Чем вы так раздражены, Владимир Владимирович?

Чем вы так раздражены, Владимир Владимирович?

Незадолго до своего ареста Михаил Ходорковский дал интервью томской телерадиокомпании ТВ-2

— Итак, вчера вы были на допросе в прокуратуре. Я знаю, что вы отказываетесь говорить о том, какие вопросы вам задавали, и что вообще происходило во время самого допроса. Но можете одним словом определить, с каким ощущением вы туда шли? Это что было — страх, обида, злость, глубокое раскаяние?

— Вы знаете, я, естественно, человек достаточно информированный и предполагал, зачем меня туда приглашают. Как я уже говорил, я считаю, что все, что сейчас происходит, происходит, по моему мнению, за пределами правового поля. То есть по форме все законно, а по сути, конечно, на мой взгляд, — совершенно нет. Поэтому я был готов к тому, что будет вежливая попытка представить законными в общем-то незаконные действия.

— С каким настроением вы туда все-таки шли?

— Я же родился, как и все мои сверстники, в советской стране. И в общем-то 70-е годы ни для кого из нас не новость. Если в данном случае в лице правоохранительных органов мы видим такую тень попытки создать ощущение 70-х, то мое поколение к этому, в общем, готово.

— То есть шли туда, будучи готовым. Как давно вы к этому подготовились? Ведь для многих события вокруг ЮКОСа стали неожиданностью. В то же время, я вспоминаю, что последние два-три месяца в разных интернет-изданиях были тревожные прогнозы. Мол, Ходорковский нарывается — слишком активен экономически, слишком много разных политических заявлений, и все это плохо для него кончится. Насколько серьезно вы к этим прогнозам относились и как давно вы подготовились к тому, что происходит сегодня?

— Знаете, несомненно, когда мы принимали решение о слиянии ЮКОСа с «Сибнефтью», я отдавал себе отчет, что это серьезная экономическая структура вполне мирового уровня. Она не может не вызвать определенной борьбы за себя между различными группировками, не как самоцель, естественно, а как один из факторов в последующей борьбе за власть. Честно говоря, я просто думал, что прошедшие 15 лет приведут к тому, что формы этой борьбы значительно более цивилизуются. Но, как видите, в этом прогнозе я несколько ошибся.

— Вас как-то предупреждали? Говорят, что в таких крупных компаниях, как ваша, и во власти, и в правоохранительных структурах есть свои люди, которые хотя бы предупреждают. Были какие-то «звоночки», предупреждения: не делай этого, а не то, мол?..

— Еще раз хочу сказать, что здесь вопрос не в том, что мы что-то делали или делаем такое, что можно, например, не делать. Вопрос в том, что само наше независимое существование является вызовом. Мы самая крупная в стране компания, и мы независимая компания. И понимаем, что это неприятно, особенно людям, мыслящим в стилистике старых взглядов. Но даже они на сегодняшний день понимают, что собственно компанию трогать нельзя.

— Вы подчеркиваете, что все эти события связаны с претензиями к конкретным людям. Но все-таки четыре уголовных дела одновременно, во всех фигурирует ЮКОС. Такие акции, понятно, готовятся заранее и не бывают случайными. Вы все время говорите: мы кого-то раздражаем и т. д. Давайте все-таки определяться, кто автор этого сценария, кого вы так разозлили?

— Я не хочу здесь делать какие-то предположения, тем более обвинять конкретных людей. Как я уже говорил, мое мнение, что мы имеем дело с начавшейся борьбой за власть между различными крыльями в ближайшем окружении Владимира Владимировича Путина. Это начало борьбы за власть, которая должна будет завершиться после выборов в марте. На сегодняшний день совершенно очевидно, по крайней мере, для меня, хотя я непрофессиональный политолог, что Путин победит и получит второй срок. Но при этом кто будет составлять второй эшелон команды, это, конечно, на сегодняшний день вопрос.

— А можно определиться: какие группировки борются, кто за вас и кто против? С кем дружите, против кого и кто все-таки сейчас «наехал»? Что это за группировка около Путина?

— Еще раз: я не могу называть вам конкретные фамилии. А вы можете делать свои предположения. Я вам в этом отношении вполне доверяю. Более того, для меня это не являлось и не является каким-то удивительным событием. Что меня удивило и насторожило, так это то, что люди считают возможным действовать такими методами. Вы говорите, четыре дела. Да, четыре конкретных дела, сформированных так, что каждое из них направлено против конкретного человека из нашей группы. Когда я говорю группа, это не ЮКОС, а именно группа владельцев, партнеров, товарищей и т. д.

— …Так или иначе — людей, связанных с ЮКОСом.

— Людей, связанных с ЮКОСом, акционеров и т. д. Это не попытка удара по компании. Это попытка удара по тем людям, которые принимают конкретные решения.

— Я очень хорошо понимаю, что вы должны быть сейчас осторожны в словах и оценках, но, тем не менее, видно же, что сейчас в Кремле две основные группировки. Это так называемая прошлая семья — осколки, остатки ельцинской эпохи — и правоохранительная группировка, в основном питерская. Вас, как я подозреваю, не любят последние?

— Яне смогу комментировать.

— Хорошо. И все-таки, как вам кажется, чем вы раздражаете больше: своей экономической активностью, то есть что таким последним раздражителем стало, например, слияние ЮКОСа с «Сибнефтью», эти последние громкие экономические акции или, может быть, наоборот, активность политическая?

— Вы знаете, не надо преувеличивать реальное влияние нашей политической активности. Все-таки, являясь достаточно весомой экономической структурой и существенным фактором, представляющим Россию на международной экономической арене, в области политики мы, естественно, не являемся столь существенной силой, как многие пытаются показать. Потому что в России экономические структуры, в общем-то, никогда не обладали даже такой политической властью, политическим влиянием, которым аналогичные структуры обладают, например, в США.

— Может быть, боялись, как это все будет развиваться дальше — сегодня обладают, а завтра нет?

— Вы знаете, я думаю, что, если у людей есть такое мышление, которое позволяет им задумываться хотя бы на пять лет вперед, они не будут делать то, что они делают.

— Так, значит, больше напугала экономическая мощь растущей корпорации?

— Я думаю, что не экономическая мощь как таковая, а как один из факторов завтрашней или начинающейся сегодня борьбы за завтрашнюю власть. Мы в этой борьбе не один из субъектов, а один из объектов: стул, стол, компания ЮКОС.

— Хорошо, вы не единственный объект, есть несколько олигархов — хотя, я знаю, вы не очень любите это слово, пусть будет «крупные предприниматели», — есть несколько крупных предпринимателей. И вот сейчас, в ситуации этого «наезда», возможна ли какая-то солидарность? Вы можете объединиться, как-то этому противостоять? Или вы все разрозненны, у вас слишком много противоречий?

— Когда говорят про класс олигархов, это у меня всегда вызывает удивление, потому что это, собственно говоря, пять-шесть человек, у каждого свои интересы. В том действе, которое сегодня разворачивается, есть несколько проблем, которые будут общими для всех экономических субъектов в России, в том числе и для каждого конкретного гражданина.

— Проще говоря, на всех «наедут», рано или поздно?

— Во всяком случае, у всех создастся определенный уровень неуверенности. Я вам приведу пример. Скажем, в 1994 году вы купили квартиру и заплатили за нее какие-то деньги другому человеку, а потом, как вы знаете, масштаб цен существенно изменился, и сегодня эта квартира стоит по-другому. И в принципе, перенеся сегодняшнее законодательство на то время, вас вполне можно обвинить в мошенничестве, вас или любого другого человека, было бы только желание. В этом опасность, что неурегулированное законодательство того периода сейчас пытаются использовать для того, чтобы создать какие-то обвинения.

— Кстати, об этом прошлом. Я действительно квартиру купила в те годы. А вы никогда не скрывали и откровенно говорите, что в тех условиях делали свой капитал так, как его делали все. И если действительно покопаться в прошлом любого из крупных предпринимателей, там можно найти, за что уцепиться, что сейчас раскручивать. Как вы считаете, если государство, власть сейчас действительно хочет, чтобы бизнес развивался, что оно должно сделать? Объявить амнистию и сказать, что мы прошлые дела вообще не вспоминаем и начинаем с чистого листа? Ведь многим людям, которых привлекает сейчас прокуратура, вспоминают дела давно минувших дней.

— Я бы на вашем месте себя не успокаивал. Потому что я хочу вам напомнить претензии к вашим коллегам на федеральных программах. Они как раз базировались на кредитах, полученных на квартиру, в свое время. И здесь не важно, что вы покупали: квартиру или компанию. Важно, есть ли смысл оказывать на вас давление или нет. Если же говорить о том, каким образом можно было бы разрешить эту проблему, то эта проблема была неким образом разрешена в 2000 году, когда президент, собрав крупный бизнес, сказал, что мы ставим барьер: то, что было до 2000 года — достояние истории, а теперь, после 2000 года, давайте жить по другим законам. А если кто не хочет по ним жить, значит, будем разбираться. Я думаю, что именно такая общественная договоренность и позволила обществу достаточно стабильно развиваться на протяжении трех лет.

— Это означает, что президент эту договоренность обозначил, но она, в общем, не соблюдается сейчас?

— Я бы не брал на себя ответственность утверждать это, я бы сказал так: есть силы, которые эту договоренность стремятся не признавать.

— Вы исключаете или хотите исключить политическую подоплеку у этих событий. Многие говорят, что причиной стало финансирование вами правых партий — СПС, «Яблоко», а некоторые деятели ЮКОСа, наоборот, финансируют левых, о чем тоже совершенно открыто говорилось. Говорят, что причиной раздражения на ЮКОС стали заявления о вашей грядущей политической активности вообще. Вы совершенно исключаете, что кто-то мог испугаться этого?

— Совершенно исключаю. Потому что вы превосходно понимаете, что события марта 2004 года предрешены. Роль наша в Госдуме следующая, мы надеемся, будет такой же, как и в этой ГД. Мы являемся существенными лоббистами по экономическим вопросам, но мы не участвуем в решении чисто политических вопросов. То, что касается 2007 года, это так далеко, что те люди, которых это волнует, и являются заведомо людьми думающими, с которыми легко находить общий язык.

— Такого не было, когда вы объявляли, что будете финансировать, никто не звонил, не говорил: лучше этого не делайте, хуже будет? Такого не было?

— Я не буду комментировать эту проблему. Но должен вам откровенно сказать, что, конечно, как предприниматель я не стал бы ссориться с президентом страны или, так сказать, с его администрацией, если бы не было сказано, что та или иная форма не чисто коммерческой деятельности является неприемлемой для политического руководства. Понимаете, каждый должен играть на своем поле. Экономические субъекты — на своем, политические — на своем. Если человек хочет перейти с одного поля на другое, то он должен сначала перейти, а потом уже занимать позиции.

— Это, кстати, очень интересно. Вы серьезно оцениваете и просчитываете. Противостоять власти вы, во всяком случае, были не намерены, понимали, что проиграете в этом противостоянии?

— Абсолютно. Я же на рынке работаю 15 лет. И если бы мое призвание было быть диссидентом, то, наверное, я бы сейчас занимался этим, а не бизнесом.

— А какие у вас вообще взаимоотношения с Владимиром Владимировичем, потому что я, да и многие обратили внимание, что во время встречи крупных бизнесменов, назывался РСПП, он очень болезненно отреагировал на ваш вопрос о коррупции в верхах, и многим показалось, что он очень резко вам ответил. Вы до или после с ним лично общались, выясняли отношения? Чем вы так раздражены, Владимир Владимирович?

— И до, и после, и неоднократно. Более того, я должен сказать, что стилистика общения по экономическим вопросам, которая сложилась между крупным бизнесом и президентом, является достаточно откровенной и доверительной. И мы общаемся часто достаточно жестко, достаточно на повышенных тонах, отстаивая свои позиции. При этом, естественно, понимая, что окончательное решение остается за президентом. Но ничто мне не мешает отстаивать свою позицию до конца. И Владимир Владимирович в этом отношении как раз не является человеком, который относится к этому как-то негативно. В то же время такой выборочный показ по в значительной мере, конечно, контролируемым СМИ, с таким акцентом на ссору президента с олигархом был для меня таким немножко удивляющим сигналом, свидетельствующим о том, что кто-то хочет подготовить атаку. Нет, не поссорить. Поссорить на этой базе невозможно, потому что мы поговорили, еще раз, потом поговорили на другие темы. В этом не было ничего необычного. Просто одни встречи показываются, другие встречи не показываются.

— Понимая необходимость отвечать на вопросы осторожно и взвешенно, но вы говорите о каких-то группировках вокруг президента. Но вы же, наверное, понимаете, что такие дела сейчас без санкции президента, во всяком случае, без его какого-то кивка, согласия не начинаются. Может быть, вам просто хочется в то, что он здесь ни при чем?

— Понимаете, во-первых, стилистика работы нашего президента, на мой взгляд, заключается в том, что он старается не вмешиваться в происходящие процессы. Более того, при всем прочем непростом характере, Владимир Владимирович является человеком достаточно откровенным в таких вопросах. И если у него есть претензии, он их прямо высказывает. А мы уж стараемся, чтобы эти претензии не разрастались.

— Хорошо. Вообще о будущем крупного бизнеса. Вот ваш коллега Абрамович на этой неделе прикупил английский клуб «Челси». Понятно, что каждый волен вкладывать деньги куда хочет, и понятно, что олигарх за олигарха не в ответе. Но, тем не менее, вам не кажется, что такой экзотический способ вкладывать деньги не способствуют улучшению имиджа российского олигарха в глазах соотечественников. И в этой ситуации наезды на олигархов— шаг опасный и для вас тоже.

— Во-первых, я не хочу комментировать вложения других коллег. Единственное, что я могу сказать, что, конечно, такая сделка, как покупка футбольного клуба не могла быть подготовлена ни за один день, ни за один месяц. И то, что она завершилась именно в этот момент, это, конечно, абсолютная случайность.

— Как вам кажется, общественное мнение в России сейчас каково? В этой ситуации, когда у ЮКОСа проблемы, у Ходорковского проблемы, большинство в России сейчас сочувствуют или большинство думает: так и надо, этим олигархам.

— Я ничуть не сомневаюсь, что большинство думает «а так и надо этим олигархам». К сожалению, это во многом менталитет нашего народа. Я только единственное, на что надеюсь, что у людей есть определенный здравый смысл в голове. И они понимают, что, если неправовая атака на олигарха завершается успехом, то уж не олигархи-то совсем не застрахованы.

— Есть такое выражение «телефоны замолчали». Понятно, что они у вас сейчас, с одной стороны, раскалены, все хотят интервью, наверное, и понятно, что вы координируете действия внутри компании, но, может быть, не звонит тот, кто мог бы позвонить. Вот, писали, например, что на встрече в американском посольстве последнем вы были одиноки. Что многие представители политической, экономической элиты уже боялись к вам подойти. Это преувеличение или уже есть такая атмосфера отчуждения?

— Слава богу, пока в обществе еще нет этого страха. И конечно, мне бы не хотелось, чтобы этот страх появился. Нет, общение идет нормальным образом. Все коллеги, которые в Москве, звонят, общаются, я встречаюсь с членами правительства, вопрос поднимался на заседании правительства РФ. В общем, да, мне приходится сейчас, может быть, чаще ездить в Кремль, чем я привык, не только в Генпрокуратуре. Но я не чувствую того, что люди опасаются. Я чувствую, что люди удивлены и озабочены тем, что такое стало возможно. И надо сказать, что это чувство я разделяю.

— Вы так и не назвали, кто эти люди, которые стоят за всей этой ситуацией. Мы говорим, что кто-то там в окружении Кремля и т. д., путинская группировка, ну, ладно. Ваш прогноз, что теперь будет, вот выборы президентские, что случится, до них определится ситуация или после, ваш прогноз, вы же наверняка пытаетесь прогнозировать, что дальше?

— Я готов к тому, что процесс будет идти по достаточно жесткой форме достаточно продолжительное время. Мы компания прозрачная, и как люди тоже достаточно прозрачные и выдержали очень много проверок. Конечно, неправовым образом любого человека можно и обвинить, и осудить. И мы все превосходно знаем, как это происходит, как это бывает. Но я считаю, что у нас достаточно сил и возможностей для защиты правовой, политической. Считаю, что в обществе достаточно сил, которые не заинтересованы в том, чтобы люди в погонах сочли, что у них сегодня появился карт-бланш. Потому что, если для олигарха нужен генерал или генерал-полковник, то это означает, что для обычного человека будет достаточно лейтенанта.

— Я так понимаю, что выйти в политику у вас на долгое время охоту отбили, и вы понимаете, что сейчас туда лучше не соваться. Но, тем не менее, вообще ведь ходили слухи

о возможной национализации ЮКОСа. Если по-простому и по-честному, сейчас не возникло мысли уехать отсюда?

— Во-первых, я никогда не говорил, что я собираюсь уйти в политику.

— Были такие разговоры, что к 40 годам бизнес надоел, а куда еще уходить, если не в политику.

— Нет, был разговор, что в 45 я завершу свою работу в бизнесе, во всяком случае, каждодневную работу, найду, чем заниматься другим. А уж то, что это будет политика, это как раз рассуждения журналистов. Я хочу привести пример, что мой партнер Невзлин закончил заниматься бизнесом и ушел сейчас, избрался ректором РГГУ.

— Да, недалеко ушел от прокуратуры.

— Поэтому есть общественная деятельность, есть просто жизнь, которой у меня, как и у многих людей моего поколения, не было. В то же время я не могу сказать, что меня напугали или от чего-то отвратили. Если бы меня напугали, если бы я был настолько психологически слаб, если бы я не верил в то, что в нашей стране можно построить нормальное общество при моей жизни, я бы, конечно, уехал. Я верю.

ТВ-2, Томск, 07.07.2003