Б.Акунин Давайте поспорим о ваших статьях…

Б.Акунин

Давайте поспорим о ваших статьях…

Продолжение разговора писателя Григория Чхартишвили (Б. Акунин) с Михаилом Ходорковским 3 октября 2008 г.

Григорий Чхартишвили.…Давайте поспорим о Ваших статьях. Если б не тюремная решетка, которая для человека приличного исключает резкость полемики, Вам наверняка здорово досталось бы от разных достойных людей. Я тоже по ряду пунктов решительно с Вами не согласен. Поговорим без скидки на тюрьму? Она, проклятая, никуда не делась, но ведь для идей решеток не бывает.

Михаил Ходорковский. Ура, спасибо! Нет ничего лучше хорошего оппонента.

Г.Ч. Во-первых, насчет пресловутого кризиса либерализма. Мне горько, что Вы присоединились к хору тех, кто поносит это направление мысли. Могильщиков либерализма в сегодняшней России и без Вас хватает. Вы совершенно правы, когда пишете, что либералы перестроечного призыва оказались несостоятельны — «слишком сильно обросли «мерседесами», дачами, виллами, ночными клубами, золотыми кредитными картами». Но зачем же на этом основании делать уничижительные обобщения, говоря, что отечественному либерализму свойственна «закрепленная на генетическом уровне сервильность. Готовность забыть про Конституцию ради очередной порции севрюжины с хреном. Таким был русский либерал, таким он и остался», — пишете Вы. Это сказано про Чаадаева? Про Герцена и Короленко? Про Сахарова, который для меня является беспримесным образцом либерала? Либерализм — это не господство «бабла над злом». Он вообще «не про деньги», он про чувство собственного достоинства. Я уже не могу слышать ругань в адрес «проклятых девяностых». Где бы мы все сегодня были без девяностых? Нечего отказываться от либерализма только из-за того, что часть либералов (не лучшая, а просто самая шустрая) взялась за гуж и оказалась не дюжа. Это означает лишь, что демократия нам достанется не сверху, а естественным, то есть трудным, путем — «от корней», снизу. «Старые правые» должны поскорей уйти, они бесповоротно дискредитированы. Им на смену придут «новые правые», которым и предстоит строить гражданское общество снизу вверх, а не сверху вниз. Строить по тем же самым извечным либеральным лекалам: уважение прав личности, терпимость, некрикливое мужество, патриотизм без ксенофобии. Выражаясь на языке родных подворотен, все это сводится к формуле «не гнуться перед сильным и не дожимать слабого». Не согласны? Возражайте.

М.Х. Во-первых, давайте не говорить про множество действительно очень хороших людей с либеральными или совсем не либеральными взглядами. Вы мне Герцена, я Вам Пушкина с его «соглашением» с Бенкендорфом и Николаем, с прославлением царя. Вы мне Чаадаева — я Вам декабристов (может, кроме Лунина). Вы мне Короленко, я Вам — Королева: не либерал, но очень неплохой человек. Поэтому давайте говорить о массе людей, придерживающихся либеральных взглядов, причем не столько в экономике, что отдельная тема, а в политике. Либерал — человек, отстаивающий приоритет личности над обществом, государством и всеми прочими изобретениями человечества. Права человека — вот, на мой взгляд, главная либеральная идея.

Либералов, судя по количеству жалоб в Страсбургский суд, у нас полстраны (шучу). Но и без шуток, таких немало сейчас, и немало было всегда. Но вот что странно: приходя к власти, к финансовому успеху, очень многие либералы забывают о своем либеральном прошлом. Конечно, не все, но… Что еще неприятнее для меня лично — российские либералы и до, и после революции не хотели или не умели подавить личные амбиции ради общей цели. Это здорово принижает либеральную идею и, главное, снижает ее успешность в нашей стране. Необходимо отметить, что западное либеральное сообщество гораздо более эффективно в этом отношении. Там осмысленно жертвуют частью своей личной свободы для достижения общих целей. И достигают их. А мы либо «я сам по себе и самый умный, и все, кто со мной не согласен — почти враги», либо «я либерал, пока не успешен, а если успех пришел, то уж «вниз» — никакого либерализма».

Во-вторых (если Вы еще помните, что все предыдущее было «во-первых»), когда я писал эту статью в марте 2004 г., я был здорово расстроен результатами парламентских выборов и допустил несколько чрезмерных обобщений, к коим, как правило, не склонен. Говорил же, поминая либералов, во многом о себе. А вообще-то сам я не особенный либерал, в том смысле, который обычно вкладывают в это понятие. Я сторонник сильного государства в России, и у меня есть целый ряд аргументов. Я сторонник активной промышленной политики, социального государства. В общем — скандинавской модели. Россия — огромная страна с тяжелыми климатическими условиями, с очень непростым геополитическим окружением. Слабое государство просто не будет способно разобраться со всеми чрезвычайными ситуациями. Другое дело— сильное государство, чтобы не выродиться в очередное тоталитарное безобразие, должно не только быть сбалансировано сильным гражданским обществом, но и обладать безукоризненно работающей системой сдержек и противовесов: разделение властей, общественный контроль, сильная оппозиция. Иными словами, сильное государство должно быть сверх-правовым, если так можно выразиться.

Новые либералы, или, точнее, демократы, несомненно придут (термин «новые правые» мне не нравится, «правые-левые» — это из другой оперы). Ими будут наши дети. Только что мы им скажем? Мы, детки, оставили вам это безобразие, потому что струсили? Копили на машину, которая ржавеет внизу? На квартиру, из которой нас выгоняет чиновник? Или не струсили, а просто не смогли договориться друг с другом из-за повышенных «эстетических требований»? Если нам нужна демократия, за нее надо драться всем вместе — и левым, и правым, и либералам, и государственникам. Вместе, ради себя и детей, против авторитаризма и коррупции, за правовое государство и демократические институты. А потом, в настоящем парламенте, на экранах независимого телевидения, в независимом суде поспорим, какие должны быть налоги, национализировать или приватизировать сырьевые отрасли, должна ли быть платная медицина и т. д. Абсолютно нормальный спор.

С чего надо начинать? С построения гражданского общества снизу? Невредно, но очень медленно. Сейчас существует иная возможность, жесткая, однако не перекладывающая ответственность на будущие поколения. Я имею в виду борьбу с коррупцией и как ключевое звено этой борьбы — независимый суд. Убежден, борьба с коррупцией в России — это борьба за демократию. Именно поэтому независимый, некоррумпированный суд — вопрос вопросов для современной России. Это задача сегодняшнего дня. Объединив усилия всей лево-право-либерально-государственнической интеллигенции, мы могли бы добиться совместного успеха. Я абсолютно не согласен с призывами к либеральной, демократической общественности не сотрудничать с властью. Это — путь слабых. Путь сильных — на любом месте отстаивать демократические ценности, права человека, бороться с коррупцией, определяемой эвфемизмом «административный ресурс», и не поддаваться искушениям. Пусть власть, пока она власть, сама выбирает, с кем ей пойти, зная при этом, что мы принесем во власть не только свои знания, но и свои идеалы.

Г.Ч. В двух Ваших статьях по поводу неизбежности левого поворота многое, конечно, справедливо, но общая идея кажется мне ошибочной и поверхностной. Или же я (а вместе со мной очень многие) понял ее неправильно. Такое ощущение, что Вы перепутали название и сущность. Те, кто у нас называют себя коммунистами и социалистами, вовсе ими не являются. Зюганов и компания никакие не левые, это никчемные и недееспособные осколки старого режима. Как Вы можете всерьез рассчитывать на то, что эти бестолковые обкомовцы (толковые-то все давно воцерковились и пристроились к бизнесу) способны биться за социальную справедливость? Точно так же, как нам необходимы «новые правые», необходимы нам и «новые левые». Они обязательно появятся, причем скоро. Из забастовочно-стачечного движения, из настоящих, а не потемкинских профсоюзов. Вот с ними и нужно будет выстраивать нормальный баланс силовых полей, искать золотую середину между «право» и «лево». Неужели Вы до сих пор верите в будущность КПРФ?

М.Х. Если воспринимать КПРФ как «все поделить» и лично тов. Зюганова, то, несомненно, перспектив у этих двух символов немного. Но мы же не внешние наблюдатели. Если посмотреть вглубь — какие еще люди есть в этой партии, какие ценности они исповедуют, каких целей они планируют достичь и какими методами, то легко заметить: на самом деле КПРФ давно уже не ВКП(б) и не КПСС. КПРФ, по сути, сегодня является нормальной социал-демократической партией, которая в силу абсолютно понятных причин проявляет не более чем символическое почтение по отношению к теням прошлого.

Не сотрудничать с приличными людьми только потому, что они сохраняют верность опорочившим себя символам? Глупо и не по-людски. Эта партия взяла на себя ответственность за социальную адаптацию миллионов стариков. Стариков, чья лучшая часть жизни прошла под коммунистическими лозунгами, в которые эти люди верили и верят. Отнять у них воспоминания, пусть ошибочные, пусть не соответствующие исторической правде, — это отнять у них прожитую жизнь. Еще раз скажу: глупо и жестоко. Им и так нелегко. Они ведь, на самом-то деле, все понимают.

А не сотрудничать с людьми, разделяющими демократические убеждения, но имеющими иные взгляды (не такие уж иные) на управление экономикой, на размер и качество социальных услуг в нынешней ситуации, когда главным вопросом является становление демократических институтов — есть политическая ошибка, о чем я и говорил в своем «Левом повороте». Разделение «левые — правые» нам сейчас навязано, это ошибочное разделение. Точнее, старое разделение «левые» — «правые» уже не работает. И левые, и правые существуют, но водораздел между ними проходит не там, где 100, 50 и даже 20 лет назад. Ныне он не является антагонистическим. Связка «коммунистическая» в названии КПРФ вводит в заблуждение. Многие нынешние члены этой партии, да и партия в целом, выступают за демократию, за права человека, против авторитаризма и коррумпированной бюрократии. В этой борьбе мы — союзники.

Есть ли у левого движения в России перспективы? Сомнений не вызывает. Будет ли новое левое движение произрастать из КПРФ или из «стачечных комитетов»? Во многом зависит от власти. Возможно и так, и эдак. Важно не отказываться от сотрудничества с теми людьми, которые придерживаются приемлемых для нас ценностей. Сегодня многие из них — в КПРФ. Что же касается возможностей совместной работы на выборах — это очень ситуативный вопрос, и его надо обсуждать с социологами. В моей статье таких рекомендаций не было, а то, что было — констатация факта роста «левого запроса» у населения и пожелание к либеральным силам отреагировать на этот запрос. Как? Я не политолог и не социолог. Можно предположить, что для СПС «левый крен» невозможен, в то же время для «Яблока» он абсолютно органичен. Но это мои домыслы по вопросу, в котором я себя специалистом не ощущаю. Абсолютно уверен лишь в одном. Когда демократические институты утвердятся, главной задачей станет оптимальное соотношение между интересами промышленного роста и интересами социальными. Не сомневаюсь, что в России смещение в сторону «общественных фондов перераспределения» должно быть значительным. Вот почему я говорю о скандинавской модели.

Г.Ч. Вот еще одно Ваше суждение, которое представляется мне сущностно неверным, хотя оно у нас очень распространено и всячески продвигается прокремлевскими теоретиками. Вы пишете в статье «Собственность и свобода»: «Российский народ привык относиться к государству как к высшей силе, которая дает надежду и веру. Эту силу нельзя взять на работу — для начала к ней надо перестать относиться как к высшей силе. А как учит нас российская история, утрата особого, сверхрационального уважения к государству неизбежно и неизменно приводит нашу страну к хаосу, бунту, революции».

По-моему, это абсолютно не так. (Тут мы с Вами отчасти продолжаем и пародируем спор Белинского с Гоголем о народе, но, видимо, спор этот вечен.) Наш народ не относится к государству с надеждой и верой. Совсем напротив: с подозрительностью и недоверием. Нормальный ответ на государственное принуждение — хитрость, уловка, обход закона. Именно потому, что государство не воспринимается как нечто свое. Вот где самая главная беда и проблема российской государственности. Люди знают генетической памятью и собственным опытом, что государство — враг, который все время норовит напридумывать неудобных законов, обмануть, обобрать, искалечить сыновей в армии. Так было при царях, при генсеках. Так и осталось. В демократических странах государство воспринимается как несколько занудная, но благожелательная сила, обеспечивающая защиту и поддержку. Примерно такое же отношение там к полицейским. Их девиз «Служить и охранять» звучит по-собачьи, но это хороший девиз. Девиз нашего государства, и в особенности милиции (которая в массовом сознании и воспринимается как государство): «Прижимать и обирать». Какая, к черту, «высшая сила», о чем вы?

М.Х. Очень интересная проблема! Я уже однажды писал, что Российское государство со времен татаро-монгольского нашествия, а точнее — еще раньше, с момента начала «похода на восток», выступает по отношению к населению как оккупант к покоренному народу. Не ощущая ответственности, не нуждаясь в общественном договоре, собирая не налоги, а дань, за которую не считает нужным отчитываться. В общем, господствует, а не служит. К этому есть ряд исторических причин.

Те местности, где этих причин было меньше, более «внутренне демократичны». В основном речь идет о Северо-Западной Руси (Литовско-Русском княжестве). В остальных регионах — увы. И только сейчас, по мере расширения процессов глобальной интеграции, ситуация начинает медленно меняться. Конечно, не ощущая власть как «свою», люди старались всячески уклониться от гнета и поборов. Власть же, со своей стороны, последовательно ограничивала возможности населения по самоорганизации. Результат — народ внешне смирился, привык, демонстрируя покорность, держать дулю в кармане. И здесь мы с Вами понимаем ситуацию одинаково. Однако, находясь в крайне тяжелых природно-климатических условиях, под давлением внешних сил (агрессоров), не имея форм самоорганизации, российский народ привык обращаться за помощью к той самой власти, которую «своей» не считает! Возник определенный вид «стокгольмского синдрома» между захватчиком и заложником. Несомненно, в современном мире необходим и возможен переход от «оккупационного» типа взаимоотношений к нормальному, основанному на общественном договоре. Но «коллективное бессознательное» очень инерционно. Если мы разрушим отношение к государству как к «высшей силе», не успев создать и закрепить в сознании людей веру в демократические институты, мы получим русский бунт, «бессмысленный и беспощадный». Может быть, не в крайних его формах, а может, и в крайних. Поэтому я убежден: задача, стоящая перед сегодняшней властью и демократическим сообществом, крайне сложна: вырастить демократические институты и веру в них, не разрушая изначально веру в государство как в «высшую силу». Из-за этого куча проблем и постоянное откатывание назад. Можно попробовать действовать «очертя голову», но тут есть большой риск развала страны. Однако парадокс действительно существует: каждый чиновник в отдельности доверия не вызывает, а государство в целом — сакральный символ.

Г.Ч. Спасибо за ответы. Тут есть, над чем подумать и о чем доспорить. У нас в стране немало писателей и деятелей культуры, которые хотят Вас поддержать и для кого важно знать Ваше мнение. Уверен, что они продолжат этот диалог и будут вести его до тех пор, пока все мы, гражданское общество, не добьемся Вашего освобождения. Выдержки Вам и здоровья.

Данный текст является ознакомительным фрагментом.