ИНТЕРВЬЮ ДЛЯ ЖУРНАЛА «THE PARIS REVIEW»
ИНТЕРВЬЮ ДЛЯ ЖУРНАЛА «THE PARIS REVIEW»
Корреспондент: Вам нравится давать интервью?
Орхан Памук: Иногда я нервничаю, потому что даю дурацкие ответы на бессмысленные вопросы. Я вообще не мастер говорить, поэтому неправильно строю предложения, они глупо как-то звучат. Впрочем, это происходит и в тех случаях, когда я даю интервью на английском языке. В Турции я подвергался нападкам из-за интервью — политические обозреватели и журналисты не читают моих книг..
Корреспондент: В Европе и в США ваши произведения получают положительный отклик в прессе. С чем связано столь критическое отношение к вашему творчеству в Турции?
Памук: Прошли хорошие времена: когда я только начинал печататься, поколение мэтров турецкой литературы постепенно угасало, и меня хорошо принимали, так как я был новым автором.
Корреспондент: Когда вы говорите «поколение мэтров», кого вы имеете в виду?
Памук: Писателей, которые чувствовали ответственность перед обществом, перед страной. Они были реалистами, не экспериментаторами. Подобно писателям многих небогатых странах, они растрачивали свой талант, пытаясь служить своему народу. Я не хотел походить на них, поскольку уже в юности любил Фолкнера, Вирджинию Вулф, Пруста — но я никогда не стремился к социально-реалистической модели Стейнбека и Горького. Литература шестидесятых — семидесятых годов постепенно утрачивала актуальность, теряла социальную значимость, поэтому меня приняли «на ура» как автора нового поколения. Во второй половине девяностых годов, когда тиражи моих книг побили все мыслимые для Турции рекорды, теплые отношения с турецкой прессой — и с интеллектуалами — закончились. С этого момента критика была единственной реакцией на мои выступления, как и на рост уровня продаж книг, но не на их содержание. А сейчас, к сожалению, я подвергаюсь критике из-за своих высказываний на политические темы; большинство их позаимствованы из данных мною иностранной прессе интервью — этим и воспользовались некоторые турецкие националистически настроенные журналисты, пытаясь представить меня более категоричным и политически несостоятельным, чем я есть на самом деле.
Корреспондент: То есть враждебная реакция на вашу популярность не выдумка?
Памук: Я глубоко убежден, что это своего рода наказание за популярность и политические взгляды. Но я не хочу говорить на эту темы: это выглядит так, словно я оправдываюсь. Возможно, я в чем-то неправ.
Корреспондент: Где вы обычно работаете?
Памук: Я всегда считал, что место, где ты спишь или живешь, не годится для работы. Домашние ритуалы и мелочи почему-то убивают воображение. Они убивают демона во мне. Рутина обыденной домашней жизни в чем-то убивает воображение и заставляет мечтать о другом мире, подхлестывающем творческую фантазию. Поэтому у меня всегда были офис или небольшая квартира для работы.
Но однажды я провел полсеместра в США, пока моя бывшая жена писала диссертацию в Колумбийском университете. Мы жили в маленькой квартирке для семейных студентов, поэтому мне приходилось спать и работать в одном помещении. Семейная жизнь была повсюду, и это выбивало меня из колеи. Поэтому по утрам я обычно прощался с женой как человек, который уходит на работу, проходил несколько кварталов и возвращался как человек, который приходит на работу.
Десять лет назад я нашел квартиру с видом на Босфор и на старый город. Это, должно быть, один из самых прекрасных видов Стамбула. Квартира расположена в двадцати пяти минутах ходьбы от моего дома. Там полно книг, и рабочий стол стоит у самого окна. Я провожу там каждый день около десяти часов.
Корреспондент: Около десяти часов?
Памук: Да, я люблю работать. Многие считают меня очень амбициозным человеком. Возможно, они правы. Но мне нравится то, что я делаю. Мне нравится сидеть за столом, — так ребенок увлеченно, с удовольствием, возится со своими игрушками.
Корреспондент: Орхан, ваш тезка, рассказчик из романа «Снег», говорит о себе как о служащем, который каждый день ходит на работу, в присутствие. Вы также дисциплинированны в работе?
Памук: Я всегда подчеркивал определенную схожесть этих профессий — писателя и служащего. В отличие, скажем, от поэтов, традиционно уважаемых в Турции. Быть поэтом очень престижно. Большинство османских султанов и государственных деятелей были поэтами, но не в нашем, современном понимании. Столетиями люди, писавшие стихи, считались интеллектуалами. Они собирали свои стихотворения в рукописи, так называемые «диваны», поэтому османская придворная поэзия называлась «диванной поэзией». Многие османские политические деятели создали свои «диваны». Традицию «диванной поэзии» отличает глубокий философский смысл и утонченный стиль. Знакомство с культурными традициями Запада обогатило нашу национальную поэзию, смоделировав новый образ поэта — борца за правду, и повысив его престиж в обществе. С другой стороны, писатель — это, по существу, человек, который упорно и терпеливо, как муравей, преодолевает трудный путь. Нас очаровывает не его демонизм или романтичность, мы восхищаемся его терпением.
Корреспондент: Вы когда-нибудь писали стихи?
Памук: Мне часто задают этот вопрос. Когда мне было восемнадцать лет, я писал стихи и даже кое-что публиковал в Турции, но потом оставил это занятие. Мне кажется, я осознал, что поэт — это глас божий. Ты должен быть одержим поэзией. Я же понял, что со мной Бог не говорит. Поначалу меня это огорчало, но потом я задумался: что я могу сказать от Его имени? И я начал писать — медленно, дотошно, прочувствованно. Так пишут прозу, произведения художественной литературы. Моя работа была сродни работе служащего. Некоторые писатели считают подобное сравнение оскорбительным. Я не принадлежу к их числу: я работаю как служащий.
Корреспондент: Вы считаете, что с годами пишете легче?
Памук: К сожалению, нет. Иногда я чувствую, что мой герой должен войти в комнату, но я не знаю, как мне заставить его сделать это. Возможно, сегодня я больше уверен в себе, что, впрочем, зачастую оказывается совершенно бесполезным, потому что ты уже не экспериментируешь, ты просто пишешь то, что выходит из-под твоего пера. Последние тридцать лет я занимаюсь беллетристикой, и я должен развиваться в этом направлении, оттачивая мастерство. Но иногда, сам того не предполагая, я по-прежнему оказываюсь в тупике: герой не может войти в комнату, и я не знаю, что делать. До сих пор — тридцать лет спустя!
Я придаю очень большое значение — вероятно, в силу своего образа мышления — делению произведения на главы. Когда я пишу роман, я, в большинстве случаев заранее зная сюжетную линию, делю его на главы и продумываю каждую деталь сюжетного хода каждой конкретной главы. Я не обязательно всегда начинаю с первой главы и пишу последующие по порядку. Если я ощущаю некий кризис, что порой для меня неплохо, я могу начать писать с любого места, которое вдруг меня заинтересовало. Я могу писать с первой главы по пятую, а потом, если что-то не понравится, перейти к пятнадцатой и продолжить работу с этого места.
Корреспондент: Вы хотите сказать, что заранее продумываете всю книгу?
Памук: Именно так. Например, в романе «Меня зовут красный» много героев, и каждому герою я отвел определенное количество глав. В процессе работы я вдруг понимал, что в данный момент хочу «быть» именно этим персонажем: закончив одну из глав, посвященных Шекюре, например седьмую, я перескакивал к одиннадцатой главе, где речь снова шла о ней. Мне нравилось быть Шекюре. Переход от героя к герою, от одной личности к другой, иногда оказывается очень непростым.
Последнюю же главу я всегда пишу в самом конце и с первого раза. Это точно. Мне нравится дразнить себя, спрашивая, каким должен быть финал. И по мере его приближения я останавливаюсь, возвращаюсь к предыдущим главам и, как правило, переписываю их. Но конец всегда один.
Корреспондент: В ходе работы вы даете кому-нибудь читать рукопись?
Памук: Я всегда читаю рукопись тому, кто разделяет со мной жизнь. И я благодарен, если этот человек говорить: «Почитай еще» или «Покажи, что ты сегодня написал». Во-первых, это стимулирует, а во-вторых, напоминает родительскую похвалу. А иногда человек может сказать: «Извини, мне не нравится». И это хорошо.
В соблюдении этого ритуала я чем-то похож на Томаса Манна, которым не перестаю восхищаться. Он обычно собирал всю семью, шестерых детей и жену, и зачитывал им отрывки из рукописи. Мне нравится. Отец, рассказывающий сказку.
Корреспондент: В молодости вы хотели стать художником. Когда любовь к живописи уступила место любви к писательству?
Памук: Когда мне исполнилось двадцать два года. С семи лет я хотел быть художником, и моя семья смирилась с этим. Они думали, что я стану известным художником. Но потом со мной что-то произошло, — я вдруг понял, что занимаюсь не тем. Я забросил живопись и тут же начал писать первый роман.
Корреспондент: И что же произошло?
Памук: Не могу сказать. Недавно я опубликовал книгу под названием «Стамбул», половина которой — моя автобиография до настоящего момента, а вторая половина — эссе о Стамбуле, точнее говоря, о детском восприятии Стамбула. Это некий симбиоз размышлений об образах и ландшафтах города, его индустриальной жизни; о восприятии его ребенком и о жизни этого ребенка. Последние строки книги: «Я не хочу быть художником, — сказал я. — Я хочу быть писателем», — не нуждаются в комментариях. Но само произведение может прояснить многое.
Корреспондент: Как семья отнеслась к вашему выбору?
Памук: Мама была расстроена. Отец проявил большее понимание, поскольку сам в молодости мечтал стать поэтом и переводил на турецкий язык Валери, но впоследствии отказался от этой мысли — его подвергли осмеянию его же близкие, да и высшее общество в целом.
Корреспондент: Ваша семья была согласна видеть в вас художника, но не писателя?
Памук: Да, они не предполагали, что я фанатично предамся живописи. Нашей семейной традицией считалась профессия инженера, инженера-строителя. Мой дедушка-инженер заработал приличное состояние строительством железных дорог. Отец и дяди, правда, его отнюдь не преумножили, скорее наоборот, но они тоже окончили Стамбульский Технический университет. Предполагалось, что и я продолжу семейную традицию. «Хорошо, — сказал я, — я пойду в университет». Но так как я считался натурой творческой, было принято компромиссное решение: меня прочили в архитекторы. И я поступил в университет, который, впрочем, вскоре бросил, поскольку разочаровался в живописи и начал писать романы.
Корреспондент: Вы уже тогда знали, о чем будет ваш первый роман? И именно это послужило причиной ухода из университета?
Памук: Насколько я помню, я хотел стать писателем задолго до того, как начал всерьез подумывать о замысле конкретного романа. На самом деле первые попытки оказались неудачными, — я до сих пор храню черновики рукописей. Но примерно шесть месяцев спустя я начал работать над романом, который впоследствии был опубликован под названием «Джевдет-бей и сыновья».
Корреспондент: Он не был переведен на английский язык.
Памук: Это семейная сага, как «Сага о Форсайтах» Голсуорси или «Будценброки» Томаса Манна. Вскоре я начал жалеть, что написал нечто старомодное, этакий роман XIX века, потому что в возрасте двадцати пяти — двадцати шести лет меня преследовала навязчивая идея — мне казалось, что я должен быть современным писателем. К тому времени, когда роман был наконец опубликован, мне исполнилось тридцать лет, и я вполне позволял себе экспериментировать.
Корреспондент: Вы говорите, что хотели быть современным писателем, писателем-экспериментатором. Что вы вкладываете в эти понятия?
Памук: Тогда я не считал Толстого, Достоевского, Стендаля или Томаса Манна великими писателями. Моими кумирами были Вирджиния Вулф и Фолкнер. Сейчас я бы добавил к этому списку Пруста и Набокова.
Корреспондент: Роман «Новая жизнь» начинается фразой: «Однажды я прочитал книгу, которая изменила мою жизнь». Была ли в вашей жизни такая книга?
Памук: Да, была. «Шум и ярость». В возрасте двадцати одного — двадцати двух лет я купил дешевую книжку издательства «Пингвин». Я мало что понимал, особенно учитывая мой плохой английский. Но существовал и отличный турецкий перевод, так что я клал рядом турецкий и английский экземпляры и читал сначала один, а потом другой варианты. Эта книга оказала на меня огромное влияние, она пробудила какой-то внутренний голос, к которому я постоянно прислушивался. И вскоре я начал писать от первого лица единственного числа. В большинстве случаев мне гораздо приятнее отождествлять себя с каким-нибудь из персонажей, чем писать от третьего лица.
Корреспондент: Вы сказали, что прошло много лет, прежде чем ваш первый роман напечатали?
Памук: До тридцати лет у меня совершенно не было знакомств или связей в литературных кругах, я не принадлежал ни к одной из литературных группировок Стамбула. Единственное, что я мог сделать, это представить рукопись для участия в литературном конкурсе неопубликованных произведений, который проводился в Турции. Я представил рукопись и выиграл главный приз: мой роман должен был выйти в одном из ведущих, крупных издательств. В те годы экономика Турции переживала нелегкие времена, поэтому мне сказали: «Да, мы подпишем с вами контракт», но, увы, публикацию отложили.
Корреспондент: А как обстояли дела со вторым романом?
Памук: Вторая книга относилась к жанру политического романа, но ее никак нельзя назвать пропагандистской. Я работал над ней — вообще я писал ее около двух с половиной лет и ожидал выхода первой публикации. Но в 1980 году в стране произошел военный переворот. И на следующий же день издатель романа «Джевдет-бей и сыновья» сообщил мне, что не собирается издавать его, хотя у нас был подписан договор. Я понял, что, даже если завтра закончу вторую книгу, военное правительство не допустит ее публикации в течение пяти или шести лет. Я размышлял: в двадцать два года я решил стать писателем и писал на протяжении семи лет, надеясь издать что-нибудь в Турции… И ничего. Сейчас мне почти тридцать, и нет возможности публиковаться. А в одном из ящиков стола лежат двести пятьдесят страниц незаконченного романа на политическую тему.
Поскольку я боялся впасть в депрессию, спустя несколько дней после того, как произошел переворот, я начал писать третью книгу, «Дом тишины». Когда наконец в 1982 году вышел «Джевдет», которого приняли хорошо, я работал именно над ней. Успех «Джевдета» означал, что я смогу опубликовать «Дом тишины», которую я пишу. Таким образом, третий роман издали раньше второго.
Корреспондент: Почему публикация романа оказалась невозможной в годы военного режима?
Памук: Потому что героями моего романа были революционно настроенные молодые люди, дети из состоятельных семей. Их родители предпочитали отдыхать на дорогих курортах, они жили в роскошных домах, и им нравилось чувствовать себя революционерами — сражаться, подозревать друг друга и планировать покушение на премьер-министра.
Корреспондент: Революционно настроенная «золотая молодежь»?
Памук: Юнцы с привычками богатых людей и претензией на ультрарадикализм. Но я не осуждал их, напротив, я, скорее, романтизировал свою юность. Однако идеи о покушении на премьер-министра оказалось достаточно для того, чтобы книгу запретили.
И я ее не закончил. Но в процессе создания книги человек меняется, меняется личность писателя, и он уже не может писать как раньше. Каждая книга — это определенный период жизни автора, некий этап его духовного становления и развития. Нельзя войти в одну реку дважды, нельзя снова и снова возвращаться назад.
Корреспондент: Когда вы размышляете над идеей нового романа, его замыслом, структурой, что является для вас определяющим?
Памук: У меня нет рецепта на все случаи жизни, но я взял за правило никогда не повторяться. Вот почему многие читатели часто говорят мне: «Мне очень понравилась ваша книга. Как жаль, что остальные романы не похожи на нее» или «Мне никогда не нравились ваши книги, но эту я прочитал с удовольствием». В большей степени это относится к «Черной книге». Я люблю экспериментировать с формой, структурой, стилем, языком и настроением. Это своего рода вызов — каждый раз создавать совершенно разные, непохожие произведения.
Замысел романа может возникнуть вдруг, сам по себе.
Когда я задумывал «Меня зовут красный», я хотел написать о своем желании стать художником, но, к сожалению, не с того начал: я полностью сфокусировался на одном художнике. Затем я превратил этого художника в нескольких художников, работающих в одной мастерской. Концепция изменилась. Сначала я думал писать о современном художнике, но потом решил, что подобный персонаж может оказаться слишком уж примитивным, плоским, слишком подверженным влиянию западной культуры, поэтому я окунулся в историю, решив писать о художниках-миниатюристах. Так я нашел свой сюжет.
Некоторые сюжеты неизбежно влекут за собой определенные инновации формы или стратегии повествования. Иногда, например посмотрев какой-нибудь фильм или прочитав книгу, вы вдруг решаете написать рассказ от имени собаки или дерева. Так рождается идея, которой будет подчинено дальнейшее повествование или которая определит структуру произведения. И ты понимаешь: ты первопроходец, новатор.
Должен сказать, что замыслы романов я вынашиваю годами. Кое-что я обсуждаю с друзьями, кое-что записываю в тетради и храню их. Это не означает, что я непременно напишу книгу, но если я открываю записную книжку и начинаю делать какие-то заметки, именно так, как правило, и происходит. У меня могут быть идеи, я рассказываю о них моим близким друзьям, а потом, если я открываю тетрадь и начинаю записывать свои идеи, похоже на то, что я напишу этот роман. Случается, что я, заканчивая один роман, обдумываю сюжет другого и через пару месяцев начинаю работать над новой книгой.
Корреспондент: Многие писатели не любят говорить о книгах, над которыми работают в данный момент. Вы из их числа?
Памук: Видимо, да. Я никогда не обсуждаю незаконченный роман. Если же возникает необходимость что-то отвечать, как правило, ограничиваюсь одной-двумя фразами, например, говорю, что действие происходит в современной Турции. Я открываюсь очень немногим людям, и только в том случае, если уверен, что они не причинят мне вреда. Я могу напустить туману, могу серьезно порассуждать о ничего не значащих мелочах — мне нравится наблюдать за реакцией слушателей. Я часто так делал, когда писал «Стамбул». Это своего рода озорство, выходка ребенка, старающегося доказать отцу, что он взрослый и умный.
Корреспондент: Критики часто пишут, что вы тяготеете к постмодерну. Мне кажется, однако, что вы исходите из классических традиций, обращаясь в своем творчестве, например, к «Сказкам тысячи и одной ночи» и другим литературным памятникам Востока.
Памук: Все началось с «Черной книги», хотя я прочитал Борхеса и Кальвино раньше. В 1985 году я поехал с женой в Соединенные Штаты — именно там я впервые познакомился с американской культурой и смог оценить ее бесконечное многообразие. Я, начинающий писатель, турок, приехавший из совершенно иной страны, был ошеломлен и раздавлен. Я растерялся, и эта растерянность вынудила меня обратиться к корням. Я понял, что именно мое поколение должно стоять у истоков создания современной национальной литературы.
Борхес и Кальвино дали мне ощущение свободы. Безусловно, традиционную исламскую литературу во многом можно считать реакционной, закоснелой и излишне политизированной, поэтому у меня никогда не возникало желания создать нечто подобное. Когда я оказался в Соединенных Штатах, я понял, что я могу обратиться к этому материалу, но уже с новым мироощущением. Прежде всего следовало четко дифференцировать религиозную и литературную коннотации, поэтому я мог с легкостью воспользоваться богатством и разнообразием методов и литературных приемов. Турецкая литература всегда отличилась изысканностью, изящностью стиля и потрясающей образностью. Но в Турции была утонченная (сложная, замысловатая) традиция очень изысканной (высокого стиля), декоративной литературы. Но позже социально ориентированные писатели нанесли непоправимый урон национальной культуре, лишив литературу ее просветительской составляющей.
Сказания и легенды Китая, Индии, Персии, относящиеся к памятникам устного фольклора, изобилуют схожими или повторяющимися аллегориями и символами. Я решил поэкспериментировать, перенести их в современный мир, в современный Стамбул, создать дадаистский коллаж. Должен заметить, что именно так и получилась «Черная книга» — замысел романа родился из того впечатления, которое произвела на меня культура Америки, и моего желания стать серьезным, настоящим писателем. Я никогда не выполнял социального заказа, не хотел погружаться в проблемы современной Турции и переносить их на страницы своих произведений. Я должен был создать что-то свое, что-то абсолютно новаторское.
Корреспондент: Давайте вернемся во времена, предшествующие появлению «Черной книги». Что вдохновило вас написать «Белую крепость»? Это первая книга, где вы обратились к теме перевоплощения, характерной и для последующих романов. Почему, как вы думаете, вас так интересует идея перевоплощения?
Памук: Это очень личное. У меня есть брат, он на восемнадцать месяцев старше меня. В известном смысле он был мне как отец — отец во фрейдистском понимании, так сказать. Именно он стал моим «альтер эго». С другой стороны, между нами существовали очень сложные взаимоотношения, мы с ним всегда были друзьями-соперниками. Я писал об этом в романе «Стамбул». Я широко написал об этом в «Стамбуле». Я был типичным турецким мальчиком, интересовался спортом, хорошо играл в футбол. В школьные годы он отлично учился, гораздо лучше меня. Я завидовал ему, а он завидовал мне. Он был благоразумным и ответственным юношей, именно на него всегда было обращено внимание старших членов нашей многочисленной семьи. И если я в большей степени тяготел к шрам, он предпочитал следовать правилам. Мы постоянно соперничали. И я часто воображал, что я — это он. Такая вот сложилась модель. Мне хорошо знакомы чувство ревности, зависти; меня всегда беспокоило, насколько успехи моего брата, его личность могут повлиять на меня. Это стало моим вторым «я», неотъемлемой частью моей души. Я хорошо знаю об этом и всегда стараюсь контролировать проявления подобных чувств. Я не считаю себя жертвой ревности или зависти, но я все время начеку. Вот откуда произрастают корни сюжетных перипетий моих романов. В «Белой крепости», например, жестокие, в чем-то садомазохистские отношения между двумя главными персонажами являются отражением моих непростых отношений с братом.
С другой стороны, интерес к теме перевоплощения обусловлен некой несостоятельностью, неподготовленностью моей страны к диалогу с Западом, его культурным наследием. Закончив писать «Белую крепость», я вдруг понял, что эта ревность — боязнь подпасть под чужое влияние, отражает суть взаимоотношений Турции со странами Запада. Мы всей душой стремимся к европеизации, мы мечтаем стать европейцами и уже почти таковыми себя ощущаем, когда вдруг нас обвиняют в отсутствии аутентичности. Согласитесь, есть в этом процессе нечто напоминающее взаимоотношения двух братьев.
Корреспондент: Считаете ли вы, что конфликт между прозападными и националистическими настроениями в Турции может быть разрешен мирным путем?
Памук: Я оптимист. Да, у нас два духовных начала, мы принадлежим двум культурам. Но шизофрения, точнее раздвоение личности, как известно, наделяет способностью мыслить в двух ментальных аспектах. Можно утратить связь с реальностью, но меня как писателя это не огорчает. Гораздо страшнее, если одна личность уничтожает другую и вы превращаетесь в монистическую личность. Я в этом убежден. И я постоянно говорю и пишу об этом, пытаясь убедить наших политиков в том, что Турция не должна и не может принадлежать только Востоку или только Западу. Я критически отношусь к столь однобокому взгляду на мир.
Корреспондент: И как это воспринимается в Турции?
Памук: Чем больше утверждается идея о демократической, либеральной Турции, тем лучше воспринимают мою теорию. Именно на этих условиях Турция может присоединиться к Евросоюзу. Это единственный способ противостоять как национализму, так и популистскому лозунгу «Мы против Них».
Корреспондент: И все же в «Стамбуле», в том, как вы романтизируете город, вы, похоже, оплакиваете былое величие Османской империи.
Памук: Нет, не оплакиваю. Я — западник, и я доволен, что идет процесс европеизации страны. Мне не нравится, что наша правящая элита — я имею в виду чиновников и нуворишей — столь примитивно и однобоко понимает суть происходящего. Они не стремятся создать собственную, национальную культуру, культуру Стамбула, которая органично объединит Восток и Запад. Они просто пересадили нечто инородное на нашу почву. Безусловно, у нас ощущается сильное влияние османской культуры, но теперь оно понемногу отходит на второй план. Они должны были — но не смогли — создать некий особенный культурный пласт, объединяющий наследие восточной цивилизации с современными веяниями западной. Нечто подобное я пытаюсь создать в своих произведениях. Возможно, новые поколения преуспеют в этом, а вступление в Евросоюз не только не уничтожит самобытность турецкой традиции, а, напротив, укрепит и разовьет ее, даст ощущение свободы и уверенности в себе, поможет определить основные направления созидания новой культуры.
Корреспондент: В «Стамбуле», однако, вы действительно идентифицируете себя с иностранцем, предлагая взглянуть на родной город глазами западного человека.
Памук: Да, но я параллельно объясняю, почему европеизированный турецкий интеллектуал может позволить себе подобную вольность: создание образа города — это процесс идентификации с Западом. Противопоставление неизбежно, каждый человек иногда ощущает себя европейцем, а иногда — жителем Востока. Хотя на самом деле он объединяет в себе оба этих начала. Происходит комбинация их обоих. Мне нравится теория Эдварда Сайда об ориентализме, но так как Турция никогда не была колонией, нам не свойственны излишняя сентиментальность и тяга к идеализированию. Мы не испытывали такого унижения, какое выпало на долю арабов и индийцев. Стамбул был оккупирован в течение двух лет, а потом вражеский флот ушел, и эта оккупация не сильно отразилась на чувстве национального самоуважения. Гораздо больший след оставила в наших душах утрата былого величия Османской империи. И я не испытываю комплекса неполноценности по поводу того, что Запад смотрит на нас с пренебрежением. Другое дело, что после установления Республики мы слишком уж загорелись идеей европеизации, но не сильно преуспели в этом, что, безусловно, породило в нас ощущение культурной неполноценности, о чем мы должны всегда помнить и которое я подчас испытываю.
С другой стороны, Запад никогда нас не угнетал, мы сами уничтожали собственную культуру, историю. Как ни странно, процесс самоевропеизации привел к изоляции Турции от западного мира, избранного образцом для подражания. В 1950-1960-х годах приезд иностранца, остановившегося в отеле «Хилтон», становился главной новостью всех турецких газет.
Корреспондент: Верите ли вы, что существует или должна существовать некая национальная идея? Мы уже слышали о западной идее, а как насчет идеи другого толка?
Памук: Да, существует и другая идея. Ее нужно всесторонне исследовать, развивать, разделять, подвергать критике и становиться ее адептом. Сейчас так называемая восточная национальная идея пребывает в плачевном состоянии. Необходимо серьезно изучить древние классические персидские, китайские, индийские и японские тексты, они — источник этой идеи. Сегодня информационно-коммуникативный центр находится на Западе, именно он является сосредоточением мировой научной мысли.
Корреспондент: Романистика принадлежит западной литературной традиции. В литературе Востока существует нечто подобное?
Памук: Современный роман, лишенный эпической формы, по существу, нельзя считать артефактом восточной литературы. Ведь писатель — это человек, который не принадлежит к некоему сообществу, не разделяет его основных устремлений; его мировоззрение, сознание определяется иными ценностями. Он существует вне этого сообщества, отсюда и многообразие, многоплановость его произведений. Я много размышлял над этим, когда писал «Снег».
Корреспондент: «Снег» — наиболее политизированное ваше произведение. Когда появилась мысль написать этот роман?
Памук: В середине 1990-х годов, когда я уже стал известен в Турции, война с курдскими племенами была в разгаре, и наши либерально настроенные писатели просили меня помочь им — подписывать петиции, выступать на собраниях, то есть участвовать в политических акциях и мероприятиях. А вскоре представители правящих кругов предприняли контратаку, обвиняя меня в чрезмерной активности и непонимании политической ситуации. Меня все это сильно раздражало, и какое-то время спустя я решил написать политический роман, в котором намеревался изложить некоторые свои соображения — да, я родом из старинной семьи среднего класса, и я чувствую ответственность за тех, кто, в отличие от меня, не имеет права голоса. Я верил в роман, в искусство романа. Странная вещь, но именно это помогло мне освободиться от общества. Я начал писать его, как только закончил «Меня зовут красный».
Корреспондент: А почему действие романа перенесено в маленький городок Каре?
Памук: Это один из самых холодных городов Турции. И один из самых бедных. В начале 1980-х годов одна из ведущих турецких газет посвятила целый разворот номера проблеме нищеты Карса. Кто-то подсчитал, что город целиком можно купить примерно за миллион долларов. Когда я решил отправиться туда, политическая ситуация в стране сложилась очень непростая. Окрестности городка в основном были заселены курдами, а в самом городе жили курды, выходцы из Азербайджана, турки, иногда встречались русские и немцы. Помимо проблем этнического характера, существовали и религиозные разногласия между шиитами и суннитами. Война, которую турецкое правительство вело против курдских племен, была такой ожесточенной, что ехать туда было просто опасно. Но я попросил знакомого редактора одной газеты дать мне пропуск, чтобы меня пропустили в зону военного конфликта. Кроме того, он предупредил мэра Карса и начальника полиции города о моем приезде.
Как только я прибыл туда, я сразу же нанес им визиты, надеясь заручиться их поддержкой, иначе меня могли просто арестовать на улице. Меня и арестовывали несколько раз, но имена руководителей городка производили магическое действие на полицейских. Но я все равно вызывал подозрение: хотя Турция теоретически считается свободной страной, примерно до 1999 года любой чужак считался подозрительной личностью. К счастью, сегодня дела обстоят несколько иначе.
В романе и места описываемых событий, и сами события основаны на реальных фактах, а прототипами героев стали реально жившие в Карсе люди. Я взял с собой фотоаппарат и камеру, стараясь снимать как можно больше, а по возвращении в Стамбул показывал отснятый материал друзьям и знакомым. Они явно считали, что я сошел с ума. И еще кое-что в романе, что называется, «списано с натуры»: постоянная слежка. Помните, редактор газеты рассказывает Ка о каждом его шаге, каждом разговоре предыдущего дня и объясняет, что слушал переговоры полицейских, ведущих слежку. За мной, кстати, тоже постоянно следили.
Местный журналист привел меня на телевидение и представил как известного писателя, который готовит материал о жизни в Карсе для одной из национальных газет, что было очень важно, поскольку приближались выборы в муниципалитет. И двери передо мной открылись: жители городка горели желаем поделиться со мной своими бедами и горестями, рассказать об ужасной, унизительной бедности, которая окружала их повсюду. Они не подозревали, что я собираю материал для будущего романа, они надеялись, что я напишу о них в газете. Должен признаться, что с моей стороны это было цинично и жестоко, хотя какое-то время я действительно хотел написать обо всем статью.
В течение четырех лет я ездил в Каре. В городе была маленькая кофейня, в которой я иногда писал или делал заметки. Так вот мой приятель-фотограф, которого я пригласил с собой в одну из поездок поснимать удивительные пейзажи зимнего Карса, пересказал мне как-то случайно подслушанный в кофейне разговор: жители городка недоумевали, что же за статью пишет этот человек — за три года можно написать целый роман. Думаю, они раскусили меня.
Корреспондент: И как роман приняли?
Памук: Все в Турции — и консерваторы, и национал-исламисты, и сторонники светской школы — были разочарованы. Конечно, не до такой степени, чтобы запретить книгу или подвергнуть меня гонениям. Одних возмущали мои рассуждения о том, что секуляризация в Турции — это отказ от принципов демократии. Власть турецких секуляристов напрямую зависит от армии, что подрывает основы демократии и принцип толерантности общества. Армия становится главным козырем в решении проблем: в стране нет стабильности, экономика в упадке? — давайте призовем армию, она быстро наведет порядок. Да, но какой ценой? Каждое подобное наведение порядка заканчивалось арестами, пытками и переполненными тюрьмами, оно неизбежно ведет к новым военным переворотам, которые происходят каждые десять лет. Я категорически не приемлю этот метод решения проблем в стране.
Исламисты негодовали, потому что в романе речь шла о женщине, которая наслаждалась любовными, сексуальными отношениями до замужества. Думаю, есть в этом негодовании какая-то надуманность: исламисты всегда относились ко мне с подозрением, поскольку я не принадлежу к их культуре, я по-другому говорю и думаю, у меня другая модель поведения. Поэтому они постоянно недоумевают, как я вообще позволяю себе писать о них: он нас не понимает! — что тоже нашло отражение в романе.
Но не будем драматизировать ситуацию. Я жив. Они прочитали книгу. Возможно, испытывают раздражение и негодование, но они приняли роман и восприняли меня таким, а это хороший признак. Жители Карса тоже очень по-разному отнеслись к роману. Кое-кто счел его летописью их жизни, кое-кто, в основном турецкие националисты, не мог смириться с моим рассуждениями об армянах: журналист, который привел меня на телестудию, положил книгу в черный пакет — весьма символично! — а затем прислал ее мне, заявив на какой-то пресс-конференции, что я занимался проармянской пропагандой, что, естественно, является полным абсурдом. Вот такие у нас патриархально-националистические взгляды на мир.
Корреспондент: Скажите, судьба вашей книги ни в чем не перекликается с судьбой «Сатанинских стихов» Рушди?
Памук: Нет, абсолютно ни в чем.
Корреспондент: Роман «Снег» производит очень тяжелое, гнетущее впечатление. Из всех персонажей романа лишь Ка способен воспринимать чужое мнение и выслушивать все стороны, но именно он, в конце концов, презираем всеми.
Памук: Возможно, я несколько драматизирую отношение турецкой общественности к себе и своим произведениям. Ка знает, что его презирают, но ему нравится разговаривать с людьми. У него очень силен инстинкт выживания. Ка презирают и боятся одновременно, потому что воспринимают его как тайного агента западных спецслужб. Кстати, то же самое говорили и обо мне.
Что касается гнетущего впечатления, я с вами согласен. Но юмор спасает всегда. Когда я слышу, что книгу называют слишком мрачной, я всегда интересуюсь: неужели никто не заметил, что в романе много юмора?! По крайней мере я старался, чтобы это было так.
Корреспондент: Ваша приверженность литературе уже во многом осложнила вам жизнь и, похоже, сулит дальнейшие неприятности, что, как правило, нарушает эмоциональную целостность, прерывает эмоциональную связь миром. Вам не кажется, что это слишком высокая цена за право быть писателем?
Памук: Нет, не кажется. На самом это очень хорошо. Если во время путешествия я вынужден постоянно общаться с людьми, я через некоторое время впадаю в депрессию. Я счастлив, когда моту сидеть у себя в квартире в одиночестве и работать. Я испытываю огромную потребность в одиночестве, гораздо более сильную, чем потребность в любимом деле: мне необходимо сидеть за столом, на котором лежат пачка хорошей бумаги и чернильная ручка. Я нуждаюсь в соблюдении этого ритуала — так нормальный человек нуждается в лекарстве.
Корреспондент: А для кого же вы пишите?
Памук: Чем старше становишься, тем чаще задаешься этим вопросом. Я написал уже семь романов.
И мне бы хотелось написать еще семь, прежде чем я умру. Но жизнь коротка. Может, стоит попробовать действительно наслаждаться ею? Иногда мне приходится заставлять себя заниматься делом. Тогда какой смысл вообще заниматься тем, чем занимаюсь я? Во-первых, как я уже говорил, я испытываю инстинктивную потребность находиться одному в квартире. Во-вторых, во мне присутствует какой-то мальчишеский азарт — я каждый раз хочу написать еще одну хорошую книгу. Я все меньше и меньше верю в бессмертие писателей — мы читаем очень немногое из того, что было написано двести лет назад; мир меняется настолько быстро, что современные книги будут забыты, вероятно, в течение ближайших ста лет. Читать будут очень мало. Через двести лет, возможно, останутся книг пять из всего написанного сегодня. Уверен ли я, что сейчас пишу одну книгу из этих пяти? И в этом ли смысл труда литератора? Почему я должен сейчас переживать о дальнейшей судьбе своих книг, скажем, лет через триста? Может, лучше побеспокоиться о собственной судьбе и о том, чтобы прожить подольше? И нуждаюсь ли я в уверениях, что мои книги будут читать в будущем? Я размышляю обо всем этом и продолжаю писать. Не знаю почему. Но я никогда не перестану писать. Вера в то, что твои книги будут востребованы в будущем, является единственным утешением и единственным удовольствием в жизни нынешней.
Корреспондент: Вы самый продаваемый автор в Турции, но продажи ваших тиражей на Западе намного превосходят те же показатели на родине. Ваши произведения переведены на сорок языков. Когда вы пишите, на какую читательскую аудиторию вы рассчитываете и думаете ли о более глобальном сообществе читателей?
Памук: Я знаю, что круг моих читателей не ограничивается границами Турции. И когда я начинаю писать, я рассчитываю на более широкую аудиторию. Мой отец обычно говорил о своих друзьях из числа турецких писателей, что они «обращаются только к турецкой аудитории».
Каждый писатель должен отдавать себе отчет в том, кто является «его» аудиторией, на кого ориентировано его творчество. Я тоже столкнулся с этой проблемой. Две мои последние книги прочитали более двух с половиной миллионов человек по всему миру. Конечно, я знаю об этом. С другой стороны, в процессе работы над романом я никогда не думаю о том, что должен доставить удовольствие читателям, и я верю, что они это понимают. С самого начала я решил для себя: это моя работа, и она не должна зависеть от ожиданий и чаяний читательской аудитории. Этого принципа я придерживаюсь даже при компоновке предложений: сначала я подготавливают читателя, настраиваю его, а потом удивляю. Возможно, поэтому я люблю длинные предложения.
Корреспондент: Для большинства читателей-нетурок ваши произведения привлекательны в первую очередь самобытностью, колоритом турецкой жизни. А что, по-вашему, интригует турецкого читателя?
Памук: Существует проблема, которую Гарольд Блум называл «боязнью влияния». Я, как и все авторы, переболел ей в молодости. После тридцати лет я считал, что на меня, возможно, оказывает слишком большое влияние творчество Толстого или Томаса Манна, поскольку свой первый роман я писал под впечатлением поэтичной, изящной прозы мэтров. В конечном счете я решил, что, даже если я вторичен, даже если я пытаюсь привлечь внимание совершенно иной читательской аудитории, воспитанной в иной культуре и ином историческом срезе, я тем не менее буду оригинален.
Рецепт оригинальности чрезвычайно прост — соедини воедино то, что раньше никто не соединял. Вспомните, например, роман «Стамбул»: я объединил очерк о городе с впечатлениями и воспоминаниями о нем иностранных авторов — Флобера, Нерваля, Готье — и размышлениями о том, как их восприятие Стамбула повлияло на некоторых турецких писателей. Сюда же я включил и автобиографическое повествование. Абсолютно новаторский прием. Иногда стоит рискнуть, и может родиться нечто оригинальное, например роман «Стамбул». Не знаю, правда, удалось ли мне это. Тот же прием я использовал, когда писал «Черную книгу», я попытался соединить несоединимое.
Корреспондент: Роман «Стамбул» пронизан ощущением одиночества, вашего одиночества. Совершенно очевидно, что в Турции вы одиноки и как писатель. Вы выросли и продолжаете жить в мире, который вас не принимает.
Памук: Хотя я вырос в большой семье и меня всегда учили уважать и воспринимать сообщество, в котором я живу, с годами я стал испытывать потребность оторваться от него. Есть у меня в характере какая-то тяга к самоуничтожению, и в моменты гнева или в приступе ярости я делаю вещи, которые лишают меня радости общения с приятной компанией. Я довольно рано понял, что общество убивает мое воображение, способность фантазировать. Мне необходима боль одиночества, чтобы заставить работать мое воображение. И тогда я счастлив. Но, будучи турком, я через какое-то время начинаю тосковать по общению, мне его не хватает. Роман «Стамбул» стал причиной разрыва отношений с матерью — мы с ней больше не видимся. И конечно, я вряд ли встречусь с братом. А отношения с турецкой публикой испортились после моих недавних выступлений и высказываний.
Корреспондент: В таком случае, насколько вы ощущаете себя турком?
Памук: Во-первых, я турок по рождению. И я счастлив этим. Представители других стран воспринимают меня турком в большей степени, чем я сам. Меня знают как турецкого автора. Когда Пруст пишет о любви, его размышления воспринимаются как рассказ об универсальной, абстрактной любви. Когда о любви писал я, особенно в первых произведениях, говорили, что я пишу о турецкой любви. Когда мои работы стали переводит на другие языки, турки гордились мной. Они объявили меня «своим». Я стал для них больше чем просто турком. Когда ты приобретаешь мировую известность, внимание акцентируется именно на твоем турецком происхождении, и тогда сами турки начинают бесконечно напоминать тебе об этом. Твое ощущение национальной принадлежности перестает принадлежать тебе, оно становится объектом манипуляции каких-то посторонних людей. Они навязывают тебе свои представления об этом. Сегодня этих людей больше беспокоит имидж Турции на международной арене, чем мое искусство, что, естественно, рождает все новые проблемы, поскольку многие турки, не прочитав ни одной моей книги, бурно реагируют на то, что именно я рассказал мировому сообществу о Турции. Литература соткана из добра и зла, демонов и ангелов, а их беспокоят только мои демоны.
Данный текст является ознакомительным фрагментом.