суесловия и телевеселья. Нам, еще не до конца изжившим трагедию войны, потерявшим двадцать миллионов, забываться грех особенный. Еще болят наши раны, еще грусть берет, как вспомнишь, что, дойдя до истинной битвы, до рот, до пулеметов, мы пели о заветном «огоньке», про «синенький платочек», даже «черные ресницы, черные глаза» поминали и бредили миром. Неужели мало наших страданий и горя нашего?! Не забывайтесь, люди! Забывчивость дорого стоит!

— Виктор Петрович, я слышал, что будто бы большинство писем на «деревенский» «Последний поклон» вам приходило от городского, часто интеллигентного читателя? Не отражается ли в них тяга к первооснове жизни, к истокам, так сказать? Или, может быть, некоторая усталость от городской цивилизации, от напряженного ритма жизни в современном городе?

— Мне написала одна умная женщина из Ленинграда: «Мы с мужем получаем приличную зарплату. На работу я хожу как на праздник, с модной укладкой, хорошо и модно одетой. Муж тоже всегда элегантен, при галстуке. Ребенок разнаряженный ходит в детский сад. Все хорошо, правильно, за то, как говорится, и боролись. Но когда я прочитала „Последний поклон“, невольно присмотрелась к своему ребенку и заметила в нем явные признаки эгоизма. Мне стало не по себе. Не утрачиваем ли мы какие-то первородные чувства, которые свойственны Вашим героям? Ведь это они помогли Вам написать такую книгу, любовью воскресить родных и близких… А какова-то будет любовь к людям у наших детей? Уж есть случаи, когда образованные, „гуманные люди“ не приезжают на похороны отцов и матерей, дабы не травмировать себя, отделываются сочувственными телеграммами и деньгами — „на поминки“».

Читательница пишет также об этом «проклятом телевизоре», к которому подсаживаются даже гости, вместо того чтобы общаться друг с другом, петь песни, смеяться, веселиться. Она написала фразу, которая меня очень тронула и взволновала: «Я на судьбу не ропщу. Муж меня любит, я его тоже. Родители мои были хорошие люди. Но я все-таки поняла, что жизнь меня обделила — у меня не было сельского детства, бабушки, а значит, — это я поняла после прочтения Вашей книги — не было и детства». Может быть, в этих словах и есть крайность, но для меня бабушка действительно была главным духовным наставником, хотя и за уши тягала, и прутом порола, чтобы не лазил в чужой огород и не разорял птичьи гнезда.

— Не считаете ли вы, что одной из главных задач, которые стоят сегодня перед обществом и, стало быть, перед литературой, стоит задача сохранения и упрочения нравственных традиций народа? И что вы можете сказать о так называемой «пришвинской традиции» в нашей литературе, не исчезает ли она, не теряет ли свое значение в сегодняшнем, индустриальном мире?

— Вопрос настолько сложный и емкий, что не только журнальной беседы, может, остатка жизни не хватит на то, чтобы на него ответить и докопаться «до корней». Нам все-таки надо твердо и прямо установить сначала, что есть нравственность в нынешнем понимании нынешнего человека. В связи с тем, что современный человек отошел, или, точнее, отгребся от берега, на котором стоит церковь и вера в Бога, прибился ли он к другому берегу? Если прибился, что нашел там? Какие идеалы? Какую веру? Туману бы поменьше, ясности бы побольше в самом толковании нравственности. Есть уже теоретики, пытающиеся сблизить два берега — веры и безверия. Вот уж тут могу с уверенностью утверждать — в такой подтасовке проку нет и не будет. Наша блистательная литература, наши Печорины, Рудины, Онегины уже доказали своим, так сказать, «жизненным примером» бесплодность и невозможность такого сближения; «Мы с тобой два берега у одной реки», как, ничтоже сумняшеся, продекламировал современный поэт, и добавлю от себя: берега эти разделены не одной только водой, но и опытом жестокой истории.

Ну а что касается «пришвинской традиции», то пока живы выходцы села, «дети природы», до тех пор она, эта «российская традиция», наша извечная, отечественная, будет жива и даст миру еще немало чистых и светлых строк и музыки. Евгений Носов, Юрий Куранов, Сергей Залыгин, Василий Белов, Василий Шукшин, Валентин Распутин, Федор Абрамов, Вячеслав Шугаев, Юрий Гончаров, Михаил Алексеев, Сергей Воронин, Виктор Потанин, Василий Юровских, Владимир Солоухин и ряд других писателей не только не дают затихнуть и загаснуть этой традиции, они ее обновляют — многого достигла наша лучшая проза. Хорошо, чисто, высокопрофессионально пишут названные мною писатели и оказывают своей работой благотворное влияние на молодую прозу.

— Критика заметила, что в последнее время герой молодой прозы в отличие от эгоцентрического молодого бунтаря пятидесятых-шестидесятых годов обращается к социальному и нравственному опыту своих предшественников. Что вы на это скажете?

— Я постоянно читаю произведения молодых, как уже говорил, много времени на это убиваю. Недавно мы в «Нашем современнике» провели заседание редколлегии, специально посвященное работе с молодыми писателями. Только что вернулся из Иркутска с зонального совещания молодых писателей, и есть некоторые основания сказать, что сегодня молодые быстрее становятся мужчинами, чем некоторое время назад. Они в чем-то даже идут впереди нас. Как я уже говорил, некоторые из нас убивали время на профессиональную подготовку, на образование, а у них все это начинается чуть ли не с пеленок, они с детства знают музыку, театр, кино, имеют свои библиотеки словом, впитывают в себя современную культуру естественным путем, без помех, наоборот, все вокруг способствует их росту. И, несмотря на это, биография у некоторых из них довольно интересная, трудовая. Поэтому проза имеет хорошее наполнение. Я могу назвать некоторые имена: это Александр Филиппович, Валерий Макшеев, Анатолий Василевский, Михаил Голубков, Вячеслав Сукачев, Евгений Суворов. Они разные, но все с характером, со своим видением жизни, с чувством собственного достоинства. Настораживает, правда, некоторая «привычность» тем, избранных молодыми, мало дерзости, выдумки, самостоятельности, не говоря уже о самобытности. Ощущается стремление к «благополучной жизни» в литературе.

— Виктор Петрович, я не счел бы нашу беседу законченной, если бы не задал вам очень трудного, очень сложного вопроса, который, может быть, еще не стал так остро на повестку дня нашей критики, но который, как мне кажется, непременно будет, должен горячо заинтересовать всех причастных к литературе людей. Я имею в виду вопрос о философской значимости литературы, о том, как развивается в наши дни эта великая традиция русской литературы?

— Вопрос поставлен довольно общо. Мне легче будет попытаться ответить на него, опираясь на практику, на свой опыт, хотя делать это и не совсем этично, однако так будет «доказательней». Мне кажется, что у нас есть категория редакторов, которые настороженно относятся ко всякой философичности. Сошлюсь на судьбу своей повести «Пастух и пастушка». Она прошла редакции почти всех московских и ленинградских журналов. Во всех письмах из всех редакций мне предлагалось что-то конкретизировать, что-то уточнять, а вернее, упрощать, разжевывать. Предметное, вещественное изображение в нашей литературе принимается спокойно, и потому в изобразительности наша литература достигла огромных успехов. Почитайте, например, прозу Михаила Алексеева, Юрия Нагибина, Георгия Семенова, Бориса Можаева. Я понимаю, инерция настороженности к условностям и сложному письму идет от лакировочной литературы, которая принесла нам столько вреда, что…

— Но лакировочная литература не претендовала на философичность, и условность ее была скорее от прекраснодушия, от забегания вперед, нежели от жизни.

— От криводушия и приспособленчества она была, чего уж там тратить «ученые» слова на такого рода литературу, затормозившую развитие доподлинной литературы, а значит, и мысли. Гнилоротое ее дыхание, кстати, ощутимо до сих пор, потому никаких она добрых слов не стоит!

Трудно, с издержками мы преодолеваем ее, сбрасываем с себя путы заданности, ложной и спекулятивной идейности, ура-патриотизма и того сочинительства, когда каждый имеющий время и грамоту мог писать на потребу дня хоть стихи, хоть романы, хоть драмы. Вспомните-ка хотя бы пьесы так называемого драматурга Сурова!